טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

הפרוטוקולים של ועדת הריכוזיות

"בעלי ההון לקחו סיכון בידיעה שאפשר להפיל על הציבור חלק מההפסד"

אחד המשתתפים בדיון בהמלצות הסופיות של הוועדה: "לא הגדרנו לעצמנו יעד ברור ולא ציירנו את המשק כפי שאנו רוצים לראות אותו בעד מספר שנים. האם אנו רוצים לראות משק מבוזר לחלוטין או ב-2-3 שכבות? לא טיפלנו בריכוזיות בנכסים פיננסיים ובתחום הפנסיה"

תגובות

"לא ניתן לקבוע בוודאות שחברה שנמצאת בתוך קבוצה עסקית מסוכנת יותר או בטוחה יותר מחברה שנמצאת מחוץ לקבוצה העסקית" - כך קובע אחד הדוברים בישיבתה של ועדת הריכוזיות שנערכה ב-14 ביולי 2011. משרד האוצר חשף היום את סיכומי הדיונים בעקבות העתירה לבג"ץ שהגישה יו"ר מרצ, ח"כ זהבה גלאון. עם זאת, בסיכומי הדיון לא מפורטים שמות הדוברים מבין חברי הוועדה, דבר המקשה על זיהוי העמדות עם הדוברים. הפרוטוקולים נחשפו הבוקר לראשונה על ידי יונה לייבזון בתוכנית "מה בוער" בגלי צה"ל.

אותה ישיבה עסקה בדיון במבנה אחזקות פירמידלי וחלק מהמשתתפים תהו לגבי הסכנה שבמבנה זה. בסופו של דבר, המליצה הוועדה על צמצום ל-3 קומות לפירמידות קיימות ול-2 קומות לפירמדות חדשות. ועדת הכספים של הכנסת החליטה כי הפירמידות, הן החדשות והן הקיימות, יצומצמו ל-2 קומות.

אותו דובר/ת הסביר/ה כי "הסיכון גדל כי לבעל השליטה יש תמריץ גדול יותר למנף את החברה ולקחת סיכומים על חשבון בעלי מניות בחברות הנמוכות. מצד שני, הסיכון קטן כי המשאבים שבעל הקבוצה והחברות המסנופות יכוללים להעמיד לרשות החברה מקטינים את הסיכון שלה. מצד שני, קבלת החלטות על ידי אנשים מעטים רמת מינוף גבוהה יותר מאשר חברות שאינן שייכות לקבוצה עסקית ובעיית 'Too big to fail', המעודדת לקיחת סיכונים עודפים".

דובר אחר ציין כי "קשה לקבוע מראש מה תהיה ההשפעה של השתייכות לקבוצה עסקית. כנראה שבעלי ההון לוקחים יותר סיכון מתוך ידיעה שניתן להפיל על הציבור חלק מההפסד. שאלת המינוף היא קריטית להבנת נקודה זו".

דובר נוסף הסביר כי "יש הרבה עבודות תיאורטיות שמצביעה על יתרונות הפירמידה במדינות המפותחות אבל במדינות מפותחת אין תועלת לשוק מפירמידות". דובר נוסף חלק על כך ואמר כי "ייתכן שיש צדדים חיוביים לפירמידות".

ריכוזיות
TheMarker

שני דוברים הציעו להתמקד בפירמידות ולא להשיט רגולציה על כל דבר, כלומר גם על חברות שאינן בעייתיות למשל חברות היי-טק. דובר אחד העיר ש"עדיין לא ברור אם יש בעיות של ניגודי עניינים בהפעלת פירמידות וייתכן שהן כבר נתפרו על ידי הרגולציה". על כך אמר אחד הדוברים: "80% מהחברות המסונפות בישראל מוחזקות בפירמידות מכיוון שזו הדרך הקלה והזולה ביותר. הטיפול בפירמידה יקטין את התמריץ להקמת קבוצות עסקיות מהסוג הזה בישראל".

קודם לכן, באותה ישיבה אמר יו"ר התנועה לאיכות השלטון, עו"ד אליעד שרגא, כי עדיף שיישאר בארץ אמצעי תקשורת אחד בלתי תלוי מאשר הרבה אמצעי תקשורת תלויים. לדבריו, "אם בעלי גופי התקשורת היו מחזיקים אותם מטעמים כלכליים ולא פוליטיים, אני בטוח שהיו נמצאים המודלים שבהם אחזקה כזו היתה כדאית".

שרגא השיב לשאלתו של אחד המשתתפים שביקש לדעת האם יש הכרח לבצע הפרדה ריאלי-פיננסי תקשורתי גם במחיר של סגירת גופי תקשורת. "האם אתה מעדיף שישאר בארץ רק גורם תקשורת אחד או שניים?".

