רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

האזרח עזמי

ח"כ עזמי בשארה הוא אולי היריב הרהוט, המנומק והיעיל ביותר שיש כיום לאידיאולוגיה הציונית בישראל

.בסדרת שיחות עם ארי שביט הוא מנסה לחשוף את הסתירות שביסוד קיומה של ישראל כמדינת היהודים, קורא לחילונים להשתחרר מעול הציונות, עומד על הסתירה בין היותו ערבי גאה לבין נאמנותו למדינה, פוסל כל אפשרות של פשרה היסטורית ללא פתרון בעיית הפליטים ופורש
את חזון המדינה הדו-לאומית של כל אזרחיה

תגובות

על ארונית עץ לא מרשימה במיוחד בחדר 101 במשכן הכנסת בירושלים תלויה מפת פלשתין. מפת ארבע מאות הכפרים האבודים של פלשתין. כך שכאשר חבר הכנסת עזמי בשארה מתרווח בכורסה המשרדית שלו, יונק מהסיגר שלו ומפריח באוויר טבעות עשן ריחניות, מבטו מרוכז ללא הרף במפת הכפרים האבודים. במפת פלשתין שחרבה. מפת הנכבה. אבל כאשר חבר הכנסת בשארה קם להתהלך בחדר בחליפה גזורה היטב, שמטפחת משי הדורה מבצבצת מכיס המקטורן שלה, כאשר הוא מנסה ללכוד מחשבה או לחדד הגדרה תוך כדי פסיעה הלוך ושוב בלשכתו הפרלמנטרית, הוא חולף פעם אחר פעם על פני התמונה האחרת המקשטת את קירות חדרו. זוהי תמונת שחור-לבן מרשימה, מוכרת ומעוררת נשכחות: תמונתו של גמאל עבדול נאצר. ספק רב אם ניתן למצוא היום בבית הנבחרים הישראלי ולו ארבעה או חמישה חברי כנסת שמשנתם סדורה יותר ומחשבתם צלולה יותר מזו של עזמי בשארה . הפילוסוף הפוליטי אשר עיצב במידה לא מבוטלת את השיח הציבורי בישראל כאשר טבע את המושג 'מדינת כל האזרחים', והמנהיג הערבי-ישראלי אשר העלה את התביעה להכיר בפלשתינים אזרחי ישראל כמיעוט לאומי הזכאי לאוטונומיה תרבותית משלו, הוא בעל יכולת אנליטית שכמעט איננה מצויה היום בפוליטיקה הישראלית. בהתמדה, בשיטתיות ובכישרון רב עוסק בשארה זה למעלה מעשור בחשיפה ביקורתית של הסתירות העומדות לדעתו ביסוד קיומה של מדינת ישראל. בפירוק לגורמים של האידיאולוגיה הציונית. באמצעות שימוש בארסנל עשיר של כלי מלחמה מושגיים הוא מצליח לקדם במקביל שני מהלכים פוליטיים-תרבותיים מרחיקי לכת: המהלך שנועד לעשות דה-קונסטרוקציה של הלאומיות היהודית הישנה - הציונות - והמהלך שנועד לעשות בו בזמן קונסטרוקציה של סוג חדש, מודרני, של לאומיות ערבית. הוא הגיע מן הפרובינציה. מן הגליל. בנם של פקיד ממשלה מרקסיסטי יליד תרשיחא ושל מורה נאצריסטית ילידת כפר רמה, עזמי בשארה גדל בנצרת שבה הוא מתגורר גם היום. בכל אשר יעשה ניכר בו הדחף האדיר של מי שבא מן השוליים עם נחישות לפלס לו דרך אל המרכז, לכבוש את המטרופולין, לזעזע את היכליה של הבירה. ברגעים של גילוי לב אפשר לאתר בבשארה גם את האמביציה המשיחית-מהפכנית של מי שגדל בשתי כנסיות - הנוצרית והקומוניסטית. ויחד עם זאת, בשארה הוא פוליטיקאי בן זמננו: אורבני ומתוחכם, נהנתן ותאב חיים. למרות שהוא נחרץ בדעותיו יש בו די יושר אינטלקטואלי כדי להצביע מדי פעם על נקודות התורפה במבנים המחשבתיים שהוא עצמו יוצר. בשנתיים האחרונות הוכיח עצמו בין היתר כפרלמנטר אפקטיווי למדי. בין נסיעה לסמינר באוניברסיטה של דמשק לבין טיסה למפגש עם חסנין הייכל בקהיר, הוא הספיק ליזום אינספור מהלכים חקיקתיים אשר מטרתם לקדם בפועל את הרעיון של מדינת האזרחים. מדינת כל האזרחים. הדברים שבשארה אומר אינם תמיד קלים לאוזן יהודית-ישראלית. אך הם נאמרים ביושר, בכנות ובאומץ לב לא מבוטל. הם ראויים להקשבה. עזמי בשארה, בדיוק לפני חמישים שנה אנחנו הציונים הנסנו אתכם הפלשתינאים מחלקים גדולים של הארץ ובהם גם הגבעות האלה של שייח באדר, שעליהן עומד כעת משכן הכנסת שבו, במשרדך שלך, אנחנו יושבים ומשוחחים. האם כעבור 50 שנה אתם כבר מוכנים לסלוח לנו על המעשה ההוא? "כן. אני חושב שאפשר לסלוח לכם. אני באופן אישי מוכן להושיט יד ולהגיד סלחתי. אבל הבעיה כאן איננה אישית. זה לא עניין פרטי. ולכן אני לא מוכן לקבל את זה שיהודי מהשמאל בעל רגשות אשמה יבוא אלי ויבקש סליחה. כפי שאני לא מקבל את זה שגרמנים באים לישראלים באופן אישי עם רגשות האשמה שלהם . אני חושב שמה שקובע כאן הוא העניין המדיני. והעניין המדיני דורש פתרון של שלום צודק. של פשרה היסטורית. ופשרה כזאת חייבת לכלול לא רק הכרה רשמית בעוול שנעשה לעם הפלשתיני, אלא גם התחייבות לעשות את המינימום ההכרחי כדי לתקן אותו." מה הוא המינימום הזה? מה צריכה ישראל להביא אל שולחן המו"מ כדי שתתאפשר פשרה היסטורית בין שני העמים? "שני דברים. ברובד אחד ישראל צריכה להכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני. להשלים עם קיומה של מדינה פלשתינית על חלק מאדמת פלשתין ההיסטורית. אבל ברובד שני ישראל צריכה להסכים לפתרון בעיית הפליטים. היא חייבת להכיר בעוול שנעשה לפליטים והיא חייבת לעשות את המינימום כדי לתקן את העוול הזה על בסיס ההכרה בזיקה בין הפליטים לבין כפריהם. השאלה איך הזיקה הזאת תבוא לידי ביטוי היא נושא למשא ומתן. הפלשתינאים מצדם צריכים להביא אל הפשרה ההיסטורית נכונות, שכבר קיימת, להכיר בעבר של היהודים , להכיר בכך שהם נרדפו באירופה ושעל כן הקולוניאליזם שלהם הוא קולוניאליזם ייחודי. הם גם צריכים להכיר בכך שכעת קיימת כאן לאומיות יהודית-ישראלית שיש לה זכות להגדרה עצמית." בוא נניח לרגע שיוסי ביילין נבחר לראשות ממשלת ישראל. ובוא נניח שיוסי ביילין מציע לעם הפלשתיני את העסקה הבאה: קחו זכות הגדרה עצמית מלאה בגדה המערבית וברצועת עזה ובתמורה לכך תנו ויתור על זכות השיבה אל תחום ישראל הריבונית. האם עסקה כזאת תהיה מקובלת עליך? "מבחינתי ההצעה הזאת איננה צודקת. אני לא אומר שכל פלשתינאי צריך לחזור לכפר או לבית שבו גר פעם. אני גם חושב שרוב הפלשתינאים לא ירצו לחזור . אבל הזכות צריכה להינתן להם. היא מעוגנת באינספור החלטות או"ם, והיא עניין של זכות אישית, אנושית, של כל פליט ופליט. לכן אי אפשר לוותר עליה. אפילו לאש"ף או לרשות הפלשתינית אין אפשרות לוותר עליה. זכות השיבה היא זכות אישית שצריכה להינתן לכל פליט כדי שהוא עצמו יחליט אם לממש אותה או להעדיף עליה פיצויים. לא לערפאת ולא לאבו מאזן יש איזושהי אפשרות לוותר בעניין הזה בשמו של קשיש מצפת הנמצא היום במחנה ירמוק. גם לא תמורת פיצוי מדיני שיינתן לרשות הפלשתינית." מתן זכות שיבה למדינה הפלשתינית שתקום בגדה ובעזה יהיה בו כדי לפתור את בעיית הפליטים? "הרעיון הזה הוא רעיון אבסורדי. קודם כל הגדה המערבית לא יכולה לקלוט כמות כל כך גדולה של אנשים. אבל מעבר לכך יש אבסורד טוטלי בכך שתאמר לפלשתינאי מן הגליל שלא ביקר מעולם בגדה המערבית שבעייתו תיפתר על ידי שיבה אל הגדה המערבית. הלא לפני 1948 הקשר של הפלשתינאי הזה עם שכם או חברון היה חלש יותר מאשר הקשר שלו עם ביירות או דמשק. אז עכשיו אתה תאמר לו שהוא יכול לחזור מביירות או מדמשק לשכם? זה מגוחך." האם אתה אומר שהבעיה של זכות השיבה חשובה לא פחות ואולי יותר מהבעיה של זכות ההגדרה העצמית? "עבור חלק מתושבי השטחים וחלק מהממסד של הרשות הפלשתינית אולי לא. אבל עבור אותו חלק של העם הפלשתיני הנמצא בפזורה, ודאי עבור אלו הנמצאים במחנות הפליטים, זכות השיבה חשובה יותר. בסופו של דבר התנועה הלאומית הפלשתינית קמה כתנועת פליטים, כתנועה של שיבה. זאת לא תנועה של הגדרה-עצמית-במדינה-על-חלק-מפלשתין. לכן הפתרון של מדינה בגדה איננו אומר כל כך הרבה לפלשתינאים היושבים בסוריה ובלבנון ובמקומות אחרים. הוא לא פותר את הבעיה המציקה להם זה חמישים שנה. "הנטייה הישראלית המקובלת היא להתייחס אל בעיית הפליטים כנושא גמור, אבל לא, זה לא נושא גמור. והנושא הזה קדם מבחינה ההיסטורית לנושא של מדינה . לפני שעלתה השאלה המדינית של הזכות להקים מדינה פלשתינית הקהילה הבינלאומית ועמי המערב הכירו בכך שיש כאן בעיית פליטים צודקת. זו ההכרה הראשונה שלה זכו הפלשתינאים עוד ב-1948. ומאז חזר האו"ם ואישר את החלטותיו בעניין זה כמעט בכל שנה. כך שעל הנושא הזה צריך לשבת ולדבר . ברור שאי אפשר לפתור את בעיית הפליטים בגדה ובעזה, אבל ברור גם שאם מקימים כאן שתי מדינות - פלשתינית ויהודית - אז חזרת הפליטים לכפריהם תיצור קושי. כך שאם מחפשים פתרון צודק לגמרי הוא יכול להתממש רק במסגרת דו לאומית. בתוך מסגרת כזאת יוכלו יהודים לגור בגדה וברצועה ואילו הפליטים שירצו בכך יוכלו לחזור לתוך תחום הקו הירוק." מה שאתה מדבר עליו הוא ישות מדינית אחת, דו לאומית, בין הנהר לירדן? "כן. אני לא פוסל פתרון זמני של שתי מדינות לשני עמים. אבל הפתרון הזה יכול להיות זמני בלבד, ובמסגרתו מובן שאף מתנחל לא יוכל להישאר בשטחים . מדינה פלשתינית בגדה ובעזה לא תוכל לסבול אף התנחלות אחת. אבל בסופו של דבר אני חושב שהמסגרת צריכה להיות דו-לאומית. רק בתוך גבולותיה של ישות אחת השאלה הדמוגרפית לא תהווה מחסום עקרוני. ובמסגרת כזאת חלק מהפליטים יוכלו לשוב. יכולים להיות כאן כמה פתרונות אפשריים. יכול להיות פתרון בנוסח בלגי, של מסגרת דו לאומית אחת על כל השטח עם שני פרלמנטים לאומיים נפרדים ופרלמנט-על אחד. ויכולה להיות אפשרות של שתי ישויות מדיניות שכל אחת מהן דמוקרטית, אבל שהיחסים ביניהן אינם יחסים של שתי מדינות נפרדות , אלא יחסים קרובים מאוד מבחינת גבולות ודרכונים וחילופים מסחריים. בכל מקרה, בשביל כל פלשתינאי הארץ הזאת צריכה להיות כמו פלשתין כולה ובשביל כל ישראלי היא צריכה להיות כמו ארץ ישראל כולה. החלוקה בין שתי הישויות צריכה להיות מוגבלת." על פי המצע של מפלגתך חייבת להיות זיקה של העקורים לכפריהם. "כאן אין שאלה מדינית אלא שאלה של זכויות אזרח. אבל גם זהו עניין שצריך להיות מוסדר. באקרית ובירעם זה ברור. גם בסוחמתה זה ברור, וברבסייה , ובמקומות אחרים בגליל. באותם מקומות שבהם יש כפרים הרוסים שלא יושבו על ידי אחרים צריכה להיות למי שירצה בכך הזכות להקים את הכפרים מחדש. הלוא מאז הקמת ישראל לא הוקם כפר ערבי אחד חדש. ולא עיר אחת. אינני טוען שהיישובים החדשים האלו צריכים להיות בדיוק באותם מקומות שבהם היו הכפרים ההרוסים. אינני חושב שצריך להוריד קיבוץ היושב על אדמותיו של כפר הרוס . אבל צריך לתת לתושבי הכפרים להקים לעצמם משהו. צריך להכיר בזכויותיהם ולתת להם אפשרות לממש אותן." לא ייתכן שלום ציוני האם מבחינתך השטחים הכבושים נמצאים אך ורק ממזרח לקו הירוק? "כמושג פוליטי כן, כמושג תרבותי-היסטורי לא. כל פלשתין היא כבושה. אבל כאשר גנדי ורפול אומרים שהכל אותו דבר, שחברון כמוה כיפו, הם מדברים שטויות. הם מבלבלים בין מושגים. כיוון שמבחינה אחת זה באמת הכל אותו דבר. כל פלשתין כבושה. אבל מבחינה מדינית יש הבדל בין כיבוש אחד לכיבוש השני . כי אנחנו, הפלשתינים, מכירים בכך שעל הכיבוש האחד קם - אם כי בצורה לא צודקת - לאום שיש לו זכות הגדרה עצמית. ואנחנו מקבלים את הדבר הזה. אנחנו גם מבינים שיש קונסנזוס בינלאומי סביבו. אבל חשוב שהישראלים יבינו שכאשר הפלשתינאי מסכים לגבולות 67 הוא לא מקבל מתנה מהישראלים. הוא עושה ויתור גדול, כיוון שלפלשתינאי ברור שהוא צודק בכל, שהכל שייך לו. ובכל זאת , למען הפשרה, הוא מוכן לקבל באיזושהי צורה את גבולות ה-4 ביוני." האם מבחינתך יש איזושהי קדושה לגבולות 67'? "שום קדושה. אולם גבולות 67' הם גבולות הפשרה שהעם הפלשתיני מוכן לעשות עם ישראל. לכן כל ניסיון להשאיר חלקים מהמולדת הפלשתינית כפי שהיא מוגדרת עכשיו - המולדת ההיסטורית הפלשתינית היא רחבה הרבה יותר - תחת שלטון ישראל יביא להמשך הסכסוך. גם אם יימצא מי שיחתום על ויתור כזה, הסכסוך ימשיך. שום שלטון פלשתיני שיסכים לכך לא יוכל לשרוד כשלטון לגיטימי." האם ייתכן שלום ציוני? שלום עם המדינה הציונית? שלום שאיננו מבוסס על דה-ציוניזציה של ישראל? "צריך להבחין כאן בין פשרה היסטורית לבין הסדר. הסדר אפשר לעשות גם בלי פשרה היסטורית. זה לא דבר מופרך. ישנם הסדרים בעולם. אבל הסדר הוא דבר מוגבל בטווח הזמן שלו והוא חסר את הצד המוסרי וההיסטורי. הוא מבוסס על מאזן כוחות. זה לדעתי הדבר שרבין רצה, ובזה, לדעתי, הוא לא צדק. יכול להיות גם הסדר שמנסה להיות צודק יחסית, שלוקח בחשבון יחסי כובש ונכבש , שזה מה שפרס רצה. אבל בשני המקרים מדובר רק על הסדר. וזה בסדר. אבל אתה לא יכול לעשות הסדר ולצפות לשלום עם כל העולם הערבי ולתקופה חדשה בהיסטוריה. זה חלק מהוויכוח שלי עם השמאל הציוני. הוא לא קולט את הדבר הזה. הוא מדבר אך ורק על בעיית 67', כאילו בעיית 48' לא קיימת. כאילו אפשר לדבר על בעיית 48' רק באקדמיה, לא בפוליטיקה. וזאת טעות, כמובן . טעות מרה. כך שאם אתה שואל אותי אם ייתכן שלום ציוני התשובה שלי היא שייתכן הסדר. אולי אפילו הסדר צודק יחסית. אבל לא שלום כולל וסופי. לא קץ הסכסוך. מה שיקרה במקרה כזה הוא שהמאבק בציונות יימשך בצורות אחרות. יכול להיות שהוא יהפוך ממאבק לאומי למאבק אזרחי. יכול להיות שאז דווקא התפקיד שלנו כערבים אזרחי ישראל יהיה התפקיד החשוב יותר. המאבק אז יהיה בעיקרו מאבק שלנו." אם ההנחה שלך היא שהציונות היא תנועה קולוניאליסטית, ואם אנחנו יודעים שהפתרון של כל הסכסוכים הקולוניאליסטים היה פתרון של דה-קולוניזציה, האם לא נובע מכך, לשיטתך, שהפתרון של הסכסוך הישראלי-ערבי חייב להיות פתרון של דה-ציוניזציה ? "אם אנחנו מדברים על הסכסוך הלאומי, הפתרון הוא דה-קולוניזציה של השטחים הכבושים בגדה ובעזה. אבל אם אנחנו מדברים על השאלה האזרחית, הפתרון שלה הוא דה-ציוניזציה של ישראל. כלומר: שהמדינה תפסיק להתנהל כאילו היא התנועה הציונית. היא כבר לא תנועה, היא מדינה שטוענת שהיא דמוקרטית . ופירוש הדבר הוא שהיסוד המסדיר של המדינה צריך להיות אזרחי, לא לאומי . פירוש הדבר הוא ביטול המעמד המיוחד של הסוכנות היהודית וביטול המעמד המיוחד של הקרן הקיימת וביטול חוק השבות. פירוש הדבר הוא הפיכתו של מינהל מקרקעי ישראל למינהל מקרקעי האזרחים." גם שינוי הדגל? שינוי ההימנון? "תראה, היחס שלי אל הדגל הזה ואל ההימנון הזה הוא שלילי. הם לא מייצגים אותי. הם מייצגים משהו ששולל אותי. אבל אם התוכן של חיי המדינה ישתנה אני מוכן לחיות עם כמה סמלים שבשביל הרוב הם מסמלים משהו, מתוך תקווה שבמהלך הזמן גם הדברים האלה ישתנו. אבל אני לא מתחיל את דרישותי ממדינת ישראל בכך שתשנה את הדגל שלה. למרות שהדגל הזה בשום פנים ואופן לא מייצג אותי ולא יכול לייצג אותי." האם מבחינתך הרעיון של מדינת היהודים הוא מיסודו רעיון אלים? האם אתה מוכן לקבל היום את ישראל-מדינת-היהודים כיישות לגיטימית? "ודאי, ודאי שהרעיון הזה היה רעיון אלים. הציונות ביסודה לא היתה תנועת שחרור לאומי אלא תנועה ששמה לה למטרה להקים מדינה עם רוב יהודי בארץ שיש בה רוב ערבי. היא היתה תנועה שרצתה להפוך את היהודים לאומה באמצעות הקמתה של מדינה יהודית ולצורך זה היא אימצה פרקטיקות קולוניאליות והיתה לחלק מהמפעל הקולוניאלי במזרח התיכון. נכון שהקולוניאליזם הציוני היה שונה מהקולוניאליזם האנגלי או הצרפתי או הגרמני, אבל הפרקטיקה של הציונות היתה קולוניאלית והיא גם ראתה את עצמה כחלק מהפרויקט הקולוניאלי. וברור לגמרי שאם אתה מתיישב בארץ שאיננה שלך, אם אתה רוצה לממש זכויות מדיניות משלך על חשבונו של עם אחר אתה חייב להשתמש באלימות. אינך יכול להפוך ארץ שיש בה רוב ערבי לארץ שיש בה רוב יהודי בלי אלימות. במקרה הזה האלימות הופכת לחלק בלתי נפרד מהמפעל שלך. ומזה מתחייב כמובן שגם הילידים הערבים יתנגדו באלימות. "מבחינה זאת ז'בוטינסקי לגמרי צודק במאמרו על קיר הברזל. כך שמבחינה היסטורית הרעיון של מדינת היהודים הוא לדעתי לא לגיטימי, ואם אתה שואל אותי אני לא מוכן לתת לישראל לגיטימציה היסטורית. הרעיון הציוני אמנם לא היה גזעני במובן של אבחנה בין גזעים שונים, אבל הוא כן היה מבוסס על התעלמות מהילידים, על התייחסות אל האחרים כנחותים. לא רק הפלשתינאים אלא גם עמי ערב כולם, והמזרח בכלל, ואפילו היהודים המזרחיים. "אבל יחד עם זאת אני היום חייב להכיר בעובדה שהציונות הצליחה לגבש כאן ציבור יהודי ישראלי שהיום יש לו זכות להגדרה עצמית. כך שגם אם לפני 50 שנה לא היתה לישראל זכות קיום - ולדעתי לא היתה לה - היום יש לה לגיטימיות מסוימת אשר נובעת מכך שהתגבשה כאן לאומיות יהודית-ישראלית שבבסיסה השפה העברית." האם פירוש הדבר שאתה מכיר בקיומו של עם יהודי אשר זכאי למדינה משלו? אם אתה שואל על עם יהודי בעולם התשובה היא לא. אני לא מכיר בקיומו של עם יהודי אחד בכל העולם. אני חושב שהיהדות היא דת ולא לאום, ושלציבור היהודי בעולם אין סטטוס לאומי כלשהו. אני לא חושב שיש לציבור הזה זכות להגדרה עצמית. אני גם לא חושב שהיתה לאומיות יהודית באירופה לפני הופעת הציונות. היהדות של אז אפילו לא היתה קהילה דתית אחת. היא היתה שורה של קהילות דתיות שהציונות ניסתה להפוך אותן לעם באמצעות הקמתה של המדינה הזאת. "אבל מה שאני כן מכיר בו הוא באותו עם יהודי-ישראלי שהציונות יצרה כאן . אני לא מקבל את ההיסטוריה הציונית אבל אני חייב להכיר בפירות שלה. אין מה לעשות. נולדו כאן דורות ונוצרו כאן שפה וספרות ותרבות. למרות שהילד הלאומי הישראלי נולד מחוץ לנישואין ובאופן לא לגיטימי, אני לא יכול לומר עליו שהוא לא קיים ושהוא נטול זכויות. אני רק עומד על כך שהזכויות שלו לא יבואו לידי ביטוי באופן תוקפני. שהוא לא ינצל אותן על מנת לפגוע בילדים האחרים ולהכות אותם ולבוא על חשבונם." האם אתה מוכן לקבל עקרונית שליהודים-ישראלים ולערבים-פלשתינאים יש זכויות שוות בארץ הזאת? שמדובר כאן במאבק בין צדק לצדק, בין זכות לזכות? "לא. אין שום סימטריה בין הזכויות של שני הצדדים. אין כאן שתי זכויות על אותה חלקת אדמה. אני לא מקבל את האמירה הזאת של השמאל הציוני. כי כאן בכל זאת היה סכסוך קולוניאלי. כאן היו קבוצות מהגרים מארצות שונות שבאו ותפשו פיסת קרקע שהיתה שייכת לעם אחר. וגם אם הלאומיות היהודית-ישראלית היא היום בלתי בעייתית, אין כל דמיון בין האומה הערבית לבין הטענה לקיומה של אומה יהודית. ואין שום דמיון בין זכויותיהם בארץ של פלשתינאים שהוגלו מאדמתם לפני חמישים שנה, לבין זכויותיו של קולקטיב מדומה שהוגלה מהארץ לפני אלפיים שנה. כך שאין כאן סימטריה בין זכויות שונות. משקל הזכויות בצד הפלשתיני כבד הרבה יותר. חייבים לומר זאת במיוחד עכשיו כשהימין טוען כל הזמן שרק ישראל מוותרת והפלשתינאים לא מוותרים על דבר. אבל האמת היא שעל מה אתם מוותרים? על אדמתנו. אתם מחזירים לנו רק חלק קטן ממה שהיה לנו, ממה שגנבתם מאתנו. לקחתם מאה דונם ועכשיו, כשאתם מחזירים עשרה, אתם רוצים משהו בתמורה כי רק אתם מחזירים. אבל מה אתם מחזירים? גנבתם מאה ואחרי לחץ בינלאומי ואינתיפדה ומה לא, אתם מואילים בטובכם להחזיר לנו עשרה." הדתיים ישתלטו על הציונות אתה אומר שאתה מקבל את זכות ההגדרה העצמית של היהודים-הישראלים. אבל בפועל כאשר אתה מציע מדינת אזרחים בגבולות 67' בתוספת שיבת הפליטים , בתוספת הכרה במיעוט לאומי ערבי, וכל זה לצד מדינה פלשתינית בגדה ובעזה ובתוך מרחב ערבי, הרי מה שאתה מכיר בו תיאורטית לא יוכל להתקיים למעשה . בתנאים האלה אי אפשר יהיה לממש את זכות ההגדרה העצמית של היהודים הישראלים. בפועל לא תוכל להיות להם מדינת לאום. "הזכות להגדרה עצמית אף פעם איננה מוחלטת. הייתי מוכן לוותר על הזכות להגדרה עצמית בבוסניה וביוגוסלוויה בכלל שמימושה גרם לכל כך הרבה עוולות שם. לכן אני חושב שב-48' לא היתה ליהודים בארץ זכות להגדרה עצמית. ואם היתה כזאת היא באמת גרמה לכל כך הרבה עוולות, שאני לא מוכן לקבל אותה . אבל עכשיו אנחנו מדברים על מדינה שקיימת. כך שלמרות שבעבר אני הייתי מתנגד להקמתה, עכשיו מה שאנחנו מנסים לעשות הוא להחזיר צדק מסוים ליחסים בין העם הישראלי לעם הפלשתיני. ובכל זאת יש כאן רוב יהודי לאומי שהמדינה מבטאת אותו. יכול להיות שאם תהיה בעתיד מדינה דו לאומית זכות ההגדרה העצמית הזאת תתבטא באופן אחר. זאת בהחלט זכות מותנית שאיננה מוחלטת." האם קיימת בכלל אפשרות של הכרה פלשתינית בציונות או שעצם המחשבה על הכרה כזאת היא אבסורדית. "המחשבה על הכרה כזאת היא אבסורדית. אני גם חושב שהגיע הזמן שהיהודים עצמם ישתחררו מהסיפור המוזר הזה של הציונות. ואת זאת אני אומר לא רק בגלל שהגשמת הציונות נעשתה על חשבוננו, הערבים הפלשתינים, אלא מפני שבציונות יש משהו מבני לא נכון. מפני שעוד לפני שהגיעה לארץ ולפני שנישלה את הפלשתינאי הראשון היה בציונות משהו מעוות: חפיפה בין דת ללאומיות, שזה דבר מטורף לגמרי, שלא קיים בשום מקום אחר בעולם. "אני חושב שמה שאנחנו רואים היום בישראל הוא שהציונות הישנה של תנועת העבודה פשטה את הרגל. היא פשטה את הרגל דווקא מפני שניצחה, מפני שברגע שהצליחה להקים כאן מדינה מודרנית היא סיימה את תפקידה ההיסטורי. אבל כעת, מולה, הולך ונוצר תהליך חדש, מרחיק לכת, של ציוניזציה של החרדים ודתיזציה של הימין. והתוצאה היא מהפיכה של ממש. התוצאה היא התהוותו של גוש חדש , חרדי-לאומי, שהוא יותר מגובש משחושבים. אני מכנה אותו הפשיזם היהודי . והכוח הזה, הדינמי מאוד, ממשיך את דרכה של הציונות הישנה אבל בלי הנאורות ובלי הרציונליות שאיפיינו אותה. "כך שמה שקורה עכשיו לא ייאמן - הציונות לא רק מנסה להביס את הלאומיות הפלשתינית, אלא גם את הלאומיות הישראלית שהיא עצמה יצרה. היא בעצם לא מוכנה להודות בכך שהיא יצרה כאן עם עברי נפרד. ואז, למרות כל הניצחונות שלה ולמרות שהצליחה לבנות כאן חברה מפותחת של 18,000 דולר לנפש, הציונות בעצם מקעקעת את היסודות שלה עצמה. ומה שמתגלה הוא שהתנועה הזאת בעצם נכשלה בהשגתן של שתי המטרות העיקריות ששמה לעצמה: לצאת מן הגטו ולהיות אומה ככל האומות. בגלל שהיא לא לקחה בחשבון את קיומו של העם הפלשתיני היא יצרה כאן גטו חדש הנמצא במצב אלים מתמשך עם סביבתו. ובגלל שלא הצליחה להפריד דת מלאום היא לא הצליחה להפוך את היהודים לאומה ככל האומות. "כך שבסופו של דבר מה שאנחנו רואים הוא שלמרות כל התשתיות המפותחות והטכנולוגיה החדישה, התרבות הפוליטית הישראלית הולכת ונהיית יותר נחשלת . יותר ויותר ימנית, יותר ויותר דתית, יותר ויותר גזענית. ויש התפרקות לשבטים ולעדות ולזרמים דתיים. ומה שמתקבל מאה שנים אחרי הרצל הוא בדיוק ההיפך מאותה מדינה מודרנית שהרצל רצה. מה שמתקבל הוא גטו דתי." האם פירוש הדבר הוא שאתה מציע לנו להשתחרר מהזיקה לעם היהודי בתפוצות? "מה שאני אומר הוא שאתם פיתחתם כאן תרבות מאוד עשירה. מורכבת, מגוונת , מעניינת ביותר, ומסגרת מדינית שכבר נושאת סממנים משלה. לכן זה מגוחך שאתם מוותרים על כל זה וחוזרים לעניין היהודי, ומדברים כל הזמן בשם העם ההוא , שם, שבעצם איננו קיים. אני חושב שאם לא תשנו כיוון, אם החילוניות הישראלית לא תשתחרר מהציונות, היא תפסיד בקרב עם הגוש החרדי-לאומי . הדתיים ישתלטו על הציונות, אין לי ספק בזה, ואתם תאבדו את המודרניות שלכם. אופי החשיבה הדתי והלא רציונלי ישתלט עליכם. לכן, גם לטובתכם, לא רק לטובתנו, צריך להחליף את מגרש המשחקים היהודי במגרש משחקים חדש , אזרחי-ליברלי. אם לא תעשו זאת, אם לא תשתחררו מהציונות, אתם תפסידו בתחרות עם הדתיים. אתם צריכים להבין שזהו, נגמר. הציונות החילונית סיימה את תפקידה." הניכור שלי בכנסת עצום ובכל זאת, כאשר אתה יושב במשכן הזה, אתה בעצמך משתתף באיזשהו אופן במפעל הציוני. "נכון. זאת הסתירה של הערבי בישראל. זאת הסתירה של עזמי בשארה במדינת ישראל. ואם עזמי בשארה יאמר לך שאין פה סתירה תאמר לו שקרן. אי אפשר לומר" אני גם ערבי גאה וגם ישראלי נאמן". אלה שטויות. יש סתירה כאן וזאת לא סתירה לוגית. זאת סתירה במציאות. ובכל זאת אני חושב שהתפקיד שלנו הוא להפוך את הסתירה הזאת לקונסטרוקטיווית. אנחנו צריכים לקחת את הסתירה הזאת ולעשות אותה לקטר, לכוח דינמי חזק מאוד שישנה את פני המציאות. מצד אחד ללכת עד הסוף על העניין הערבי ומצד שני ללכת עד הסוף על העניין האזרחי הישראלי. אנחנו צריכים לקדם גם את העניין שלנו וגם את העניין הליברלי-דמוקרטי. ולא להתבכיין. לא לבכות על כך שאנחנו קרועים בין הזהויות שלנו או שאנחנו נופלים בין הכיסאות, אלא להפך. לא לוותר ולא להתפתל. לדרוש שוויון אזרחי מלא. להיות, כערבים, חלק פעיל בדמוקרטיה הישראלית. אתה מרגיש את הסתירה באופן אישי, בחיים שלך כאן, בעבודה שלך כחבר כנסת? "יום יום. יום יום אני מרגיש את הסתירה הזאת. לפעמים כמה פעמים ביום. כי מצד אחד אני באמת מלא הערכה לכנסת. מתנהלת כאן עבודה פרלמנטרית מרשימה , מסודרת. אני חושב שיש מעט פרלמנטים כאלה בעולם. ויש לי הערכה לזה. בקטעים מסוימים הדמוקרטיה הישראלית מרשימה. יש מה ללמוד ממנה. אבל מצד שני הניכור שלי הוא עצום. והוא בסיסי לגמרי. כי הכל כאן ספוג בכל הסמליות היהודית הזאת שמותירה אותי בחוץ. הפסוקים מהתנ"ך, הדיבורים על ירושלים , התמונה של הרצל. לפעמים, במיוחד בישיבות חגיגיות, טקסיות, אני צריך ממש לתפוס את השולחן כדי לא להתפרץ. לא לצעוק. להתאפק. כי אני לא אוהב אנשים שמקלקלים חגיגות. זה סתם משאיר טעם מר ולא משנה דבר. אבל זה קשה לי. אתה לא מתאר לעצמך כמה זה קשה." חגיגות יום העצמאות ה-50 היו בעיה? "ודאי, ודאי. הרי אתה מבין מה היום הזה מסמל בשבילי. זה יום החורבן של העם שלי. ואני לא יושב ומתאבל, כי אני לא מאמין באבל. אבל ברור שבשבילי זה לא יום חג. אני גם חושב שכל ערבי שחוגג אותו הוא אדם מעוות, מוסרית ונפשית. אדם שהתנתק מההיסטוריה שלו, התנתק מהתרבות שלו, התנתק ממה שקרה לעמו. אדם שאיבד את עמוד השדרה הלאומי והאנושי. "אבל לפעמים הקושי מופיע דווקא במקומות לא צפויים. במקומות שאנחנו מצליחים. הרגע הכי קשה לי כאן היה דווקא אחרי שנראה היה שיש סיכוי שנצליח להכניס כמה שינויים בחוק השכ"כ החדש. ואז פתאום תפשתי שבכל מדינה ליברלית, מדינת אזרחים, חוק שב"כ הוא צעד קדימה. הוא הכפפה של השירותים החשאיים לחוק. שזה דבר שאפילו באנגליה התרחש לא כל כן מזמן. ואם כך, אני צריך לברך על זה, לתמוך בזה. אבל בסופו של דבר, כערבי, אין אני יכול לתמוך בחוק השב"כ. תאמר לי אתה - איך אני יכול לתמוך בחוק השב"כ"? גם שבועת האמונים עוררה את הסבך הזה? "אני התלבטתי משך שבועות. הרי הייתי יכול לומר שאני עסוק באותו יום. אבל בסוף החלטתי שאני לא אתחמק. שזה מחיר שאני צריך לשלם. שאם אני רוצה השתלבות ושוויון ואם אני רוצה שהדמוקרטיה הזאת תתרחב ותכלול גם אותי בתוכה ואם אני רוצה להיאבק על כך שתהיה כאן מדינת אזרחים ושנקבל הכרה כמיעוט לאומי, אז את המחיר הזה אני צריך לשלם. אבל הייתי מאוד מתוח באותו יום. מתוח כמו קפיץ. "ואם תשאל אותי עכשיו מה הוא הנוסח המדויק של השבועה אני לא בטוח שאני זוכר אותו. אני מעדיף לא לזכור אותו. נדמה לי ש'נאמן למדינת ישראל ולחוקיה'. עם חוקיה אין לי בעיה. כי דווקא בכנסת אני יכול להיאבק על שינוי החוקים האלה. אבל 'נאמן למדינת ישראל'? מה זה נאמן למדינת ישראל ? לערכי היסוד שעליה קמה? לייהוד העבודה? לגאולת האדמה"? על קיר חדרך כאן בכנסת תלויה תמונתו של גמאל עבדול נאצר. גם במשרדך בנצרת ניצבת תמונה שלו. "כאשר אני גדלתי בנצרת של ראשית שנות השישים אנחנו היינו אנשים מובסים . מושפלים. חלק גדול מאתנו היו פליטים בארצם שלהם וכולנו היינו מבודדים מהעולם הערבי, מהמרחב התרבותי הטבעי שלנו. חיינו בתוך מן מצור משפיל שכזה, בתוך השרידים שנותרו מהחברה הפלשתינית אחרי המכה של 1948. ואז פתאום הופיע הקול הזה מן החוץ, שאנשים הקשיבו לו בוקע מתוך טרנזיסטורים בכפרים שלא היה בהם עדיין חשמל, בכל רחבי העולם הערבי. והקול הזה אמר שאנחנו חלק מאומה חזקה וגדולה. מהאוקיינוס עד המפרץ. והקול הזה היה בעצמו חזק ומרשים. ופתאום הרגשנו שאנחנו לא ילד מסכן ומוכה, אלא שיש לנו אח בכור שאפשר להיתלות בו. אח בכור שגם ישראל מאוד פוחדת ממנו. ושאולי הוא יהיה זה שילמד אותה סוף סוף לקח. כך שאני מאוד מאוד הזדהיתי עם האישיות של נאצר ועם הדברים שאמר. "כשנאצר היה נואם הבית שלנו, שהיתה בו הטלוויזיה היחידה בשכונה, היה נראה כמו בית קולנוע. אמא שלי לא יכלה להקשיב לו מבלי שבעיניה עמדו דמעות. יכול להיות שמבחינה מסוימת הוא היה קצת צלאח א-דין עבורנו. היו לי כמה גיבורים כאלה: צלאח א-דין, נאצר, לנין. היו גם דימויים על כך שהצבא האדום יבוא וישחרר. ולקראת 1967 הציפיות האלה התחזקו מאוד. אני לא חושב שחלמתי אז שישראל תימחק, או שהיהודים ייעלמו. אבל רציתי מאוד שהערבים ינצחו. שהלאומיות הערבית תגבר על ישראל. תתקן את העוול. רציתי שהטובים ינצחו את הרעים. "בגלל זה ההלם אחרי התבוסה ב-67' היה גדול כל כך. אני זוכר את אבא שלי ממש מדוכא, לא הולך לעבודה משך ימים. אני זוכר תחושה ממשית של אבל בבית . פתאום היה ברור שדי, חאלס, ישראל לא תיעלם. שהיא לא איזו תופעה אימפריאליסטית פשוטה כמו אלג'יר או וייטנאם. ושהאומה הערבית היא עדיין אומה נחשלת. וכשהודיעו בחדשות שנאצר מת אבא לקח את הטרנזיסטור שבו הודיעו על כך, וזרק אותו ארצה וניפץ אותו וקילל קללה. מאז ועד מותו שלו לא רצה להתעסק בישראל יותר. לא יכול היה לסבול את כל התבוסות הערביות האלה. רצה רק למות בשקט." החוויה של 1973 היתה עבורך חוויה מתקנת? "מאוד מתקנת. מאוד מאוד. השיר של תאופיק זייד על החצייה הגדולה ביטא את הרגשות של כולנו. מאוד לא אהבנו את סאדאת ופתאום ההפתעה החיובית הזאת. זה החזיר את הגאווה. את הדמוי העצמי הלאומי. בבת אחת ההזדהות עם אש"ף הפכה ללגיטימית. פתוחה. ועראפת נשא את הנאום שלו באו"ם שהיה נאום יפה. נאום שאמר אני חזק. ביד אחת יש לי אקדח וביד השנייה עלה זית. ואני בא לעשות שלום לא מתוך תבוסה אלא מתוך כוח. כל זה היה התוצאה של 73'. של החצייה . ואז גם התחלתי, עדיין כתלמיד תיכון, להיות פעיל מאוד. אירגנתי את הוועד הארצי הראשון של התלמידים הערבים." היתה פה איזו תנועה בין הזהות הערבית לבין הזהות הפלשתינית הנפרדת? "עד 1967 הדבר היחידי שיכולנו להתחבר אליו היה הלאומיות הערבית. כי רק היא שמה את שאלת פלשתין בראש. הפכה אותה לסמל. לעומת זאת אחרי המפלה של 1967 הלכה והתחזקה הזהות הפלשתינית. אבל אני רואה את עצמי גם היום כערבי-פלשתינאי. הפלשתיניות שלי אף פעם לא קודמת לערביות שלי. אני לא חושב שהלאומיות המקומית הפלשתינית היא פתרון אפשרי. ודאי לא כפתרון יחיד. כפי שהלאומיות המקומית הירדנית או הסורית או העיראקית איננה פתרון." המושג פלשתיני כמושג מבודד ומנותק מהמושג ערבי הוא המצאה של יהודים ? "הוא המצאה של סייקס פיקו. אבל ישנו ניסיון ישראלי קבוע שאותו תמצא גם בשמאל וגם בימין להתעלם מקיומה של אומה ערבית אחת. עבור ישראל אומה ערבית אחת היא האופציה הכי מסוכנת. פוחדים ממנה. לא אוהבים אותה. פלשתינאים, זה דבר שאפשר לחיות איתו. וירדנים, סורים, מצרים. עם כל אחד מאלו אפשר לעשות שלום בנפרד. אבל עם האומה הערבית הגדולה אי אפשר לעשות שלום. היא מעוררת התנגדות עמוקה מדי. תראה, אני אינני מאמין שיש תרבות פלשתינית ייחודית , נפרדת. אין דבר כזה. ההבדלים בתוך התרבות הפלשתינית לא פחות גדולים מאשר ההבדלים בין פלשתיניות לסוריות, למשל. גם המשותף לגליל ולירושלים איננו עולה על המשותף לגליל ולדמשק. כך שמה שישנו הוא תרבות ערבית. שפה ערבית , ספרות ערבית, שאיפות לאומיות ערביות. "לכן אני גם חושב שאתם צריכים להבין שאת הפשרה ההיסטורית אתם צריכים לעשות לא רק עם הפלשתינאים אלא עם כל הערבים. זה מאוד פשטני לומר שגרעין הסכסוך הוא שאלת פלשתין ושאם נפתור אותה אז הכל נגמר. זאת טעות, טעות חמורה שנובעת מזה שיש בישראל עד היום עוינות ממסדית למודרניזציה ולדמוקרטיזציה של העולם הערבי. לשאיפות הלגיטימיות של האומה הערבית שהיא תקיים איזשהו מבנה של אומה. ואתם צריכים להשתחרר מזה. אתם צריכים להבין שאנחנו בעולם הערבי סובלים מבעיות של עדתיות וחמולתיות ושרק הלאומיות הערבית האחת יכולה לפתור את הבעיות האלה ולאפשר לנו להיות מודרניים . אנחנו לא יכולים לפתח זהות סורית, לבנונית, ירדנית, פלשתינית. אנחנו זקוקים לזהות הערבית. והמשיכה לכך היא גדולה מאוד. "ועכשיו גם התפתחות התקשורת הולכת בכיוון הזה. ילד בנצרת וילד בעיראק וילד במרוקו כולם רואים את אותן תוכניות ילדים שמשודרות ע"י הלווין הסעודי. והטוקשואוז החשובות הן כלל ערביות, והעיתונים בעלי ההשפעה, כך שזה הכיוון. כיוון שהוא הערובה היחידה לחוסר התפרקות של החברה הערבית לגורמים דתיים, חברתיים ופוליטיים נפרדים." לאומי ערבי וניאו נאצריסט איך היית מגדיר את עצמך - לאומי ערבי? פאן ערביסט? ניאו נאצריסט? "קודם כל אני הומניסט. מבחינתי הכל נגזר מההומניזם שלי. ואני דמוקרט . וליברל. כשאני מדבר על מדינת אזרחים, זה איננו אמצעי לנגח את ישראל. אני באמת רוצה שגם מדינות ערב יהיו מדינות אזרחים. אבל כן, אני מקבל על עצמי את כל ההגדרות האלה שאותן הזכרת. אני מאמין שאידיאולוגיה לאומית וזהות לאומית ושייכות לזהות לאומית הם תנאים הכרחיים כדי שחברה תעבור מודרניזציה. אני לא רואה סתירה בינן לבין הליברליזם שלי. כך שאני לאומי ערבי. כן. אני לא מתבייש בזה. וכשאני מרצה בבתי ספר ערביים זה הדבר שאני אומר לתלמידים: אל תתביישו להיות ערבים. ואל תחשבו שהמודרניות היא הישראליות. כיוון שיש מודרניות ערבית והמודרניות הזאת היא מקור לגאווה. "זאת גם הסיבה לכך שאני רואה עצמי כניאו-נאצריסט. עם כל הביקורת שיש לי היום על נאצר - כשאני מקשיב היום לנאומים שלו אני נדהם עד כמה היה תמים ושטחי - אני מוצא שנאצר היה הגיבור הפוליטי המודרני היחיד שהאומה הערבית הוציאה מתוכה במאה ה-20. המפעל הנאצריסטי היה בבסיסו מפעל מאוד נאור. הוא ניסה לחולל מודרניזציה של התשתית ושל החברה ושל מוסדות המדינה ולהקים תעשייה מודרנית וצבא מודרניואפראט ושלטון חוק. והוא דיבר אל הגאווה הפצועה של הערבים הרוצים להיות אומה ככל אומות העולם, ומרגישים שניצלו אותם, ששללו את העושר שלהם, שפיצלו אותו לכל מיני נסיכויות וממלכות. כך שלמרות הביקורת שיש לי עליו, ולמרות שהוא עצמו נכשל, אני בהחלט רואה את המפעל הנאצריסטי כמפעל ראוי. כמפעל הערבי המודרני היחיד במאה הזאת. ולכן אני חושב שהיום אסור לנו להתחיל מאפס. היה שם משהו אצל נאצר שנקטע באמצע ושאליו צריך לחזור ושאותו צריך להמשיך בצורה ביקורתית ודמוקרטית. אני מאמין שמה שצריך לעשות כעת הוא לקחת את הרעיון הנאצריסטי ולחבר אותו עם שאלות של דמוקרטיזציה ומודרניזציה, של טכנולוגיה ומדיה וכוחות שוק. ואני מאמין שזאת מגמה שתלך ותתפתח. שאחרי שהאיסלאם הפוליטי ייקלע למשבר שסימניו מבצבצים כבר עכשיו, זאת תהפוך להיות מגמת העתיד." אתה יכול לראות גם פתרון פוליטי פאן-ערבי? "כן, בהחלט. אבל בפעם הזאת זה לא ייעשה בכוח אלא אך ורק באמצעים דמוקרטיים. כי הזמנים של ביסמרק עברו. יכול להיות שבהתחלה זה יהיה שיתוף פעולה כלכלי ומדעי ערבי. ואיזשהו שינוי שיבטיח שהגבולות של מדינות ערב לא יהיו קשיחים כל כך. ובהמשך אולי תהייה איזושהי צורה של התאגדות בין מדינות דמוקרטיות כמו באירופה. אולי גם יהיה פרלמנט משותף ואיחוד כלכלי . וכשזה יקרה ישראל תצטרך לבחור, כמו שבדיה ונורווגיה, אם היא רוצה להיות כלולה במסגרת האיחוד הערבי הזה או אם היא רוצה להישאר מחוצה לו." האם על פי התפישה שלך ישראל היא איזו מצודה צלבנית שכזאת, אשר התהליכים הטבעיים של האזור, תהליכי החיים והנורמליזציה והאזרחות, שוחקים אט אט את כוחה? האם התחושה שלך היא שככל שהזמן עובר יתרונו של הכוח שבא מעבר לים נחלש לעומת ההתעצמות הטבעית של אומת הילידים? "האנלוגיה הצלבנית קיימת גם היום בחשיבה הערבית. ידוע במיוחד נאומו של חאפז אל אסד שאמר הצלבנים החזיקו מעמד 200 שנה אז נחכה ונראה. אני ראיתי בנאום הזה דווקא ביטוי של חולשה. כי מי שנואם נאום כזה אומר בעצם שהוא לא יכול עכשיו לשחרר את הגולן ולכן הוא מוכן לחכות. ואני מאמין שסוריה אולי יכולה לחכות מאתיים שנה, אבל העם הפלשתיני איננו יכול. כך שמבחינתי האנלוגיה ההיסטורית הזאת מופרכת. התקופה שונה, המבנה הפוליטי שונה, אז לא היתה אומה ערבית, והמדינה הצלבנית לא היתה מדינה מודרנית עם נשק גרעיני . גם כל מושג הגבולות לא היה קיים אז ובעצם גם לא מושג המדינה. "אבל יש משהו בהשוואה של פלישה, זרות, כיבוש לא צודק, והשימוש בסמלים דתיים. כל זה קיים. ודאי. בזה האנלוגיה לא מופרכת. מבחינה זו האנלוגיה נכונה. כי גם כאן כל הסיפור רווי סמליות דתית. וגם כאן יש פלישה לארץ המובטחת. ובשני המקרים הילידים לא נלקחו בחשבון: שם הם נטבחו, כאן הם גורשו. ומה שקורה עכשיו הוא שהציונות עצמה מחזקת את היסודות הצלבניים של קיומה. וכמו במקרה הצלבני הכל עובר להתרחש סביב ירושלים. וככל שאתם חוזרים אל היסודות התנכיים ואל האמונה בארץ אבות אתם בעצמכם הופכים את ישראל למדינת צלבנים. אבל אני לא מוכן לחכות מאות שנים לצלאח א-דין. אני חושב שמי שרוצה לחכות הוא מי שלא רוצה לעשות שום דבר בעצמו ומצפה שההיסטוריה תעבוד בשבילו ותפתור את בעיותיו. כך שמבחינתי צלאח א-דין איננו אופציה. מבחינתי אין לנו אופציה כזאת."



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות