עו"ד וינרוט: שחיתות והון הם השלטון - כללי - הארץ
המהדורות הדיגיטליות של הארץ - באתר בסמרטפון ובאייפד - חודש ראשון ב-4.90 ₪ בלבד
מצטרפים ומשדרגים לאחת מחבילות התוכן האיכותי של הארץ. עכשיו במבצע השקה! רק 4.90 ₪ לחודש הראשון. נסו עכשיו >>
הרשמה למערכת
שם פרטי
שם משפחה
דוא"ל
סיסמה
אישור סיסמה
טלפון נייד
 ?נרשמתם בעבר לאתרי קבוצת הארץ התחברו   |   שחזרו סיסמה

עו"ד וינרוט: שחיתות והון הם השלטון

הבורות. השחיתות. השנאה. ההפרטה. השטן הפוסט-מודרני. אלוהי הממון והגרפים. ערב ה' באייר תשס"ח מעלה עו"ד יעקב וינרוט כתב אישום חריף מאין כמוהו נגד המדינה והחברה הישראלית ומה שיצא מהן בתום 60 שנות עצמאות. הכל הלך לאיבוד, הוא אומר. נשאר רק כסף

יעקב וינרוט (ונכדתו). החברה הישראלית השלתה את עצמה שהמשפט יפתור לה את הבעיות. היא בעצם הקלה על עצמה את החיים / צילום: רלי אברהמי

לא מכבר, באחת השיחות האישיות ביניהם, המליץ עו"ד ד"ר יעקב וינרוט לידידו ולקוחו הוותיק בנימין נתניהו לקרוא את "הקפיטל" של קארל מרקס. "מרקס הוא ענק", אומר וינרוט בעיניים נוצצות שעה שאנו יושבים במשרדו, בקומה 16 באחד ממגדלי המשרדים המרשימים בתל אביב. "למרות שהיום כל אינטלקטואל בגרוש בועט באיש הזה, זה ענק רוח שלא היו כמוהו הרבה בתולדות האנושות. 'הקפיטל' כל כך קרוב לדפי הגמרא שאני למדתי".

למה שנאו-שמרן כמו נתניהו בכלל יתעניין בו היום?

"מה שמתרחש היום זו הנקמה של מרקס. מרקס לימד אותנו שאידיאולוגיות משמשות במקרים רבים כמבנה-על שמסווה מתחתיו את הלבה של האינטרסים האמיתיים. היום אין יותר מסווה. היום הממון מכריז על עצמו בריש גלי: אני אלוהיך ישראל".

וינרוט מלווה את נתניהו שנים ארוכות, ובמיוחד צמוד אליו ברגעי השפל. לפני יותר מעשור חרך הפרקליט הוותיק את המסכים עבור הלקוח שכיהן אז כראש ממשלה והסתבך בחקירה פלילית שבדקה את נסיבות מינויו של רוני בר-און לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. שלוש שנים אחרי גויס וינרוט שוב, הפעם כדי להגן על נתניהו ורעייתו שרה בפרשת אבנר עמדי והמתנות של שרה. לפני מספר שבועות היה זה שוב וינרוט שהגיש בשם בני הזוג תביעת לשון הרע נגד ערוץ 10, לאחר שנחשף חשבון ההוצאות הפנטסטי שהותירו אחריהם בנסיעת הסברה ללונדון במהלך מלחמת לבנון השנייה. אבל על התפיסה התאצ'ריסטית של נתניהו מתקשה וינרוט להגן.

"תראה, נתניהו הוא אדם שרואה בתאצ'ר דמות חיובית", הוא מצר. "אני רואה בה אסון היסטורי. אני חלוק עליו בעניינים האלה לחלוטין. אני רוצה לומר לך, יש לי בבית ספר של רוברט נוזיק (פילוסוף הימין הליברלי), ואני חשבתי שאת נוזיק יותר לא ילמדו באוניברסיטאות, חשבתי שנוזיק ייעלם. זה אדם שהזכות הקדושה ביותר שלו היא זכות הקניין, אדם שכופר בכל מדינת הרווחה. ויש לי בן שחזר מקיימברידג' וראיתי אותו מעלעל בספר הזה. אמרתי לו: שמוליק, תדע לך, את הספר הזה אני מחזיק בבית כדי להגיד לך שאת הספר הזה לא תקרא! ואם אתה קורא אותו, אז כשאתה גומר לקרוא אותו תגיד: שקץ תשקצנו, תעב תתעבנו. כי זה ספר נורא. ספר נורא!"

התאצ'ריזם השתלט על ישראל?

"היום, כשבאים ומתייחסים - בעצם לא מתייחסים - למיליון בני אדם שלא היו מסוגלים לעשות את הסדר, אתה שואל את עצמך: הכיצד הדבר הזה לא מקים צעקה גדולה ומרה? איך הדבר הזה לא מהווה נורת אזהרה שצריכה להחריד את כולם? התשובה פשוטה. כי מה שהעולם הפוסט-מודרניסטי, והתאצ'ריזם שנוהג בישראל, אומר לאנשים הללו הוא אחד מהשניים: אתם אשמים במצבכם, אתם למעשה פרזיטים שלא רוצים לעזור לעצמכם, או שזו נכות שנגזרה עליכם. זה הרי היחס האמיתי, זה מבטא את האפתיה הגדולה. כי האנשים האלה עומדים לרועץ למי שבאמת רוצה להיות מופעל על ידי הדיוניסוס הזה. תראה כיצד הפך התאצ'ריזם להיות בן בית לגיטימי אצל ימין ושמאל כאחד. תאצ'ריזם אינו תפיסת שוק חופשי כמכשיר המשועבד לקידום ערכים חברתיים ראשוניים שהוא משני להם. תאצ'ריזם הוא שעבוד של כל הערכים האחרים לשוק החופשי".

ואיך התאצ'ריזם מכרסם בנו, איפה הוא בא לידי ביטוי?

"ישראל היא מקום שמפריט עצמו לדעת, בכל דבר ועניין. הפרטה היא מלת הקסם. הכל עומד למכירה, לרבות החינוך, בתי סוהר, שירותי רפואה וכל מה שהאנושות בעידן המודרנה הפקידה בידי המדינה והריבון. גם את האוניברסיטאות רוצים להפריט, כי מה לעזאזל צריך ללמוד אשורית עתיקה וספרות?! תיכנס היום לאוניברסיטאות ותראה את העליבות שבה שרויים מדעי הרוח. תראה כיצד הוסרה העטרה מהפילוסופיה ומההיסטוריה כענפים מרכזיים בהוויית הדעת. איך תרבות הניהול ומה שנגזר ממנה מתחילה להתפשט כמו תא ממאיר המחסל לאט לאט את כל התאים האחרים ותיווכח לדעת עד כמה נקלה הפונקציונליזם הפושט בחיינו. שהרי, מלבד ניהול יעיל, מה יש לעשות בחברה שהתפרקה מכל דבר אחר?

"אחת מנקודות השבר בחברה הישראלית שמבטאת את התהליך הזה", הוא ממשיך, "היא הדריסה של התנועה הקיבוצית. התנועה הקיבוצית שניסתה ליצור חברת מופת והגיעה להישגים כבירים נקלעה למשבר כלכלי. בשעות הקשות והרעות האלו לא היה לה פודה ומציל. היא נרמסה לחלוטין. עטפו אותה בעטיפות של בוז. מי שמסתובב היום בקיבוצים רואה אנשים כבויים, אנשים שכבודם ניטל מהם. התנועה הקיבוצית הושלכה החוצה משום שהיא עמדה כמכשול מרכזי לעגל הזהב, לאלוהי הממון, לדיוניסוס, שהפך להיות האל האמיתי".

אתה מתגעגע לקיבוצים?

"אני רואה את התקווה הגדולה שהיתה בהקמת התנועה הקיבוצית, תקווה שלא נמוגה מן העולם. כמו הרבה דברים גדולים, יש דברים שלא יתרחשו בדור שלי. אני בטוח שרעיונות גדולים כמו שוויון, כמו אחווה, כמו סולידריות, הם רעיונות שלא יכולים למות, הם רעיונות שצריכים לקום מחדש. רעיון השוויון יקום. רעיון השוויון חייב לקום".

אתה מרקסיסט?

"אני לא מרקסיסט, אף על פי שבצעירותי הייתי כזה. לא רק שאני לא מתבייש בתקופה הזאת, אני מסתכל אליה בערגה. אבל היום אני לא מרקסיסט. אני לא חולק על הצורך בשוק חופשי, אבל התאצ'ריזם אינו תפיסה כלכלית הדוגלת בשוק חופשי. התאצ'ריזם רואה בשוק החופשי את עיקר העיקרים, את יסוד היסודות. מלך מלכי המלכים. לא זו בלבד שהוא מוחק כל ערך אחר, הוא כובש את המלכה בבית".

הון = שלטון

צילומים: תומר אפלבאום ואמיל סלמן / ג'יני

לפני תשע שנים העניק וינרוט ראיון לעינת ברקוביץ' ב"ידיעות אחרונות" שבו הכריז כי קרע קריעה על החילונים. הקטליזטור לראיון החריג היה נאום שנשא שופט בית המשפט המחוזי בבאר שבע עודד אליגון בכנס פרידה מנשיא בית המשפט ובו כינה את החרדים "כינים וטפילים". וינרוט הזדעזע מהדברים, כמו מגילויי האדישות והאהדה שעוררו, והחליט להגיב עליהם בחריפות. "זו היתה צרחה של ג'ינג'י", הוא אומר. אחרי עשור שבו לא זעק את זעקתו, ואחרי לבטים ותהיות וביטולים חוזרים ונשנים, הוא נעתר להצעה לשוב ולהתראיין מדם לבו.

"אני נמצא בתהליך ארוך של התכנסות פנימה", הסביר באחד הניסיונות לביטול הראיון. למה השתכנע בכל זאת? אולי כי שוב הגיעו מים עד נפש. וינרוט מאוכזב, כועס, מיוסר: הוא בז לפולחן שהתפתח סביב אילי ההון, להשתלטות היעילות על כל חלקה טובה, להוויה הפוסט-מודרנית החלולה שהשתלטה לדבריו על ישראל. "אני אומר לך שבמעמקי לבו האדם החושב במדינת ישראל סובל", הוא טוען. "הוא סובל משום שבעצם הכל הלך לאיבוד: התורה הלכה לאיבוד, הציונות הלכה לאיבוד, ערכים של סולידריות הלכו לאיבוד. מה נשאר? חז"ל מגדירים את העם היהודי בהגדרה מאוד מיוחדת. הם לא אומרים צדיקים, הם לא אומרים שהעם היהודי מורכב מחכמים, שום דבר. שלושה סימנים היה נותן בהם: רחמנים, ביישנים, גומלי חסדים. אלו התכונות של העם היהודי. תחפש אותם, את הרחמנים, את הביישנים, את גומלי החסדים. יהיה לך קשה מאוד למצוא אותם".

הרחמנים, הביישנים וגומלי החסדים הם לא האנשים שלרוב מגיעים ללשכתו המרווחת של פרקליט הצמרת. הם לא אלה שיושבים מולו כשהוא נועץ מבט במסך הפלזמה המחובר למחשב שלו כדי לאתר מסמך או עדות שיכולים לחלץ אותם מהסתבכות עגומה. במהלך השנים האחרונות התרחשו בחדרו של וינרוט, שבמשאל "דה מרקר" נבחר על ידי עמיתיו כליטיגטור המוביל בישראל, סצנות בלתי נשכחות בהשתתפות כוכבים כמו אריה דרעי, אריאל שרון, מאיר שטרית, רפול, מרגלית הר שפי, חברי המחתרת היהודית, ארקדי גאידמק, מיכאל צ'רנוי ורבים אחרים. הלקוח החדש, אברהם הירשזון, מגיח אליו מפעם לפעם להתייעצות, וגם אביגדור ליברמן שכר לאחרונה את שירותיו לאחר שנחקר בחשד לקבלת שוחד של מיליונים מאילי הון.

עם סביבת עבודה כזאת לא מפתיע לשמוע מוינרוט פרץ געגוע לדור המנהיגים הקודם. "פעם אליעזר ליבנה, שהיה אינטלקטואל מובהק, לא נכנס לרשימה של מפא"י משום שגר בדירה גדולה מדי", הוא נזכר בערגה. "אני זוכר את זה, הייתי ילד קטן. ספיר נפטר ולא השאיר אחריו אגורה שחוקה אחת. מנחם בגין גר בדירת דמי מפתח של שני חדרים וחצי. העידן הזה, שנראה היום כמו איזה חלום רחוק, זה דבר שאנחנו ראינו אותו, אנחנו חווינו אותו".

עד כמה הקשרים בין הון ושלטון מעודדים את יצירת ההוויה התאצ'ריסטית שכל כך מחרידה אותך?

"הטענה שלי היא שאין יחסי הון-שלטון, כי יחסי הון-שלטון, כפי שהם מוגדרים על ידי משפטנים, זו הגדרה גסה ופשטנית. היא מניחה שני מרחבים שונים זה מזה, שנעים זה לקראת זה ונפגשים במקומות שהחיבור ביניהם הוא חיבור שלילי, לפי אינטרפרטציה אחת, ואם תשאל את עו"ד רם כספי הוא יגיד לך שזה חיבור חיובי. הגישה הזאת היא גישה פשטנית ולא נכונה. אין יותר שלטון. ההון הוא השלטון. ההון שולט בכל מרחבי ההוויה, הוא זורם בתוך כל הנימים הנסתרים של החברה".

החלטות על חלוקת רכוש ומשאבים ציבוריים מתקבלות בכפר שמריהו ובהרצליה פיתוח ולא בקרית הממשלה בירושלים?

"וכי יש לך ספק? הרי תיקח את הסטטיסטיקה. מדינת ישראל זו אחת המדינות שבה היחס בין המשפחות העשירות לבין השאר הוא אחד היחסים הכי קיצוניים שיש בעולם. כאן בערך 10-15 משפחות שולטות בכ-55% מן המשאבים. אז במצב כזה אתה באמת חושב שהחלטות מתקבלות בקרית הממשלה?"

אבל עדיין יש בישראל קשר משחית בין אנשי הון לרגולטורים ופוליטיקאים. יש שוחד וטובות הנאה ותרומות לבחירות תמורת עזרה שלטונית.

"אני האחרון שיתווכח איתך על השאלה אם יש שחיתות במדינת ישראל. בוודאי שיש שחיתות ואני לא מקל ראש בדברים שאתה אומר, להפך, אני מחמיר אותם. כשאני אומר שהון הוא השלטון, אני אומר דבר הרבה יותר חמור משחיתות. כי שחיתות היא סטייה. אבל כשאני מדבר על הון שהוא השלטון, זו לא סטייה, זו הנורמה ואנחנו צריכים להבין בפני מה אנחנו עומדים".

לאנשי ההון יש יותר עוצמה מלמדינה?

"בוודאי, משום שאחת התופעות של הפוסט-מודרניזם זו התפוגגות המדינה. העידן הפוסט-מודרני הכריז על קץ האידיאולוגיה. זהו עידן שאינו מאמין בתבונה אוניוורסלית, באמת אובייקטיווית שאינה קונוונציונלית. אין תרבות תבונית אחידה בעלת מבנה היררכי, אין מקום לדבר על ערכים אוניוורסליים, אין תהליך של קדמה או גאולה. אפילו השפה אינה מייצגת של המציאות כפי שהיא מתיימרת להיות, אלא היא מכוננת אותה. העידן הזה אומר במפורש את מה שאמר פוקו באחת מהרצאותיו, כי המורשת המעיקה ביותר של המאה ה-19 שיש להיפטר ממנה היא ההומניזם.

"אם האדם בשלב של המודרנה הכתיר עצמו כמלך מלכי המלכים במקום האל, הרי שהיום האדם נופץ. אין סובייקט העומד בפני עצמו המסוגל להיות שלם במהותו ומספיק במציאותו. במצב של ריק והתמוססות כל אידיאולוגיה שיוצגה על ידי מדינה וריבון, נכנס לתמונה הכוח האמיתי והוא אלוהי הממון. מה שקרה, במלים פשוטות, הוא שהכסף החליף את האל והיחסים האמיתיים המתקיימים בעולם הם יחסי צרכן-יצרן-מוצר. השפה היחידה שמאחדת היום את העולם היא שפת הגרפים, וכל דבר שאינו נכנס לגרף הוא פשוט לא רלוונטי. אל הממון הזה, גם אם אינו אל משעבד גלוי שמגרה מהפכות או התקוממויות, הוא בעל כוח מרדים, פסיכדלי ממש, שהרי הוא אינו דורש ממך כלום כי אם את הנפש".

בין אנשי הציבור שאתה מייצג יש פוליטיקאים שנכנעו להון או כרוכים אחריו, כלומר כאלה שסוגדים לאותו עגל הזהב שאתה יוצא נגדו בחריפות. איך אתה מיישב את הסתירה בין האני-מאמין שלך לאני המקצועי?

"אני רוצה להגיד לך שגם כאן הדברים הם לא רק שלא כפשוטם, אלא הם הפוכים. תסתכל על משטרת ישראל, זו משטרה שקשה לך להיעזר בה. אני לא מאחל לאף אחד לקבל מכה מבריון ברחוב. אני לא מאחל לאף בחורה להיאנס, או לאדם שייפרץ ביתו, שיזדקקו לשירותיה. יש דבר אחד שמשטרת ישראל עושה בקול רעש גדול - החקירה של פוליטיקאים. ואתה שואל את עצמך: איך משטרה שהיא כל כך חלשה בכל התחומים פתאום בתחום הזה היא פועלת באינטנסיוויות? וכשאתה מסתכל באמת אל החברה הישראלית ואתה רואה מה שאני רואה כעורך דין, איפה שזורמת השחיתות באמת, לשם המשטרה לא מגיעה בכלל".

למה אתה מתכוון?

"אפילו במגבלות שלי כעורך דין אני יכול לומר שהשחיתות זורמת בתוך צינורות שהמשטרה בכלל לא מתקרבת אליהם. כשאתה שואל את עצמך איך בכל זאת מפעם לפעם תופסים מישהו ומעמידים אותו לדין, התשובה שלי היא שזו עורמת הכוח. צריך להראות לציבור שבכל זאת יש דין ויש דיין, שיש פה צדק, שאין ריק מוחלט. ולכן כל המשפטיזציה הזאת היא בסך הכל הצגת בובות בחלון ראווה, כדי להטעות. זה, אם מותר לי להשתמש במונח שאול ממרקס, זה אחד מסוגי האופיום שנותנים להמונים: אשליית הצדק".

האם הקפיטליזם חודר גם למאבק שבין רשויות אכיפת החוק לבין המושחתים? האם המערכת מסוגלת לתת פייט שווה לזירת ההון?

"איפה. המערכת לא מסוגלת, היא לא רוצה. המערכת רוצה להתפרט, המערכת לא רוצה להתקיים. המערכת חוזרת למדינה המכווצת, הקטנה, שבסך הכל שומרת על הביטחון מכוחות עוינים מבחוץ. מערכת אכיפת החוק לא יכולה להתמודד, אין לה הכוחות להתמודד".

אתה טוען שאת הקשרים האפלים באמת בין אנשי הון לפוליטיקאים ורגולטרים המשטרה לא מסוגלת לגלות? שבכוחה רק לתפוס גנבים קטנים ולבזות אותם בכיכר העיר?

"כן. ואנחנו מתפלפלים בהגדרה של מרמה והפרת אמונים. זו הבעיה? הגדרה של הפרת אמונים? צריך לקחת את המשפט הפלילי וממש לעוות אותו כדי כביכול לתקן את הרעות החולות של החברה הישראלית".

אני לא מבין, השימוש במשפט כדי לתקן את הרעות החולות הוא דבר רע בעיניך?

"אני לא מאמין במשפט".

לא מאמין במשפט?!

"לא מאמין במשפט, לא מאמין בדיסציפלינה הזאת בכלל. המשפט הוא לא כמו שאמר חברי, אביגדור פלדמן, שקר. זה לא נכון. המשפט הוא האמת של הטרגדיה והטרגדיה של האמת. חברה לא יכולה בלי משפט. אבל המשפט מטבעו הוא דיסציפלינה מפגרת. המשפט לא יכול לחולל שום מפנים אמיתיים, הוא לא יכול לעשות כלום. מה שמחולל באמת תפניות זה חינוך וחינוך ועוד פעם חינוך. אם מורה יקבל 5,000 שקל ומנהל בנק ימשיך לקבל את מה שהוא מקבל היום, אנחנו לא נקבל חברה, לא נקבל שום דבר. מורה זה אדם שמגדל את הדור הבא, ומה אנחנו משלמים לו? פרוטות. וכשהמסכנים האלה שובתים אז באים מנהלי המשברים, שכל החוכמה שלהם היא איך לשבור את השביתה הזאת. שברו את השביתה, אבל שברת גם את כוח ההוראה בישראל, אז מה עשית פה? אם אין לך חינוך אתה נמצא בתוך ריק, והמשפט לא יכול להיות שום דבר חוץ ממסווה ואחיזת עיניים. כלום. לכן אני לא מאמין במשפט".

אבל מלבד המשפטיזציה שאתה מדבר בגנותה אין בישראל כלום. אין קווים אדומים. אולמרט לא פורש אחרי ועדת וינוגרד, הירשזון לא פורש מהכנסת אחרי שנפתחת נגדו חקירה ובניזרי לא עושה זאת אחרי שכבר הורשע. מה יקרה פה אם לא יהיה משפט?

"כשאני מדבר נגד משפטיזציה אני מתכוון קודם כל לכך שהחברה הישראלית ניסתה להפוך את המשפט למשהו שיש לו מעמד דתי, והמשפט אין לו ולא יכול להיות לו פן כזה. ואני גם אומר דבר נוסף, שבזה שהחברה הישראלית השלתה את עצמה שהמשפט יפתור לה את הבעיות, היא בעצם הקלה על עצמה את החיים. יש ילדים שיש להם עין עצלה, בז'רגון המקובל. מה עושים? הולכים ועוצמים לתקופה מסוימת את העין הפעילה, כדי להכריח את העין העצלה לעבוד. אם יזרזו את המערכת של העין הפעילה, העין העצלה תתנוון יותר ויותר. מה שאנחנו עשינו זה שניסינו לדחוף את המערכת הפעילה לפעלתנות יתר, ואז קרה שכל המערכות האחרות הפכו עצלות יותר. איפה אתה רואה היום הפגנות של אנשים כפי שהיית רואה פעם בכיכרות? אתה לא רואה יותר הפגנות. אין כלום. אין שום דבר. אין שום דבר".

הבוז והתיעוב

צילומים: אי-פי,תומר אפלבאום ודניאל בר און / ג'יני

גילו כגיל המדינה. הוא נולד ב-48' בגרמניה, הוריו עלו לארץ כשהיה בן שנתיים והמשפחה התיישבה בנתניה. זה היה בית שבו שמרו מצוות אך לחלוטין לא חרדי. אמו מתהלכת עד היום ללא כיסוי ראש. הוא למד בבית ספר ממלכתי דתי יבנה, עבר לישיבה תיכונית ובגיל 15 החליט באופן עצמאי לפנות ללימודים דווקא בישיבת פוניבז' החרדית. שנה נוספת בילה בלימודים בישיבת מיר. כשהיה בן 20, במהלך לימודיו בישיבה, פרצה מלחמת ששת הימים והוא החליט להתגייס לנח"ל. כמו ישראלים רבים הוא זוכר את המלחמה הזאת לרעה: "נכנסנו למין אשליה שהגורל היהודי יתהפך, שמכאן ואילך אנחנו לא סתם אומה בין האומות אלא מעצמה בין המעצמות. נעשינו מגלומנים, והמכות שאנחנו חוטפים החל מ-73', עדיין לא מלמדות אותנו דבר בעניין המעמד האמיתי שלנו. אנחנו חברה חלשה מאוד".

אחרי השירות הצבאי למד משפטים באוניברסיטת תל אביב, השלים דוקטורט ולמד גם מתמטיקה ופילוסופיה. לאחר הלימודים פנה לפרקטיקה פרטית. כשפתח את משרד עורכי הדין שלו, באמצע שנות ה-70, עוד נאלץ לרדוף אחרי לקוחות כדי שיחתימו אותו על מכתב או בקשה, אבל היכולות האינטלקטואליות, המזג החם ויכולת ההזדהות עשו את שלהם וכיום הוא מנהל משרד רווחי מאוד המתמחה גם בתחומים אזרחיים. לפני כארבע שנים עקר ממשרד מרופט ברחוב הוברמן למשרד מרווח ונוצץ יותר במגדלי ויצמן.

בו אישית סימני העושר לא ניכרים. שאיפתו לכסף, הוא אומר, נבעה אך ורק כדי "לא להיות תלוי בחסדיו של איזה גביר". מדי ערב הוא נפגש עם חברותא ללימודי תורה ומחצות ועד מעמקי הלילה הוא צולל לקריאה בספרות המערב. הוא מצטט בקלות את קאנט וויטגנשטיין, הורקהיימר ופוקו וכן גם מברנאר אנרי לוי. הטלוויזיה במשרדו משמשת בעיקר לצפייה בהקלטות של חקירות משטרה. גם בפסח השנה עמל ארוכות בטלפון כשביקש מחברים להתגייס ולתרום למבצע קמחא דפסחא שלו. "המשגיח בישיבת פוניבז' לימד אותנו שאדם חי במקום שהוא נותן ומת במקום שהוא לוקח", הוא אומר.

כשאני מזכיר את מפגני הכוח שמארגנים לעצמם פרקליטי צמרת מהדרג שלו, אם באירועים משפחתיים אם בהתכנסויות במסעדות יוקרה, הוא מתכווץ. "אגיד לך ככה. אני חיתנתי שישה ילדים ולא שמעת על אף חתונה, לא ראית שם לא שועי ארץ ולא גבירי עולם ולא פוליטיקאים. אני מתעב את החיכוך הזה, מתעב אותו. כשאני נכנס למקומות האלה וזה חברים קרובים, אני נכנס לחמש דקות ועושה אחורה פנה. לא תמצא אותי שם. לא תראה אותי באף אחד מהמקומות האלה. אני לא מכיר אף אחת מהמסעדות הטובות בתל אביב. כשהייתי עורך דין צעיר טסתי לארצות הברית, וישב לידי עורך דין מבוגר ממני שכבר אז היה עורך דין טוב. הוא אמר לי: 'תראה, זה לא מספיק להיות איש מבריק, או איש אשכולות. אתה צריך לדעת להסתובב במקומות הנכונים, להתחבר לאנשים הנכונים, וסליחה על הביטוי, לבחור גם בנשים הנכונות'. אמרתי לו: 'אתה יודע מה, אז אני לא רוצה להיות עורך דין מצליח'.

"אני פשוט בז לדברים האלה. אני בז לעורך הדין שהולך עם החליפה שהיא כולה אומרת 'הנה אני אדם שקונה חליפות יקרות', אני בז לעורכי הדין שנוסעים במכוניות הנוצצות. אני חושב שעריכת הדין יש בה יעוד, יש בה שליחות. ואצלנו בחז"ל אומרים: 'אל ישמש אדם מיטתו בשני רעב' - בשנות רעב לא יקיים אדם יחסים עם אשתו במקום הכי אינטימי, במיטה. אז כשיש מיליון אנשים שאין להם מה לעשות בפסח, ואתה כעורך דין נוסע במכונית הדורה או לובש חליפה של אלפי דולרים, אני בז לו ולמה שהוא מייצג. יש בינינו הרבה מדי אנשים כאלה".

והדור הבא? אתה ליטיגטור, ונדמה שהזן החדש של עורכי הדין מעדיף יחצ"נות או מאכעריות. התפקיד של עורך הדין הקלאסי התאדה?

"אין יותר ליטיגטורים אמיתיים. ליטיגטור אמיתי זה לא אדם שטוען בבית משפט, זה אדם שמסוגל לספוג כל לקוח, להתקרב אליו עד מרחק של עור ולהביע אותו. וזה תהליך שמעט מאוד אנשים עושים אותו היום. אנשים הולכים היום לעריכת דין משום שהם רוצים לעשות כסף. כשאני מעביר קורס על פירוק חברות, נניח, או קורס פרקטי, תמצא שם המונים, אבל בקורס בפילוסופיה אתה רואה מתי מעט. אני רוצה שסטודנט ישמע לפחות פעם את משל המערה של אפלטון".

וזה לא מעניין אותם?

"את רוב הסטודנטים זה לא מעניין".

יש רגעים שאתה מתעב את המקצוע שאתה עוסק בו?

"אני חושב שאין עורך דין שיש לו ניסיון שלא הרגיש את הרגשת התיעוב הזאת יותר מפעם אחת".

מהיכן היא נולדת?

"היא נוצרת מתוך שני דברים. מתוך הפער האימננטי בין משפט לצדק, ומתוך בעיה נוספת שאימננטית למשפט. האובייקט של המשפט זה האדם בכלליותו. הרופא יכול להתרכז בכבד, ביד, ברגל, בחזה; המדען מתרכז באיזושהי תופעה מסוימת ממוקדת שהוא יכול לכייל; המשפט מדבר על האדם בכללותו. האדם בכללותו לא ניתן לכיול בכלל. הוא דבר שלא ניתן לפענוח. הוא היצור הכי קדוש, הכי נשגב שאפשר להעלות על הדעת, הוא בלתי פציח. והמשפט חייב לרדד אותו כדי לכייל אותו. וכשרואים את הפער הזה בין הרידוד לבין המורכבות, בוודאי שאתה אומר לעצמך הרבה פעמים: למה זה אנוכי? ואתה מתעב את המקצוע. זה קורה יותר מפעם אחת".

עד לאן זה מגיע? כמה פעמים אתה רוצה לזרוק הכל, לנעול את הדלת ולעוף מפה למקום אחר?

"פעמיים ביום זה מעט מדי. אם אתה שואל אותי אם לי לפעמים לא נמאס, אז נמאס לי ועוד איך".

אולי אתה מיואש מהמקצוע בגלל הדיסוננס שאתה חי בתוכו? נאו-מרקסיסט ואנטי נהנתן שמייצג את הירשזון, נתניהו, צ'רנוי וגאידמק? אולי שני הקטבים האלה יוצרים קושי מצמית?

"אני לא רוצה לדבר על נתניהו או על הירשזון. לייצג פירושו של דבר לייצג ולשתוק. אני אגיד כרגע משהו ממצב ניטרלי מבחינה פוליטית על נתניהו. זו דמות שאוהבים להשמיץ אותה, לתעב אותה. יש בו זרות - הוא מדבר אנגלית נפלאה, הוא גדל בארצות הברית, הוא נראה כאיזה מין צירוף של רחביה ואם-איי-טי שהגיע הנה וכבש את הבמה כמו מטאור. יש לו יכולות אינטלקטואליות מדהימות שאתה לא רואה אותן בכלל בתקשורת. נתניהו הוא ציוני, לנתניהו יש מדינה ויש ריבון ויש בתי משפט. כמה שזה נשמע מוזר, יש לו בתי משפט".

הוא לא איש מושחת?

"נתניהו הוא האדם האחרון שאני יכול להגיד לך עליו שהוא מושחת. אני מכיר אותו לפני ולפנים. איזה מושחת? האיש היה שר אוצר. לא דבק בו מאומה. אם היית יודע כמה אפילו היום האיש הזה מתרחק מדברים, עד כדי פרנויה. דברים שלפעמים אני אומר לו 'עזוב'. הוא אדם עם חסרונות. לאנשים גדולים יש חסרונות, אין מה לעשות. אם תיקח כל ילד מחונן בעולם, יש לו חסרונות. קח כל גאון שאתה מכיר".

ונתניהו הוא גאון?

"בתחומים מסוימים בוודאי. יש לו תכונות של עילוי. הוא איש מבריק ואני לא מכיר איש מבריק בלי חסרונות. קח את דניאל בארנבוים, פסנתרן. יש לך מישהו יותר גדול מדניאל בארנבוים? והוא, סליחה על הביטוי, מטורף. אדם שאין לו בוחן מציאות בכלל".

בכל זאת, אתה מגן על הרבה פירות רקובים של העידן שלנו. אין לך מועקה מצטברת מלהגן על תופעות כמו גניבת כספי ציבור, מינויים פוליטיים בסיטונות וכו'?

"מן הרגע שהחברה המאורגנת מעמידה אדם לדין, מסמנת אותו ומתייגת אותו ומכניסה אותו לתוך הכלא המרודד של מושגי המשפט, חייב להיות שם אדם אחד שיעמוד לימינו ויהיה הגלדיאטור שלו. זה הדבר היחיד שמאזן את החברה שמסתערת עליו כדי לתת להמונים את התחושה של צדק וסדר. זה נכון שלפעמים אדם נמצא בדיסוננס בהגנה על נאשם. אין שום ספק שיש מצבים דיסוננטיים. אם אתה לא נמצא במצב דיסוננטי, אתה לא אדם עם מצפון. והדיסוננס הזה מכביד יותר ויותר עם השנים, בוודאי, ככל שהגבול הולך ומתרחק מאיתנו. ככל שהרדידות חודרת גם לעולם המשפט פנימה. וגם עם השנים, פשוט עם השנים".

יסורי וינרוט בוודאי לא יעוררו הזדהות אצל כל הקוראים, אבל לפני שמתנפלים עליו בקריאות "צבוע" ו"מתחסד" כדאי לזכור שהוא חונך ועוצב להיות מה שהוא. מסלול חייו הוא שעיצב את זהותו הכפולה והמורכבת, זו שנעה בין מרכזי הכוח של תל אביב וירושלים לבית הכנסת ולבית מגוריו בבני ברק. "אם אני יום אחד חלילה אמעד, אם יום אחד חלילה אפול במשהו, או-אז כולם יהנו", הוא אומר. "החילונים - כי הדוס הזה חטף. החרדים - כי עורך הדין הזה חטף. כולם ייהנו".

למה?

"כי אני שייך לגזע הארור של הלא-שייכים. אני נמצא בפינת שום מקום, אף מקום וכל מקום. ואם אתה מכיר את הכתיבה שכתבו פסיכולוגים על הצורך של אדם להיות שייך, אתה מבין איזה כאב זה לא להיות שייך, איזה מחיר. אני לא שייך. זה לא רק מעיק, זה כואב".

אבל בבני ברק בבית הכנסת, בתוך העדה, אתה לא מרגיש בבית?

"אני בכל מקום זר. אתה חושב שאצל החרדים ההוויה שלי היא הוויה מקובלת? אתה בא אלי הביתה, אתה רואה את כל ספרות המערב, זו הוויה מקובלת? מה משייך אותי לציבור החרדי? שאני מאמין באמונה שלמה בתורה כערך המרכזי של היהודי והאדם. זה דבר שהוא מרכזי בחיי. לכן אין יום שלא אלמד לפחות שעתיים. אם תשאל אותי אם אני ציוני, אני גם אענה לך בלי היסוס שכן. אני לא ציוני במובן הזה שאני רוצה לבנות אדם חדש, אבל אני בהחלט רואה בשיבת העם היהודי לארצו מאורע שהוא מעבר לנתפס. אני לא שייך להוויה החילונית, אני לא שייך להוויה החרדית ולא שייך לשום הוויה אחרת. וזה קשה. זה כל כך קשה שאין לך מושג. אבל אין לי ברירה, אני לא מוכן לוותר על אף אחת מאלף הנשמות שמתרוצצות בתוכי".

לבה אנטי חרדית

בשנים האחרונות התבקשו מר יעקב וד"ר וינרוט לתווך בשני משברים מתוקשרים שנוצרו בין החילונים לחרדים. לפני כשנתיים הוא גישר בין הוועדה למען השבת ובין חברת אל-על, שעליה הוטל חרם בעקבות טיסות שערכה בשבת. הוא ניסח את ההבנות בין הצדדים והפסיק את החרם. לפני מספר שבועות פנתה אליו הוועדה למען השבת כדי שיגשר בסכסוך בין איש העסקים דודי ויסמן לבין הקהילה החרדית שהחליטה להחרים את "שפע שוק" עקב פתיחת רשת AM:PM בשבת. "אני מתווך בעל כורחי", הוא אומר, "אני מתעב את הדברים האלה, מתעב את כל המפגש הזה. זה מפגש נורא".

אתה עדיין חש שיש שנאה המופנית כלפי החרדים?

"יש שנאה ויש יותר גרוע משנאה, יש המון בוז. קוראים להם סחטנים, פרזיטים. מה זה פרזיט? פרזיט זה טפיל שאתה מחטא את עצמך מפניו, עלוקות שמוצצות את הדם של החברה, הנצלנים הגדולים. הם בעצם מהווים את הסמל של היהודי הגלותי שמפניו אנחנו נמלטנו ואותו רצינו להכחיד. אבל זה לא דבר חדש. זה היה בכל התקופה של ההשכלה ובכל התקופה של הציונות. חזרתי וקראתי לאחרונה מאמר של מרטין בובר וכשהוא מתייחס אל יושבי בית המדרש, אלה שלמדו מקרא כפשוטו, הוא קורא להם 'הטומטמנים האלה'. בין הטומטמנים האלה היו אנשים שרמת האיי-קיו שלהם עלתה עליו פי כמה, למרות שהוא היה מרטין בובר. אם יש תחום שאני מיואש בו, זה התחום הזה. מלבד תיקונים קטנים פה ושם שאני עושה ברשות היחיד שלי, או בכל מיני ועדות שאני יושב בהן, אני לא רואה את התיקון הגדול כאן. אני חושב שמי שלא יידע לדבר עם חרדים, לא יידע לדבר עם זרים בכלל. לא יידע לדבר עם אנשים עם מנטליות אחרת, ובוודאי ובוודאי שלא יוכל להבין דבר וחצי דבר על חמאס".

אתה היית מדבר עם חמאס?

"קודם כל הייתי מבין. ב', יש לי ברירה? עם מי מדינת ישראל מדברת היום? עם אדם שאין לו לא סמכות ולא כוח. כמו שהיא יצרה בעבר את כפרי פוטיומקין של האגודות החקלאיות, כך היום אנחנו מדברים עם אבו מאזן, אדם שכל העולם הערבי בז לו ואין לו שום השפעה אמיתית".

ומה על אשמת החרדים? אולי היעדר השירות בצבא הוא גורם מכריע לחובתם?

"ישנאו את החרדים בין אם ישרתו בצבא ובין אם לא ישרתו בצבא. כשקמה מדינת ישראל החרדים כמעט שלא הורגשו. אבל תסתכל בעיתונות של הימים ההם ותראה באיזה ביטויים השתמשו ביחס לדת. אני לא מאמין שהשירות הצבאי זו הסיבה. אני מאמין שזה וו שנתלים עליו. יש הרי ציבורים שלמים שלא מתגייסים, והם לא חרדים. מישהו שונא חלק גדול מהדוגמניות בגלל שהן לא מתגייסות? מישהו שונא את הנוער שלא מתגייס מאלף ואחת סיבות משום שזאת אופנה, לדאבוני, שהולכת ומתפשטת בישראל?"

מה עושה הנוער החרדי בזמן שהחילוני מתגייס לצבא?

"אני מדבר על הבחור, הלומד האמיתי, אני לא מדבר על מי שאתה רואה ברחוב, מסתובב שם ועושה את הכל במסווה שתורתו אומנותו. אני מדבר על החברים שלי שתורתם אומנותם, והרוב המוחלט של האנשים הוא כזה. יש לנו כמובן הפסולת שלנו, אבל כשאתה מדבר על בחורי ישיבה - לך לישיבת פוניבז' בשתיים בלילה, תראה מי נמצא שם, תראה מה קורה שם".

האור הרוחני דולק שם הרבה יותר מאשר פה?

"בלי ספק".

כשאדם כמו שלמה בניזרי, פעם לקוח שלך, אומר לפני חודש שרעידות אדמה קורות בגלל הומוסקסואליות, אתה לא מבין את הכעס החילוני?

"עם כל הכבוד, איזו סמכות הלכתית זה בניזרי? באמת! אתה שמעת פעם ביטוי כזה ממישהו בעל סמכות הלכתית? לדאבוני, הציבור החילוני, כשהוא כבר כן רוצה להתקרב ליהדות, אז הוא עושה את זה כאיזושהי תופעה של ניו אייג', שאני לא מבין אותה בכלל. אני לא מבין איך אנשים חילוניים, שלא מאמינים בריבונו של עולם כי זה נראה להם אמונה פרימיטיווית, מאמינים בכל מיני אמונות טפלות ומצמידים אותן, בין היתר, לכל מיני רבנים".

את סטטיסטיקת ההרשעות הגבוהה בש"ס הוא מייחס להיותה תנועה מהפכנית שחבריה ביקשו "לקחת את הנתחים שלקחו אחרים בזמן שלי. השאלה הגדולה היא אם התנועה המהפכנית עוברת לשלב הבא, שבו היא מצליחה לטהר את עצמה מהאלמנטים האלה, שהם אלמנטים סוטים. ואני מאמין שש"ס עוברת לשלב הבא". עם זאת הוא לא מהסס להצביע על סיבת עומק אחרת: "חשוד מזרחי ובעל זקן הוא חשוד שקל מאוד להאשים אותו, זה חשוד שקל מאוד לחקור אותו. למה לדבר רק על איש ש"ס? אפילו בתיקים אזרחיים, כאשר אני צריך לייצג יהודי חרדי שבא לבית המשפט עם המעיל הארוך, עם הקפוטה ועם הזיעה שלו ביום קיץ, אני אומר לו: 'בוא נתפשר'. אתה חושב שאני משלה את עצמי שהוא יזכה למשפט צדק? התשובה היא לא".

באמת?

"אם לשוב אל המרקסיזם, אני מאמין מאוד בכוחות, בלבות שזורמות בבסיס, והלבה שזורמת בבסיס היא לבה מאוד אנטי חרדית. זה דבר שאנחנו קיבלנו מהתקופה של הגלות והציונות ואני לא רואה אותו מגיע לקצו בתקופת החיים שלי לפחות. אותו דבר - ערבי. לייצג ערבי זה לא פשוט בבתי משפט, מאוד לא פשוט.

"אני לא מסתיר את הבעיות שיש לקברניטי הדת במדינת ישראל. אני אגיד את זה בצורה עדינה: לא השכלנו להאהיב את הדת. לא השכלנו להראות אותה באור האדיר שלה. האיש החילוני נתקל בתופעות מגונות מאוד, ואל תחשוב שאין לי ביקורת כלפי הציבור החרדי. אני לא מבטא שום ביקורת כלפי הציבור החרדי כי אני חושב שאתה צריך להחליט מה אתה עושה בחיים, ואני רואה את התפקיד שלי בהגנה עליהם מפני השנאה שרושפת מבחוץ. יש כל כך הרבה אנשים שימנו את החסרונות ואת הבעיות שבציבור החרדי, שלא צריך אותי. אני רואה את זה, אני לא עיוור, ויחד עם זאת זה לא מצדיק את השנאה הנוראה".

יש משהו שהשלטון הישראלי יכול לעשות כדי להסיר מלבך את שלל הדאגות שציינת? כדי להוביל לתיקון?

"הריבון הישראלי חייב קודם כל להבין שמדינה יהודית לא תוכל להתקיים בתנאים האלה. זה אולי טוב לארצות הברית, לטווח הקצר, אבל מדינה יהודית לא תוכל להתקיים בתנאים כאלה. הדור שלנו זה דור אבוד, גם הדור שבא אחרי הוא דור אבוד. מה שצריך לעשות זה, במלים פשוטות, לחזור לאחד העם. וזה יהיה מוזר לך שאני, כאדם דתי, אומר לך בוא נחזור לאחד העם. אחד העם ניסה ליצור תרבות יהודית. היא עברה אצלו תהליך של חילון, כמובן, אבל אם אפילו את זה לא יהיה לנו, אם לא נחזור לערכים הללו של אחד העם, אם לא נציב בפני אדם שלומד בתיכון את התורות הגדולות שהובילו את העם היהודי במשך 2,000 שנה, אם לא ניתן לו את השורשים - אנחנו לא נגיע לשום מקום. אם תיקח את בוגרי התואר הראשון באוניברסיטה ותבחן אותם על האידיאולוגיות השונות ששלטו בכיפה בעם ישראל מאז עידן ההשכלה, תראה שהם לא יודעים כמעט כלום. אני כבר לא מדבר על כך שספק בעיני אם פרומיל מהם ידע מיהם הרשב"א והרמב"ן. הם הרי שייכים לתרבות החשוכה של הדוסים. אין יהדות חיה, לא רק במובן הדתי, אלא אפילו במובן של אחד העם. ביודעין ובכוונת מכוון אני לא נכנס לדלות הרוח מזווית הראייה של אדם דתי, שהרי יש גבול למה שמוכנים לשמוע ממי שמכונה 'חרדי'".

למה השבר שאתה מתאר לא הוביל להתקוממות עד כה?

"הפוסט-מודרניזם הוא רוצח שקט. הוא מאכל כל דבר אחר בלי ייסורים. הוא מעניק לך סיפוקים מידיים, עולם דיוניסי הדוניסטי. הוא מבטיח לך עלייה מתמדת ברמת החיים, הוא מציב לך את אשליית ההזדמנות השווה שלפיה כל אחד יכול להשתתף בחגיגת הממון. מה מבקש ממך האל הדיוניסי? הוא לא מבקש ממך כלום מלבד נשמתך, נפשך. הוא הקול המצייץ של השטן".*

הוספת תגובה
תודה על פנייתך, היא תיבדק על ידי המערכת
להוספת תגובה בלתי מזוהה לחץ כאן להוספת תגובה מזוהה לחץ כאן

הקלד את הנושא

הקלד את התגובה

 
בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים עם תנאי השימוש של אתר הארץ
תודה על פנייתך, היא תיבדק על ידי המערכת
להוספת תגובה בלתי מזוהה לחץ כאן להוספת תגובה מזוהה לחץ כאן

הקלד את הנושא

הקלד את התגובה

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים עם תנאי השימוש של אתר הארץ
תודה על פנייתך, היא תיבדק על ידי המערכת
הצג את כל התגובות פתוחות 01 הייתי חורט וחוצב כמה משפטים שלך על סלעים גדולים איציק, צפון
  • 14:08
  • 15.09.12

ומציב אותם בשערי הערים !
ניתוח מעמיק ביותר של מצב
בו אנשים חושבים לעצמם שאוניברסיטה זו בעצם לשכת עבודה...

02 אמת מוכה  (לת) שמוליק
  • 11:57
  • 10.01.13

03 אמת מורכבת שמוליק
  • 12:00
  • 10.01.13

אמת מורכבת דורשת מאמץ אבל שווה אלף סיסמאות פשוטות ופשטניות

04 לגינגי נותר עם הרבה כסף אבל פחות כבוד  (לת) עורך דין
  • 23:15
  • 13.01.13