הסתייגות מפירוק הפירמידות

דובר אחר הסתייג מפירוק הפירמידות ואמר כי "לפני שממש עושים צעדים דרסטיים לפירוק הפירמידות צריך לראות שהן יוצרות סיכון שאנחנו לא יכולים לקבל אותו, אחרת ניתן לטפל בעזרת ממשל תאגידי ואין צורך בצעדים דרסטיים".

בבחינת הסיכון הסיסטמטי של פירמידות הוסבר כי בבנק ישראל נבחנו ב-2008 מספר תרחישים שלא הצביעו על בעיה מהותית לבנקים. וגם לא נמצאה השפעת רוחב מהותית במקרה של נפילת אחת מתוך 5 הקבוצות העסקיות הגדולות.

בהמשך הדיון נדונה שאלת ביצור שליטה של הבעלים על ידי הרגולטור. אחד הדוברים הציע "לאפשר לציבור להקים גרעין שליטה מתחרה בבנקים".

איסור על אחזקות צולבות פיננסיות וריאליות

בישיבה הוצגו המלצות הצוות האוסרות על אחזקות צולבות פיננסיות ריאליות. בהצעת החוק נקבע כי "גוף ריאלי משמעותי" הוא גוף שמחזורו השנתי או היקף האשראי שלו הוא 6 מיליארד שקל. "גוף פיננסי משמעותי הוא גוף שהון הנכסים שלו הוא עד 40 מיליארד שקל. גוף פיננסי לא יוכל להחזיק ביותר מ-10% בגוף ריאלי משמעותי". בעלי אחזקות ריאליות פיננסיות צולבות חוייבו למכור את האחזקות הצולבות בתוך 6 שנים מכניסת החוק לתוקף.
 
בוועדת הכספים של הכנסת הועלו דרישות להוריד את ה"רף" אבל הקואליציה התנגדה לכך. אחד הדוברים הביע חשש כי "העובדה שיש הגבלה על גודל של חברה ריאלית או פיננסית משמעותית עלולה לייצר מצב של גלולת רעל", יהיו הרבה חברות שלא יוכלו להירכש על ידי החברות הגדולות במשק והדבר עשוי לפגוע בתחרותיות.
 
דובר אחר העיר כי "נראה שאי אפשר להפריד לחלוטין דח"צים מחברות ריאליות ופיננסיות משמעותיות, וזה כמובן תלוי בהגדרה שתוחלט אבל יתכן שאין מספיק דח"צים במשק"
 
דובר נוסף אמר כי "בעולם אין הרבה מקרים שבהם יש הגבלות על אחזקות בחברות ריאליות ופיננסיות ומצד שני אין גם הרבה מקים של אחזקות בתאגידים ריאלים ופיננסיים משמעותיים לכלכלה המקומית".

דובר נוסף העיר כי "המאבק הגדול יהיה על הוראות המעבר ומכירת האחזקות הקיימות ולא על ההגבלות העתידיות". ועוד דובר הביע חשש מקושי לאכוף את ההצעה על איסור אחזקות צולבות. לדבריו, "שאלת האכיפה אינה טריביאלית בכלל. יהיה קושי עצום לבצע אותה".

הקצאת נכסי המדינה

"יש חשש אם מישהו יחזיק בחלק גדול מהתשתיות הוא יוכל אפילו אם ברמיזה לאיים ב'סגירת ברז' על מנת להפעיל לחץ על גופים שונים במשק ועל הממשלה", נאמר בדיוני ועדת הריכוזיות.
 
בישיבה הוצגו המלצות "צוות נכסי המדינה", שהמליץ בסופו של דבר לאסור על הקצאת זכויות למי שיש לו השפעה רבה. גם כאן התחבטו חברי הוועדה מהי הסכנה בהקצאת זכויות על ידי המדינה (למשל בתחומי מים, אנרגיה, גז, תשתיות) או כפי שהגדיר זאת אח הדוברים: "רק במצב של אחזקות צולבות במספר תשתיות ו/או בענפים שבהם רמת התחרותיות נמוכה".

אחד הדוברים העיר כי "אני לא מודאג מנושא של גודל לשמו. בהקשר של ריכוזיות ענפית  כאשר השווקים תחרותיים לגודל אין משמעות, וכאשר הם אינם תחרותיים הרשות להגבלים עסקיים יכולה לטפל בעזרת ארגז הכלים שיש לה. בהקשר של ריכוזיות כלל משקית החשש  הוא מצבירת כוח באמצעות תשתיות חיוניות".

דובר/ת אחר/ת העיר/ה כי "יש חשש שאם מישהו יחזיק בחלק גדול מהתשתיות הוא יוכל אפילו אם ברמיזה לאיים ב'סגירת ברז' על מנת להפעיל לחץ על גופים שונים במשק ועל הממשלה". דובר/ת נוספ/ת העיר/ה כי "הנושאים הללו יחייבו שיקול דעת ויצטרכו לעמוד במבחן בג"ץ".

דובר/ת נוספ/ת העיר/ה כי רשימת תשתית חיונית (שמי שנמצא בה והוא גוף גדול לא יכול להתמודד במכרזים להקצאת זכויות) הציעה שהרשימה תהיה פתוחה. ואכן לפי הצעת החוק ניתן לעדנה. עם זאת, הוא העלה סוגייה של ניגוד עניינים: "ברור שהגורם המפריט מעוניין רק בגודל הצ'ק ומצד שני הוועדה המתמדת הזו (שתפקח על צמצום הריכוזיות ולבסוף, הוצע להקים משרת ממונה על צמצום הריכוזיות - צ"ז) היא חיה שלא קיימת ואני לא רואה איך היא תעבוד. לכן אני ממליץ שההחלטה תשאר בידי הגורם המפריט".

עמוד 2 יו"ר ועדת הריכוזיות, חיים שני, מעניק לראש הממשלה ולשר האוצר את דו"ח הוועדה
אוליבייה פיטוסי

דובר/ת אחר/ת הציע/ה כי "תהיה בעייה של חוסר אחידות בין הרגולטורים ועדיף להשאיר את ההחלטה בידי הגורם המפריט ובהתייעצות עם הוועדה המתמדת". אגב, עמדה זו היא שהתקבלה בסופו של דבר בנוסח הצעת חוק.

דובר/ת נוספ/ת הציע/ה הצעה שבה תומכים כיום ח"כים רבים בועדת הכספים שלפיה "הממוה על ההגבלים העסקיים יהיה עוגן רגולטור ויהיה הגורם האחראי להמלצה והוא יתייעץ עם הגורמים שיהיו רלבנטיים לאותה הפרטה".

ישיבה 9 - 25.7.2011
 
בישיבה זו הוצגו סיכומי הצוות "ריאלי פיננסי" ובמהלך הדיון התברר כי החשבת הכללית באוצר מיכל עבאדי בוינג'ו ורשות החברות מתנגדים להקמתה של ועדת מתמדת. עוד נמסר כי "קיים חשש שאף רגולטור לא ידע כיצד לעבוד עם ועדה כזו. כמו כן, נקבע רף של 150 מיליון שקל שמתחתיו אין צורך לטפל בשיקולי ריכוזיות".
 
על כך העיר אחד הדוברים כי "ללא הועדה המתמדת נשאר עם בעיית חוסר אחידות בין הרגולטורים השונים. זה מעלה חשש מריצה לבג"ץ בכל מכרז בגלל חוסר הבהירות של המלצותינו. לגוף המפריט יש מקום נרחב לשיקול דעת אך עדיין אי פסיקה בנושא". דובר-ת אחר-ת העלו הצעה לפיה המכרז להקצאת זכויות יתבצע בשני שלבים כאשר בשלב הראשון הגורן המפריט יבע מי רשאי להתמודד במכרז ובשלב השני יבדקו ההצעות של הגופים שהורשו להתמודד במכרז". על כך, העיר משתתפ-ת נוספ-ת כי "ההמלצה גורפת מדי כי לא מאפשרת לנו לתת משקל לטובת הצרכן. הממלצה שלנו מאפשרת לאזן בין חשש מריכוזיות ובין חשש מפגיעה מהותית בטובת הצרכן".

ישיבה 10 - 23.8.2011

חשש מהדלפות: מוצע לא להעביר לרגולטורים ההמלצות
 
בועדת הריכוזיות חששו מהמלצות ולפיכך, העיר אחד המשתתפים כי "מומלץ לא להעביר לרגולטורים, רשות החברות, חשכ"ל רגולטורים ועוד שעשויים להיות מושפעים מההחלטות את הטיוטה כיוון ש"כל דבר שנעביר למישהו מחוץ לוועדה, יודלף בסופו של דבר לתקשורת". על כך העיר אחד המשתתפים: "חשוב שהצוות יפגש עם הגופים הרגולטרים שצפויים להיות מושפעים בצורה מהותית מהמהלך".

בהמשך חזר אחד הדוברים (לפי הערכות ככל הנראה אחד היו"רים) וביקש שלא להדליף. "בימים האחרונים אנו רואים הרבה כתבות על הועדה ועבודתה בעיתונות. לאורך כל עבודת הוןעדה הקפדנו שלא יהיו הדלפות לתקשורת ובמיוחד עכשיו כאשר אנו מתכנסים למסקנות. חשוב לי להדגיש את ההשלכות העצומות שעשויות להיות על החברות ועל המשק במקרה של הדלפה".

דובר/ת נוספ/ת העיר/ה: "חשוב להבין שהוועדה מרכזת תשומת לב אדירה מגורמים עסקיים ובתקופה האחרונה גם מגורמים פוליטיים. בסופו של דבר הוועדה תחטוף משני הכיוונים = גורמים עסקיים יטענו שאנו הורסים את המשק וגורמים פוליטיים יטענו שלא הלכנו מספיק רחוק. חשוב שהוועדה לא תדבר עם התקשורת עד לפרסום דו"ח הביניים ושחבריה לא יתראיינו לתקשורת לציטוט ולא לציטוט כי זה עלול להפיל את כל עבודת הועדה.

בעניין אחר נדונה הצעה לזרז מכירה של נכסים ריאליים או פיננסיים (לנוכח איסור על אחזקה צולבת) בתוך פרק זמן קצר יותר (הוועדה הציעה 5 שנים והחוק 6 שנים) על ידי דחיית תשלום בגין המכירה לסוף תקופת המעבר".

על כל הושמעה הערה כי "בוועדת בכר (שאסרה על הבנקים להחזיק קופות גמל וקרנות נאמנות) לא היה צורך במהלך כזה וכל הנכסים נמכרו לפני סוף תקופת המעבר". הערה אחרת שהושמעה היא: "כעת זה שונה ועשויה להיות בעייה שנובעת מכך שאנו נמצאים במקום שונה על מחזור עסקים".

עמ' 6 דיון של ועדת הכספים בחוק הריכוזיות, יוני 2013
מיכל פתאל

שאלה אחרת שהועלתה על אחד או אחת מהמשתתפים היא "האם יש להוסיף מנגנון הארכה לתקופת המכירה של הנכסים כך שהוא יביא בחשבון את מצב השוק"?. על כך הושמעו דעות שונות. אחד או אחת מהדוברים אמר כי "זה לא רעיון טוב. אי אפשר לומר מתי תנאי השוק הם בסדר ומתי לא. כל קביעה כזו תהיה בעייתית. אנו עשויים להיכנס לתקופה של מיתון ארוך של מספר שנים אם זה החשש שלנו אז ניתן להאריך את התקופה המוצעת על ידנו כבר כעת. אם נותנים מנגנון כזה, הוא חייב להיות בעל קריטריונים מאוד ברורים ואפילו באישור של הכנסת לכל שינוי ולכן עדיף לרדת מהרעיון".

ישיבה 11: 30.8.2011

בישיבה הופיע פרופ' אריה בבצ'וק שהציג לוועדה חוות דעת בעניין ועמדתו מוצגת בסיכומים לא בשמו. אחד הדוברים (ככל הנראה בבצ'וק) העיר כי "נפילה של קבוצה עסקית גדולה יכולה להוביל לזעזוע גדול יותר מאשר התמוטטות של בנק קטן. למרות זאת הבנק מפוקח והקבוצה העסקית לא. בשנים האחרונות אנו עדים להגדלת אחוזי שליטה בחלק מהקבוצות העסקיות הגדולות וזאת כנראה על ידי הגדלת המינוף".
 
עוד נאמר על ידי אותו דובר כי "בממשל תאגידי חשוב להדגיש כי כל ההצעות יעזרו להקטין את  פרמיית השליטה אבל לא סביר כי יפרקו את הפירמידות הקיימות. ממשל תאגידי לא מסוגל לפתור את בעיית ההתרחבות של הפירמידות ואת בעיית השרידות שלהן. לשליט בפירמידה יש תמריץ גדול לא לפרק אותה אלא למכור אותה בכללותה. לעיתים מבנים אלה נסחרים בדיסקאונט עמוק לאורך זמן מה שמעיד על חוסר היעילות שלהן".
 
עוד אמר הדובר כי "ההמלצה להפריד עסקים ריאלים ופיננסים היא חשובה. גם ועדת ברודט המליצה על שינויים מרחיק לכת בתחום אך לא בעקבות חשש ליציבות הבנקים אלא בעקבות חששות דומים לאלו שאנו מעלים בוועדה. לפיכך, אני רואה בהמלצה זו המשך ישיר להמלצות דו"ח ברודט".
 
בישיבה התעוררו גישות שונות ביחס להגבלה או איסור על פירמידות. בהמשך הישיבה העיר מי מהמשתתפים כי "הוועדה לא הגיעה למסקנה שמבנה פירמידלי הוא בהכרח רע ולכן אין הגיון בהגבלתו". דובר אחר או אחרת העירו: "כנראה שחלק מהמבנים הפירמידלים יוצרים ערך וחלק הורסים ערך. אין לנו יכולת להבדיל ביניהם".  בהמשך הושמעה הערה שלפיה "הוועדה קיימת להגיע למסקנה האם מבנה פירמידלי הוא טוב או רע. רק אחרי שנקבל את ההחלטה הזו נוכל לגזור ממנה את המלצות הוועדה".

אחד או אחת המשתתפים העיר: "מדוע צריך להכריע בשאלה זו. אין לנו 'אקדח מעשן' אלא רק תחושות בטן ופוטנציאל בעיות. זה לגיטימי להגיד שלא מצאנו הוכחות חותכות למבנה אחזקות בישראל ולכן אנו לא ממליצים על צעדים קשים. חלק מההמלצות שהועלו כאן עשויות להוביל למצב שבעל השליטה יהיה מחוייב לקנות מהציבור מניות במחיר הגבוה משמעותית מהמחיר שהציבור שילם על המניות. אנו עלולים ליצור עיוות שיפגע בצורה לא מידתית בבעל השליטה. לא צריך להגדיר את הפירמידות כשורש כל הרע בעולם. יש בעייה של פער אינטרסים וניתן לטפל בה באמצעות הכלים שהוצעו בוועדה".
 
על כך הושמעה הערה ממשתתף אחר כי "אם הוועדה תמליץ רק על שינויים של ממשל תאגידי, בעוד 20 שנה מהיום הפירמידות ישארו בדיוק אותו דבר - אולי יחליפו בעלים אבל לא יתפרקו. הדרך היידה היא לתת לבעלי מניות המיעוט לומר את דברם בנושא.
גם כאן הושמעו הערות כי ההצעה שהועלתה (כנראה על ידי בבצ'וק) היתה "מרחיבה יותר מההצעה שלנו" ואחד אחר אמר: "עדיף להגדיר את חברות הפער בצורה מצומצמת יותר ולהשתמש בכלי טיפול חזקים"
 
משתתפ/ת נוספ/ת העיר שהוא דווקא מקבל את העמדה שהוצגה (כנראה על ידי בבצ'וק). "גם הכלים המוצעים מקובלים עלי". עם זאת, הוא העיר כי לא נכון להטיל רגולציה נוספת על רמות המינוף מצד הלווה. בעייתי להגיד ולהתערב במה המינוף הנכון לכל חברה בהתחשב בענף בסוג ההשקעה וברמת הביטחונות.  לעיתים זה הגיוני להיות ממונף מאוד. לבסוף ההפרדה בין ריאלי לפיננסי, הטיפול במבנה פירמידלי, ישום המלצות ועדת חודק' והתאמת מגבלות השקעה ללווה בודד וקבוצה עסקית למגבלות החלטות על הבנקים תוך שמירת האחידות יובילו בהמשך להורדת המינוף.
 
 ישיבה 12 - 6.9.2011
 
בישיבה זו נעדר אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהיה יו"ר משותף עם חיים שני (אז) מנכ"ל האוצר. גבאי התפטר מתפקידו בתחילת יוני 2011. שני  התפטר אף הוא בסוף יולי 2011 ממשרת מנכ"ל האוצר אך נותר יו"ר יחיד של ועדת הריכוזיות. בישיבה הוצגו פתרונות מסוי ועוד
 
ישיבה 17 - 8.12.2011

"נראה לי שלקבוצה של בינו יש קייס טוב. לא בטוח שהם יותר בעייתים מבנק הפועלים ו"שיכון ובינוי".
 
הוועדה דנה בהמלצות הסופיות המסתמנות לאחר ששמעה את עמדות הציבור שהופיע בפניה. המשתתפים התייחסו להצעה של  פרופ' ישי יפה שכנראה הופיע בדיון. אחד המשתתפים סבור שפדיון לא יכול לייצג פעילות משמעותית בצד הריאלי, עם זאת אמר כי בנושא הריאלי פיננסי ההפרדה נכונה אך "צריך לתקן את הספים שנקבעו".

"בנושא קבוצות עסקיות ההתרשמות שלי שיש טיפול לא פרופורציונלי במיוחד בפירמידות הקטנות. יש לטפל רק בחברות נכדות ומטה ולשאר החברות להשאיר כללים של ממשל תאגידי. את העברת הסמכויות למיעוט צריך לבטל בכל מקרה ולחזק את ההמלצות בנושא המינוף. חשוב שהפיקוח על האשראי יתבצע בתיאום של הפיקוח על הבנקים עם אגף שוק ההון".
 
דובר/ת אחר/ת סבור/ה כי "צריך לצמצם את ההגדרה של חברות פער (חברות פירמידה) ולהגדיר אותן רק במקרים של פער משמעותי". עמדה נוספת שהועלתה קובעת כי "עוצמת הכלים נראית לי חזקה מדי וצריך לקשור טוב יותר בין פוטנציאל הסיכון לעוצמת הכלים".

אחד המשתתפים הודה בגילוי לב כי "אני מרגיש לא נוח במובן שיש בהמלצות יותר דברים שאני מתנגד להם מאשר דברים שאני תומך בהם. לגבי הרף של ריאלי פיננסי ייתכן שטעיתי בכך שתמכתי במספרים שהם קשים למדידה. צריך לשקול את ההצעה לדרוש מהחברות שיספקו אישור של רו"ח חיצוני. קיים חשש שגופים יקחו אשראי בחו"ל. בנוסף, צריך להיות קשוחים הרבה יותר בנושא של העברת מידע. ניתן לשקול למנוע מהבעלים להיות בדירקטוריון ולדבר עם בעלי תפקידים". הוא הוסיף כי "בנושא קבוצות עסקיות אני חושב שהלכנו רחוק מדי. צריך לחזק את הדירקטוריונים כפונקציה של מספר השכבות, אבל צריך להמנע מהעברת כוח לאסיפה הכללית"?

משתתף אחר סבור או סבורה כי "בנושא קבוצות עסקיות חשוב לטפל רק בפער קיצוני".
אחד או אחת החברים הביע הסתייגות מההמלצות המסתנות. "יש לי השגות על הכיוון שהלכנו בו. לטעמי לא הגדרנו לעצמנו יעד ברור ולא ציירנו את המשק כפי שאנו רוצים לראות אותו בעד מספר שנים. האם אנו רוצים לראות משק מבוזר לחלוטין או ב-2-3 שכבות? לא טיפלנו בריכוזיות בנכסים פיננסים ובתחום הפנסיה. לא טיפלנו במוסדיים שלהם אנו מעבירים הרבה יותר כוח ונראה שהם לא מעוניינים בו ואין להם את הכלים להשתמש בו. צריך לקבוע האם ריכוזיות זה בעיה של הון שלטון או שהקבוצות ממנפות את עצמן בעזרת כספי הפנסיה שלנו. הדרך שבה השוק הזה עובד גורמת לי להאמין שהבעיות ימשיכו להתקיים, אלא אם כן נלך על ההמלצות הקשות שיגרמו לבעלי השליטה לפחד מאובדן שליטה ויעדיפו למכור לפני כן".

עוד הוסיף "צריך לומר בכנות שהמלצות רכות לא ישיגו שום אפקט. אולי יקטינו בשוליים מספר עסקות בעלי עניין. מומלץ לשנות את הז'רגון ולהתעסק במספר שכבות לעומק ולרוחב שאנו מוכנים  לקבל או להתעסק רק בפער משמעותי מאוד אך אז לדעתי לא נשיג הרבה. כל הכיווץ טוב מכיוון שהוא אומר שהחברה החליטה שנושא אישיות משפטית נפרדת ושליטה נלקחו רחוק מדי והגיע הזמן להגביל אותם".

עוד אמר כי "בנושא הריאלי פיננסי, ייתכן שיש טעמים לקבוע רף שלא יקח בחשבון את קבוצת בינו. אך חשוב לשים לב שזה הופך את ההמלצות לבדיחה כיוון שהפניקס וכלל ממילא על המדף".

עמ 13 לוסיאן בבצ'וק
דודו בכר

הדובר הבא הסביר כי "התרשמתי מכך שפרופ' ישי יפה העיר שאין יתרונות באחזקה צולבת של ריאלי פיננסי ואף אחד לא עירער על הקביעה הזו. ניתן לקבוע רף יחסית גבוה לאחר  תקופה של 4 שנם ורף נמוך בהרבה להפרדה לאחר תקופה של 10-8 שנים. נראה לי שלקבוצה של בינו יש קייס טוב. לא בטוח שהם יותר בעייתים מבנק הפועלים ושיכון ובינוי".

דובר אחר הציע להגביל את המינוף גם בהיעדר שכבות ואמר כי "חייבים להגביל לקיחת אשראי גם כאין שכבות רבות . גם טבע עשויה להגיע למצב שכמות האשראי שהיא לוקחת מסכנת את המוסדות הפיננסיים. בנושא הריאלי פיננסי נראה שהמדדים שבחרנו לא עושים עבודה טובה. ככל הנראה נרצה להחמיר את הספים אך חייבים לשמור על פשטות הכללים".

כאן ביקש אחד הדוברים, כנראה שני: "חשוב לדאוג שלא נשאיר את המשק בחוסר ודאות לזמן ארוך מדי. חשובה לזכור שלא נצליח לתקן את כל הבעיות של המשק בוועדה".

דובר אחר (כנראה שוב שני) סיכם את הדיון ואמר כי "בגיבוש המלצות הביניים התפשרנו על חדות על מנת להגיע עם קונצנזוס. אני מעדיף שההמלצות הסופיות יאושרו פה אחד אך לא נתפשר על המלצות מעורפלות".

ישיבה 18 - 15.12.2011

"אם החשש הוא מכוח פוליטי, הוועדה צריכה לומר זאת"
 
הוועדה חזרה ודנה בשלוש דרכי פעולה בעניין צמצום הפירמידות: הגבלת מספר השכבות של חברות ציבוריות בחוק, אימוץ כלל הכיוון המלא ותיקונים להמלצות של חברות פער. בדיון עולות גישות שונות של חברי הוועדה ביחס לצמצום הפירמידות. בסוף עבודת הוועדה הגישו הממונה על התקציבים דאז, גל הרשקוביץ, ויו"ר רשות ני"ע, פרופ' שמואל האוזר, עמדות מיעוט.
 
אחד הדוברים העיר כי מדובר בכשלים. לדבריו, "הוועדה לא קבעה שפירמידות הן רעות ולכן לא צריך לעצור אותן". אחד הדוברים קבע כי "אני לא רואה איזה תועלת צומחת מקים חברה בשכבה השלישית אך בתור כלכלן לא יכול לפסול את ההיגיון שבמבנה כזה ולכן לא רוצה לאסור אותו". דובר אחר תומך בהגבלת מספר השכבות, שנראית לי טובה. את כלל הכיווץ אני אוהב אך כנראה הוא לא ישים ולגבי האפשרות השלישית היא לא מספיק חדה".

דובר אחר אמר כי "אני לא מבין את ההמלצה לאסור על אחזקה של שני מונופולים. אין אפשרות להשיג כוח כלכלי. אם החשש הוא מכוח פוליטי, הוועדה צריכה לומר זאת. ביסוס הגדרה (לצורך הגבלה) על פי הכרזת מונופולין היא בעייתית כי תהליך כזה עשוי לקחת שנים".

עוד אמר כי "אני תומך בכלל בכיווץ כי הוא מטפל בדיוק בכשל של הפרדה בין בעלות לשליטה. ראינו שברגע שהיתה בשוק הזדמנות לבצע מהלך כה תשובה ניצל אותו להשתלט על קבוצת דלק. הכלל לא קובע האם פירמידה היא טובה או רעה אלא מאפשר לשוק להחליט. אם פירמידה יכולה להיות טובה אז לא ברור למה בקבוצה עסקית היא תהיה רעה כמו שלא ברור למה בקונגלומרט מינוף לא מטריד אותנו. הפער עשוי להיות חריף גם ב-2 שכבות ואיסור על שכבה שלישית נראה לי קיצוני ולכן לא חושב שכדאי לבחור באופציה הזו ועדיף כלל כיווץ מלא שהציע בבצ'וק"
 
חבר נוסף תומך בכלל באופציה השלישית שהוזכרה ואמר: "כלל הכיווץ מאוד מפתה אך קשה לי לדמיין איך הוא יעבוד".
 
דובר אחר התנגד לקביעה שהפירמידות רעות ואחר המליץ על "הגבלת מספר השכבות למרות שיש בזה מספר בעיות וניתן אולי לחשוב על החרגות מסוימות שיתנו פתרונות לבעיות אלה. לטעמי, הטענה כי לא הכרענו שהפירמידות הן רעות אינה נכונה. הכללים שהמלצנו עליהם מעידים שאנו חושבים שהפירמידה היא רעה אחרת לא ניתן להסביר מדוע הלכנו בכוח כה גדול".
 
דובר אחר קבע: "לא הוכחנו שפירמידה היא רעה ולכן חשוב לחזק את הדירקטוריון. הוא התנגד לאיסור על שכבה שלישית. קבענו שהיא יותר מסוכנת משכבה 2 וש-4 יותר מסוכנת מ-3. לכן הכללים שלנו בדיוק מטפלים בסכנה הזו".
 
ואילו דובר אחר הבהיר כי "לא רוצה לאסור על מספר השכבות כי הוא שווה ערך למס אין סופי. עדיף כבר למסות ולאפשר המשך קיום של שכבות. פירמידה זה כלי לא  טוב ולא רע אלא תלוי באופן השימוש בו".
 
חבר/ה אחר/ת (כנראה גל הרשקוביץ) התנגד לאיסור של יותר מ-2 שכבות ואמר כי  ש"עשוי להוביל לאסון במשק הישראלי. המצב מסובך ולכן נדרשים פתרונות מסובכים. לא ניתן לבחור בפתרונות קלים כיוון שהם אינם נותני מענה לבעיות שזיהינו אלא מביאים לפגיעה בכלכלה". הרשקוביץ הציע לאסור על יותר מ-2 שכבות.

"ניצחון של עיקרון השקיפות"

יו"ר מרצ, זהבה גלאון, בירכה היום על חשיפת סיכומי הדיונים של ועדת הריכוזיות, שהתפרסמו בעקבות עתירות חוזרות ונשנות באמצעות עו"ד דפנה הולץ-לכנר ועו"ד מיכל ארגמן. לדבריה, "מסיכומי הדיונים עולה שיש לפחות קבוצה אחת במשק שיש לה אג'נדה של שליטה ריכוזית והון ושליטה שמאפשרים ניצול את המצב הקיים לטובת צבירה של כוח. יש לאפשר לציבור לשפוט האם ועדת הריכוזיות הושפעה מלחצים חיצוניים"
 
עוד אמרה גלאון: "אני מברכת על פרסום סיכומי הדיון, אבל חבל שהפרסום היה צריך להגיע רק בעקבות המאבק המשפטי הארוך שהובלתי לפומביות הדיון ולמימוש האינטרס הציבורי. ההחלטה היא ניצחון של עיקרון השקיפות וניצחון גדול של הציבור על נתניהו ולפיד, שפעלו כשליחים של בעלי ההון בישראל בניסיונות מבישים למנוע את הפרסום.

ח"כ זהבה גלאון
אמיל סלמן

"אני שמחה שהמאבק שאני מנהלת כבר שנתיים למען חשיפת פעילות ועדת הריכוזיות הסתיים בניצחון, וכעת הציבור יוכל להיחשף לשיקולים שעמדו לנגד עיני הועדה בטרם קבעה את מסקנותיה, ולשפוט האם הושפעה מלחצים של בעלי הון ובעלי אינטרסים.

"פרסום סיכומי הדיון הוא הישג דרמטי, אך התעקשות המדינה להסתיר את שמות הדוברים בסיכומי הדיונים פוגעת בזכות הציבור לדעת. זהות הדוברים היא משמעותית וקריטית למידע שביקשנו לקבל ופרסום סיכומי הדיון ללא חשיפת השמות לוקה בחסר ומעלה חשש שלמדינה יש משהו להסתיר. בכוונתי להמשיך במאבק המשפטי העקרוני לפרסום שקוף ומלא, ובחודש הבא בית-המשפט ידון בדרישתי לחשיפת שמות הדוברים. בפני הוועדה הופיעו והציגו את עמדותיהם הטייקונים הגדולים במשק, ביניהם נציגי חברת אי.די.בי, קבוצות אריסון ועזריאלי והחברה לישראל. יש לאפשר לציבור לשפוט האם הוועדה הושפעה מלחצים של אותם בעלי אינטרסים".

גלאון הסבירה כי "ועדת הריכוזיות נועדה לרפא את אחת המחלות הקשות ביותר של הכלכלה הישראלית - הריכוזיות הגבוהה שמאפשרת לקבוצה מצומצמת של בעלי הון לשלוט בחלק עצום מהפעילות הכלכלית. ריכוזיות ההון והנכסים איפשרה לטייקונים לצבור כוח פוליטי מוגזם, לשלוט באמצעי התקשורת ולעשות כרצונם בכספי הפנסיה של אזרחי המדינה. המלצות ועדת הריכוזיות חורטות את העתיד הכלכלי של חסכונות הפנסיה שלנו ושל ילדינו, שכרגע מוחזקים בני ערובה אצל כמה משפחות הון".

עוד אמרה גלאון כי "המאבק החשוב על דמותה של הכלכלה הישראלית נמצא עכשיו בכנסת. אני קוראת ליו"ר ועדת הכספים להביא את חוק הריכוזיות לדיון מחודש, לאור חשיפתם של דיוני הוועדה שהוסתרו מהציבור ומחברי הכנסת עד עכשיו".

עו"ד דפנה הולץ- לכנר אמרה כי "אני שמחה ומברכת על כך שלאחר ניהול הליך משפטי מעמיק ומקיף בסוגיית זכות הציבור לדעת, הצלחנו להביא לכך שהמדינה חושפת את תוכנם של הדיונים בנושא כה חשוב ומרכזי למשק הישראלי. מן הראוי היה כי המדינה הייתה פועלת כך מיוזמתה ולא נדרשת על ידי בית משפט לעשות זאת. רק כך יוכל הציבור לשפוט בעצמו מה היו שיקוליהם של חברי ועדת הריכוזיות והאם האינטרס הציבורי, הוא שעומד לנגד עיניהם".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות