אבירמה גולן, חברת הנהלת מערכת "הארץ", השיבה על שאלות הגולשים.
אבירמה גולן, חברת הנהלת מערכת "הארץ" משנת 96', כותבת מאמרים ופרשנויות בתחום הרחב שבין חברה ורווחה, ובעיקר מעמד האשה, לבין יחסי דת ומדינה בישראל. ל"הארץ" הצטרפה ב-91' ושימשה כתבת לענייני רווחה, דתיים, פנים ושלטון מקומי, וכן כתבת לענייני תל אביב.
בין השנים 72'-75' למדה באוניברסיטת תל אביב, בחוג לתורת הספרות הכללית, והתמחתה בתרגום; מאז 74' תרגמה כ-20 ספרים מאנגלית; מ-78' עבדה גם בטלוויזיה החינוכית, כתסריטאית ויועצת לענייני ספרות. בשנים 83'-87' שהתה בפאריס, שם למדה שפה וספרות וכתבה ל"דבר השבוע" טור שבועי. מ-87' היתה חברה במערכת "דבר". בחמש השנים האחרונות היא מגישה את תוכנית הטלוויזיה "בקריאה ראשונה".
אני נשאלת על זה לעייפה, ותשובתי פשוטה מאוד. נכון, "הארץ" הוא מעוז הכלכלה החופשית, ואני לא מסכימה בדרך כלל עם חלק מעמדות המערכת בעניין זה. זאת בעיה לא פשוטה, כיוון שאני חברת הנהלת מערכת, וככזו אני שותפה להחלטות היומיות על מאמר המערכת, (המאמר הלא חתום) המשקף את העמדה. עם זאת, אני לא מרגישה קושי, כיוון ש: 1. אני מכבדת את בחירתם של העורכים וחברי ההנהלה האחרים, וסבורה שלכל עיתון יש זכות מלאה לבחור את עמדתו. 2. מעולם לא מנעו בעדי להביע את עמדתי המנוגדת למאמר הראשי (ראה למשל את עמדת העיתון בעניין בג"צ דורנר משבוע שעבר, על הקיום המינימלי בכבוד, ואת מאמרי החתום באותו עניין). 3. אני עושה כמיטב יכולתי בישיבות המערכת, כדי להציג עמדה מנומקת, ולא פעם הצלחתי להטות את העמדה לכיוון שאני מאמינה בו. כך היה (תוכל לבדוק בארכיון) בעניין חוק הדיור הציבורי, ועדת טל על גיוס החרדים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ויותר מכל - בענייני תכנון בכלל ובג"צ הקרקעות בפרט.
אכן ביקרתי בפונוביז'. מצחיק קצת שאתה שואל האם זה השפיע על הראיה שלי, כי אני זאת שהבאתי את עורכי "הארץ" לביקור הזה, מתוך היכרותי העמוקה למדי עם בני-ברק והציבור החרדי. דעתי על הציבור החרדי לומד התורה מגובשת למדי, והיא, אם אני לא טועה, לא רחוקה כל כך מזו של בני משפחתי החרדים, המתגוררים בעיקר בלונדון ומפרנסים את משפחותיהם בכבוד למרות שרובם בוגרי ישיבות יוקרתיות כמו פונוביז', מיר ואחרות. אני לא יודעת האם חיי המשפחה החרדיים עמוקים יותר. אני מסכימה שהם יציבים וחזקים יותר, בגלל הנורמות החברתיות השונות, אבל עומק, במושגים שלי, הוא עניין שונה לחלוטין מיציבות, ואפילו אין לו כלל קשר ליציבות. מה לעשות, החיים החילוניים מסובכים מאוד, יש לנו הרבה פחות עוגנים להיאחז בהם, אבל מי שממלא את חייו בערכים ובמשמעות, ומבלה את רוב ימיו בחיפוש אחר הדרכים הנכונות, יכול לחיות חיים עמוקים מאוד. צר לי, אבל נדמה לי שקשה לאדם חרדי להבין זאת. אני מקווה שלפחות תוכל להתייחס לבחירתי בכבוד. אגב, חבל שאתה לא זוכר את הכתיבה שלי בעניינים דתיים. אני מציעה לך לעיין בארכיון. זה אולי יספק לך תשובה.
על ה"ראשית" - תודה. אשר לעניין העיתונות. לא חשבתי להיות עיתונאית. מגיל צעיר עסקתי בספרות, למדתי ספרות והייתי מתרגמת ועורכת בהוצאת ספרים (זמורה-ביתן, היום כינרת-זמורה), וגם כתבתי כמה ספרי ילדים. די במקרה הגעתי לכתיבה עיתונאית. שהיתי ארבע שנים בפאריס ואהד זמורה, שהיה אז עורך "דבר השבוע", ביקש ממני לכתוב משם טור שבועי. אחר כך, כשחזרתי ארצה, חנה זמר הציעה לי להשתלב בעיתון, ומאז זה מה שאני עושה, ואני אוהבת את העבודה הזאת מאוד-מאוד. איך נעשים עיתונאים? טוב, זה אישי מאוד. אני לא תומכת נלהבת של לימודי תקשורת, למרות שזה כמובן לא מפריע. נראה לי שעיתונאי נעשה מי שנורא רוצה להיות עיתונאי. זה לא אומר שהוא יהיה עיתונאי טוב. באופן עקרוני, אני עדיין מאמינה, כמו בדורות הקודמים, שעיתונאי חייב להיות אדם משכיל (כמה שיותר), רחב אופקים (כנ"ל), סקרן ללא גבולות, ישר מאוד (זאת תכונה חשוב מאוד בעיני) וכמעט הכי חשוב - חרוץ. עיתונות, בניגוד למה שאנשים חושבים, לפעמים, היא מקום מצוין למי שיודע לכתוב, אבל אם הכתבן המעולה ביותר הוא עצלן ומסוגר בד' אמותיו, הוא לא עיתונאי.
הערתך חשובה. אתה לא היחיד שסבור כך. קיבלתי עוד כמה הערות כאלה. עם זאת, קיבלתי גם הערות הפוכות. כשלעצמי, אני מודה שבעיקר עשיתי כמה שגיאות (אגב, לא נוראות כל כך, אבל לכמה אנשים דתיים הן נראו מזעזעות), שנובעות מחוסר ידע. אני לא מסכימה ששני המרואיינים שלי ניצלו את הבמה כדי לנקום. אני יודעת שזה נושא טעון מאוד, ובכל זאת. כמי שמכבדת מאוד את זכותו של כל אדם לשמור כשרות, ואפילו כשרות למהדרין, ואף סבורה שחשוב לאפשר לו לשמור על זכותו זאת ללא קושי, אני שומרת לעצמי גם את הזכות לחשוב שהמדינה לא חייבת לשאת על כתפיה את הזכות הזאת. הציבור הרחב, שרובו איננו שומר כשרות במידה כל כך קפדנית, וחלקו (חלק לא מבוטל בכלל) אף איננו שומר כשרות כלל, לא צריך, לדעתי, לשלם מחיר כבד כל כך עבור זכות המוקנית למגזר אחד. אני מניחה שאתה לא מסכים אתי. אני משערת שאתה חושב שמדינת ישראל, ביתו הלאומי של העם היהודי, צריכה להיות כשרה בפרהסיה שלה. טוב, מה לעשות, אני כחילונית מושבעת, לא מסכימה לזה, כמו שאני לא מסכימה למונופול האורתודקסי בענייני אישות.
אני לא כל כך מומחית בחינוך, אבל אנסה לענות לך בכל זאת. עידוד קריאה, עד כמה שאני יודעת, משנים של עבודה בטלוויזיה החינוכית בתחום הזה (בזמנו יצרנו שם את התוכנית "קריאת כיוון" שהצליחה בהחלט לעודד קריאה בכיתות הבינוניות, טרום חטיבה. אולי תוכל להשיג קלטות שלהן), היא משימה לא פשוטה. אני לא יודעת מה גילם של הילדים שאתה עובד איתם, ויש הבדלים משמעותיים בין הגילים ודרכי הפעולה. כך או כך, לילדים צעירים במיוחד, אני ממליצה, כמו בבית, שהמבוגר יקריא מספרים שהוא אוהב. בכלל, נראה לי שהדרך היחידה להשפיע על ילדים שיימשכו למשהו שחשוב לנו הוא הדוגמה האישית. מדריך שקורא, שבא תמיד עם ספרים, שמפגיש את הילדים עם קטע מספר שהוא אוהב מאוד - זה הדבר הטוב ביותר. יכול להיות שמתוך קבוצה של 10 ילדים, אחד יקרא. אולי לא עכשיו. אולי הוא יפגוש במקרה את הספר באיזשהו מקום בעוד שנתיים, וידפדף בו.
קריאת ספרים היא חוויה אישית מאוד. יש כאלה שקוראים מההתחלה ועד הסוף, כולל את הקטעים המשעממים, ויש כאלה שמדלגים. יש כאלה שקוראים מהר ויש כאלה שהספר שהם קוראים מונח ליד מיטתם שבועות, אפילו חודשים. זאת לא מלחמה, אבל זאת דרך, וכל אחד עושה את הדרך הזאת כפי שהוא יכול ואוהב. אף אחד בעולם לא יכול לתת לך מתכון לזה. עשי מה שטוב בעיניך.
מה אני אגיד לך, יופי לך ויופי לאשתך ואני מקווה שתחיו חיים טובים, מלאי עניין ומאושרים תמיד. שאלת אותי שאלה לא כל כך תיאורטית. ייתכן שלא ינעם לך במיוחד לשמוע את התשובה. נסעת לבנקוק? טוב לך שם? למה אתה זקוק כל כך ל"פירגון" של חבריך. ומילא חבריך, "החברה הישראלית"? אולי מפני שאתה לא מרגיש נוח עם הבחירה שלך? לי נראה שהגירה היא עניין לגיטימי, ודי רגיל בעולם. עם זאת, הגירה מישראל, איכשהו תמיד טעונה. ולא במקרה. המהגרים מרגישים שהם נוטשים משהו, הנשארים מרגישים נבגדים. אתה טוען שכולם היו רוצים לעשות כמוך. זה לא כל כך בטוח. נראה לי שלעבור לתאילנד ולחיות שם מסכום נמוך כל כך, יחסית, זאת משימה שרבים היו יכולים לבצע, ובכל זאת, רוב החברים שלך, בני גילך, נשארים כאן למרות הקשיים ההולכים ומכבידים עליהם מדי יום. אין ספק שהחיים בישראל לא מרנינים בתקופה זו, מסיבות רבות. אין ספק שלא קל לגדל כאן ילדים ונכדים בשלווה. אין גם ספק שמי שאיכפת לו ממה שקורה בישראל מודאג מאוד, ואנשים בני דורך, שעברו כאן מלחמות ועבדו כל חייהם כדי לראות סוף-סוף קצת נחת כמו כל האנשים בעולם, עלולים להרגיש קשה יותר. אבל מה לעשות, רוב האנשים מעדיפים לחיות כאן מפני שזאת המולדת שלהם, זה הבית שלהם, זאת השפה הנפלאה שאבותיהם דיברו בה ועכשיו היא קמה לתחייה, ואחרי הכל ולמרות הכל אולי זה גם הבית היחיד שבו הם מרגישים בטוח, ובבית. הם אולי לא מפרגנים לך, אבל אתה, לדעתי, גם לא יכול לרצות שכולם יבחרו כמוך. תן גם לבחירה שלנו, שחיים כאן, קצת כבוד והערכה.
הי נעהל'ה מה שלומך, אני שמחה לראות שאת באופסלה, בטח עושה חיל בלימודים. לעצם השאלה: אני מסכימה איתכם שהשמאל חייב להציב אלטרנטיווה כלכלית רצינית, ולא סתם לשלילה של הדרך הקיימת. כמובן שלא אוכל לפרט כאן מה, לדעתי, צריכה להיות האלטרנטיווה, כי היא מורכבת מהמון פרטים, עם זאת, ברור לי שהיא צריכה להיות צירוף שלם, מנומק ורציני של מדיניות שלום - כולל תוכנית מפורטת לשיתוף פעולה הדוק עם הארצות השכונות ועם העם הפלשתינאי ואחר כך עם מדינתו - עם סדר יום כלכלי-חברתי אחר. מה זה אחר? ובכן, אני עדיין מאמינה שסדר היום שמתאים לשוודיה, למשל, יכול להתאים גם לנו, אבל הדרך להגיע לשם היא ארוכה. שוודיה, לפי המעט שידוע לי, עוברת עכשיו שינויים בהרכב האוכלוסיה, ומתמודדת באופן מעניין מאוד עם השינוי הזה. גם ההחלטה שלה, שלא להצטרף ליורו, מעניינת בעיני (ואגב היא מנומקת היטב). השיקול של שמירת מדינת הרווחה בשוודיה נראה לי חשוב. ישראל, לעומת זאת, כירסמה ברשת הרופפת של הרווחה שהיתה לה במשך השנים, בגלל סיבות רבות, שרק חלק מהן הוא תלוי-פוליטיקה (מלחמות, כיבוש, התנחלויות) וחלק אחר הוא תלוי הקשר שבין הון לשלטון. תנועת שמאל אמיתית צריכה, לדעתי, לכלול בסדר היום שלה כינון של מדינת רווחה לפי הדגם הסקנדינווי, תוך התאמתו למבנה הקהילתי המבוזר והמיוחד של ישראל, כולל החלוקה ליהודים וערבים (כלומר - צריך להתחשב בצרכים המיוחדים של כל אוכלוסיה). את כל זאת אפשר יהיה לעשות, תיאורטית, רק בימי שלום, שגם יביא לשגשוג כלכלי, ויקטין את תקציב הביטחון. בעיני אפשר לעשות חלק גדול מזה גם קודם, אם נצא מיד מכל השטחים, נקפל את ההתנחלויות, ונקבע סדר עדיפויות חדש, המציב את החברה הישראלית בראש מעייניו. פחות או יותר התוכנית של רבין. שמאל שיאמר את הדברים האלה באופן חד משמעי וללא פשרות, אבל גם ישדר שהוא מתכוון למה שהוא אומר, אין ספק שיוכל, בבוא היום, וכשהימין יגמור את עצמו ואת הדרך העקומה למדי שלו (בעיקר הדרך המדינית), להציג אלטרנטיווה. אני חושבת שאפילו אדם שנוי קצת במחלוקת כמו עמיר פרץ, אם הוא ינסח את סדר היום הזה בצורה שפויה (סוציאל-דמוקרטיה מודרנית ופתוחה ומדיניות שלום, והצבת החברה הישראלית בראש סדר היום, ולמענה ביטול ההתנחלויות), ייתקל אולי בהתחלה בהתנגדות גדולה ובזעם הימני הקדוש, אבל אם יתמיד ויתעקש, אין לי ספק שהוא יצבור כוח.
לפני שאשיב לך, קשה לי לא להגיב על הכתובת שמסרת. מה זה אומר, פלשתין? שמבחינתך זה בסדר שישראל תצא מהשטחים ואת תהפכי לאזרחית יהודיה במדינת פלשתין? אשר לשאלתך. לא, אני לא רואה את עצמי מועמדת להחליף את חנוך מרמרי משתי סיבות: 1. אני מקווה מאוד שחנוך ימשיך להיות עורך "הארץ" עוד שנים רבות. 2. אני עוסקת בכתיבה, לא בעריכה, אלה שני מקצועות שונים. לא מוכרחים להפעיל את חוק מרפי גם בעניין הזה. באופן עקרוני, בכלל לא משנה לי אם העורך הוא גבר או אשה. יופי שאשה תהיה עורכת, אז מה. האם אשה שתערוך עיתון תעשה זאת אחרת? אני לא חובבת גדולה של ההשקפה הזאת.
לא טוב, אבל חברינו הכלכלנים יסבירו, בצדק לא מבוטל, שאנחנו לא פינלנד ודנמרק (בתל"ג ובשיעור ההשתתפות בכוח העבודה) ושלשתי הארצות הקרות והנחמדות האלה אין סכסוך אלים ומתמש ואין כיבוש ואין ואין ואין....
אין לי שום סיבה לא לענות לך, אבל אתה טועה מאוד. לא נוח לי לערוך את ספירת המלאי הזאת, כי היא נראית לי מלאכותית, אבל ההורים של סמי פרץ לא נולדו בגליציה, וההורים של ענת ג'ורג'י לא באו מברלין, וגם לא ההורים של ברוך קרא או של בני ציפר. אני יכולה, כמובן, להביא עוד דוגמאות, אבל באופן עקרוני ודאי שאין ב"הארץ" שיקוף נאמן של האוכלוסיה בישראל. בהנהלת המערכת רק אשה אחת (ואף מזרחי) ודתי אחד, בין הכותבים יותר אשכנזים, ולא בגלל אפליה, אלא מפני שמי שרוצה להגיע ל"הארץ" לא מגיע מלמטה, בדרך כלל, אלא מהקצפת של העיתונות, ולשם הגיעו עד היום בעיקר אשכנזים חילונים משכבות מבוססות ומשכילות. מה לעשות, ככה זה ברוב המקומות האליטיסטיים. נדמה לי שהגיע הזמן להפסיק לבזות את המושג הזה, אליטה, זאת לא קללה. כך או כך, המאזן משתנה במהירות: יותר נשים, יותר מזרחים, יותר דתיים ומסורתיים.
מסכימה ולא מסכימה. בתי הבכורה שירתה בצה"ל כמורה חיילת, באחד מבתי ספר שדה של החברה להגנת הטבע. איתה בקורס (הארוך והמפרך) היו כמה בנות שנשארו חברותיה הקרובות עד היום. שתיים מביניהן היו בנות של אנשים מרכזיים ב"גוש אמונים", כמובן מהתנחלויות. אחת התגייסה לצה"ל ועשתה טירונות, השנייה הצטרפה לשירות הלאומי. החיילת טורטרה במשך כל השירות ע"י הצבא שהיה מעוניין להפיק מהבנות המורות את כל המיטב, והיה להן הרבה. בת השירות הלאומי חזרה הביתה לעתים קרובות יותר, ובכלל, כיוון שלא היתה חיילת, למעשה אי אפשר היה לאלץ אותה לעשות דבר. אני לא רואה איפה כאן הצדק. ואני גם לא מבינה מדוע שירות לאומי כזה הוא "נקי" או "דתי" יותר משירות בצבא. עם זאת, אני תומכת נלהבת של מפעל השירות הלאומי, ומקווה שיהיה כאן לאיזו ממשלה השכל להפעיל אותו על כלל האוכלוסיה, חילונים ודתיים, חרדים וערבים. כמובן שעל פי החלום הזה, ישרתו בשירות הלאומי כל מי שלא ישרתו בצה"ל מכל מיני סיבות, וכמו בארצות רבות (ברגמניה, למשל), הם יוכלו כך לזכות בניקוד גבוה ללימודים, נניח.
את דעתי על בתי הספר הדמוקרטיים הבעתי בנחרצות, כך נדמה לי, לא פעם. אני לא מתלהבת מהם, כמו שאני לא מתלהבת משום ניסיון של קבוצת הורים שלא מרוצה מהחינוך הממלכתי לסדר לעצמה שירותים טובים יותר. הגדרת ההנגדה בין רצון ההורים ל"רצונה של המדינה" נראית לי שגויה. אין דבר כזה "רצון המדינה". יש חובה מפורשת של המדינה להקנות חינוך שוויוני וראוי לכל ילד וילדה.
ראשית תודה רבה, ושנית, אני חושבת שהבנה בין דתיים לחילונים היא לא עניין מסובך כל כך, כשיש בסיס תרבותי משותף, ובסיס תרבותי הוא עניין של מאמץ ששני הצדדים צריכים לעשות.
ומה דעתך על סייח שובב, פר הרבעה, סוס קרבות ותיק, תרנגול יהיר ותרנגול כפרות ועוד ועוד? מה לעשות, לכל שפה ההקשרים התרבותיים שלה, האסוציאציות החביבות והחביבות פחות שלה. ולא, לא נראה לי שיש לזה איזה שהוא קשר לזכויות בעלי חיים.
טוב, אז אחת ולתמיד (???) כן, זו אני, במחזמר על פי סיפוריו של דיימון ראניון, "עיר הגברים", ולפני כן הייתי חיילת בלהקת פיקוד הדרום ושנים אחדות שיחקתי בכמה הצגות תיאטרון, ואחר כך למדתי ספרות ונפרדתי לא כל כך בצער מהבמה.
מכל הספרים שעולים בדעתי, אין טוב מ"ארבעים הימים של מוסה דאג" שיצא לאור מחדש לאחרונה, וכמה ספרים של יאיר אורון, שהתמחה בסיפור הארמני בפרט ובג'נוסייד ובלימודו בכלל.
אני מסכימה איתך שהמהלך הוא כמו החיה הזאת בספר "ד"ר דוליטל", הדחיק-סליק, שיש לו שני ראשים בשני קצות הגוף, וכל ראש מנוגד בכיוונו, כמובן, לשני. ההתקדמות היא בעיקר בתחום החקיקה, הייצוג הפורמלי (בדירקטוריונים, בפוליטיקה) ובספרות. בתחומים אחרים - אלימות במשפחה, סחר בנשים, ואפילו הפערים בשכר - חלה אפילו החמרה. אלא שהקוטביות הזאת היא התבוננות לא מספיקה. אני חושבת שהבעיה החמורה באמת היא איזו מראית עין של שוויון שאני כותבת עליה די הרבה, ושנזקה גדול מרווחיה. אני מתכוונת, בין היתר, לפמיניזציה במקצועות כמו משפט ועיתונות, שהם שני עמודי תווך של הדמוקרטיה (על הפמיניזציה בהוראה ובמקצועות הטיפוליים כבר אין מה לדבר). התהליך הזה, שמתבטא למשל בכך שבבית משפט השלום בתל אביב יש כבר יותר נשים שופטות מגברים שופטים, ושרוב העובדות הבכירות בפרקליטות הן נשים (ורוב שכבת הביניים בעיתונות מורכבת מנשים צעירות), גורמת לשתי תופעות מדאיגות: 1. זילות של המקצוע בעיני גברים רבים שעוזבים אותו או כבר עזבו אותו 2. וזה קשור ישירות ל-1, ירידה תלולה בשכר, או לפחות הקפאה של השכר במקצועות האלה. למען הדיוק, לא ברור לי מה קודם למה, ומה מוליד את מה, אבל זוהי תופעה לא בריאה, ואף מדאיגה.
קשה לדעת. ש"ס כשלעצמה אינה ממש תנועה פוליטית. היא נהמת לב שתורגמה לכוח אדיר בידי אנשים צעירים, שהשתמשו בכל הכלים הפוליטיים הישנים כי ליצור מבנים חדשים ורבי עוצמה. התערובת של דיכוי דתי (בתוך העולם החרדי), חיפוש זהות (של מזרחיים מסורתיים בתוך העולם המערבי-אשכנזי החילוני) ותחושת קיפוח מתמשכת שטופחה באופן נוח בידי פוליטיקאים מכל הקשת הפוליטית, קובצה בידי אריה דרעי והרב עובדיה יוסף, צמד כריזמטי וחד פעמי, לכדי אגרוף פוליטי. אבל ש"ס לא ידעה מה לעשות בכוח הזה. כמפלגה, היא התפרקה. כתנועה אידיאולוגית - היא התרסקה לרסיסים ומצאה עצמה מבולבלת ומסוכסכת. שקיעת השמאל והתמוטטות תהליך השלום, התחזקות המגמות הניאו-ליברליות בציבור והחשש הגובר של מעמד הביניים החילוני מפני העוצמה ההולכת ומסתאבת של הפוליטיקה החרדית - כל אלה החלישו את ש"ס וסילקו אותה מהממשלה. אני חוששת, עם זאת, שש"ס תחזור מפוררת יותר אבל מגזרית ואינטרסנטית יותר. או במלים אחרות - הברית שכרת יצחק רבין ז"ל עם אריה דרעי, בפגישות חשאיות שאיפשרו בזמנו את אוסלו, לא תחזור. ההנהגה הדתית הפכה מסורתית פחות וחרדית יותר. מתונה פחות וקיצונית יותר. בינתיים הם יושבים בשקט, כמו קבוצות רבות אחרות. ייתכן שהשקט הזה יימשך עוד זמן רב, אבל המגמות שציינתי קיימות. אין לדעת מה יהיה אפיק הזרימה שלהן.
לא אני לא דתיה בכלל. אני כותבת על הנשים החרדיות מתוך התבוננות רבת שנים, קרובה למדי, בחייהן ובמצוקותיהן. אפשר להגדיר את זה כאחווה נשית, ואפשר גם להגדיר את זה כניסיון עיתונאי לתאר את הזרמים והתופעות המשתנים בחברה הישראלית. התנועה הפמיניסטית הדתית-לאומית היא בעיני אחת התנועות המרתקות ביותר מאז תנועת ההשכלה. אשר לאהדתי לש"ס, אני לא בטוחה שזה נכון. טוב, אולי קצת, בתקופה מסוימת, די בהתחלה, כשהם נראו כמו נביטתה המרעננת, הפרועה למדי, של מהפכה חברתית שהיתה חייבת להתרחש, אבל למרבה הצער, לא רק שלא התרחשה אלא הסתאבה והפכה את גבה אל בוחריה.
כמי שלא בדיוק שייכת לקבוצה הניאו-ליברלית דווקא, אני מרגישה צורך להגן על חברי הפרשנים הכלכליים, הקפיטליסטיים, כפי שאתה מגדיר אותם. עם חברי בהנהלת המערכת, אברהם טל ונחמיה שטרסלר, אני מנהלת ויכוחים נוקבים כמעט בכל ישיבה, וקורה לא פעם שאני כותבת מאמר שמייצג בדיוק את העמדה ההפוכה לזו שאחד משניהם פירסם יום קודם. ועם זאת, עיתון הוא לא בית נבחרים, ולא נציגות של העם. "הארץ" מעולם לא הציג עצמו כבעל עמדות כלכליות סוציאליסטיות. להיפך, הקו הכלכלי שלו הוא אולי הקו העקבי ביותר שהוא נקט מאז ומעולם. עורכי עיתון, במיוחד עורכים בעיתון שמצהיר מהי עמדתו מדי יום במאמר מערכת בלתי חתום, רשאים להגדיר את עמדות העיתון כראות עיניהם, ולדבוק בהן. חופש הביטוי שמור, עם זאת, לכל מי שלא חושב כמו טל או כמו שטרסלר, ונדמה לי שלא "פייר" אפילו לטעון אחרת, כשרותי סיני, חנה קים, אריאל רובינשטיין, מומי דהאן, אני ועוד כותבים מבטאים עמדות אחרות לחלוטין.
טוב, זאת שאלה מעניינת, אבל נראה לי שהמציאות קצת אחרת, או שאני לפחות רואה אותה קצת אחרת. נדמה לי שמה שאתה רואה הוא הקו האחיד למדי של הכתבים הכלכליים ב"הארץ", שנע על הציר שבין ליברליזם קלאסי לניאו-ליברליזם, בהבדלים מסוימים (ומעניינים מאוד, אגב) בין כמה פרשנים. לעומתם, יש כמה כותבים העוסקים בהיבטים שונים של התחום החברתי: חנה קים, רותי סיני, דניאל בן סימון, עדה אשפיז ואני, ובדרך כלל רובנו מייצגים עמדה שאפשר בזהירות להגדירה "סוציאל-דמוקרטית", או "ליברלית זהירה". בעיתונים אחרים אפשר למצוא מגוון קצת אחר של דעות כלכליות, ומגוון או ביטוי שונה לדעות חברתיות, אבל נראה לי שאין צורך לבלבל בין השניים. דווקא כמה כלכלנים נכבדים שאינם חברי מערכת "הארץ", כמו מומי דהאן ואריאל רובינשטיין, מפרסמים מדי פעם מאמרים כלכליים מנומקים היטב, ואלה בהחלט אינם עולים בקנה אחד עם עמדת העיתון.
"קו כלכלי רצוי" הוא ביטוי בעייתי במקצת. קודם כל כי אני לא כלכלנית, ולא מתיימרת להבין בכלכלה שום דבר יותר מקורא עיתונים וספרים ממוצע. שנית, משום שקו כלכלי רצוי, בפוליטיקה, כפוף להמון משתנים פוליטיים, חברתיים ומדיניים. אם אשתדל בכל זאת להגדיר אישיות פוליטית שעונה על ההגדרה הזאת אוכל להצביע, אולי, על רן כהן ממרצ, בעניינים שונים אילן גילאון ממרצ, ובעניינים רבים אחרים שולמית אלוני, אף שהיא פרשה, מה לעשות, אבל עדיין יש לה דעות... לפעמים חיים רמון ייצג עמדה שנראתה לי נכונה, לפעמים לא. לפעמים יולי תמיר פועלת בכיוון הנכון, ולפעמים השקפת העולם שלה נראית לי בעייתית. כנ"ל לגבי עמיר פרץ, שבאופן כללי אני חושבת שהוא פוליטיקאי מוצלח, אבל יש לי ביקורת מסוימת על האופן שבו הוא מייצג את ציבור העובדים. ככלל, אני חושבת שבפוליטיקה רצוי שתהיה תנועה פוליטית שיש לה קו כלכלי, ולא אדם אחד עם קו. שתהיה דרך, ושיהיו בה כמה קווים. עדיף. שותפים להשקפתי? ודאי, אבל אין לי שותפים קבועים. לכל עניין יש שותפים ויש בעלי פלוגתא. זה מה שעושה את החיים מעניינים, לא?
ראשית, תודה רבה. שנית, הספר יצא בשנת 78' בהוצאת "ידיעות אחרונות" ומזמן אזל. אפשר, אם נורא רוצים, לחפש אותו אצל איתמר בחנות, אבל גם שם הוא חסר, אני חושבת. אם יהיו הפגנות המונים, אולי "ידיעות אחרונות" יוציאו מהדורה חדשה...
לצערי אני קוראת פחות ממה שאני רוצה, ומהר מכפי שהייתי רוצה. לפעמים אני חייבת לקרוא שישה או שמונה ספרים. לפעמים אני מעלעלת בספרים עיוניים, המוסיפים לי מידע הנחוץ לעבודה העיתונאית. לעתים רחוקות אני גם נהנית לי מסתם קריאה של ספר יפה. שני אחרונים כאלה הם "ארצ'לי" של אלזה מורנטה ו"אחוזות החוף" של אמיר גוטפרוינד. מה לעשות, כמו כולם. חוץ מזה אני קוראת המון ספרי ילדים.
אני בדרך כלל לא מתרגשת מהאיומים של כל מיני דמוגרפים שמנופפים מולנו בנתונים של יום הדין ביד אחת, וביד השנייה שולפים את פתרון הקסמים: או ל"הזיז" יישובים ערבים מישראל אל השטחים (כלומר מעבר לקו הירוק), או לטרנספר ערבים מהשטחים "מרצון" לירדן או למקום אחר, או להגביל ילודה של בדווים, ועוד ועוד. ועם זאת, בתור מי שמעולם לא חלמה על מדינת כל אזרחיה, ותמיד חשבה שהציונות היא האופציה האולי לא כל כך נוחה ומושלמת, אבל היחידה שמציעה לעם היהודי מדינת לאום ובית שהוא גם מקלט וגם זהות, אני משוכנעת שכל יום נוסף של כיבוש מסכן את עתידנו. גם בלי להתחיל את הדיון על העוול שנגרם לפלשתינאים, ושאנחנו כבר לא רוצים לדעת שהוא מתמשך ומחמיר גם כשמתי-מעט מתעקשים לדווח לנו עליו, ברור לי שהעם היהודי לא יוכל להמשיך להתקיים קיום של כבוד וחירות ככובש, ולא יוכל להגדיר את מדינתו כמדינת היהודים בתוך רוב פלשתיני. אשר לריבוי הטבעי שאתה מדבר עליו, גם זה לא מדויק. הריבוי הטבעי הגבוה הוא של בדווים (והוא גם הגבוה בעולם). הערבים בישראל, בכפרים, ויותר מזה בערים, אינם שונים בהרבה מבחינת גודל המשפחות מהיהודים (בממוצע, כמובן). למרות כל הקשיים והאיוולת של ממשלות ישראל, אני לא אפסיק לעולם לקוות שיבוא יום והערבים בישראל יהיו אזרחים שווי זכויות, באמת שווי זכויות, לא על הנייר, במדינת ישראל, שתחיה בשלום מלא עם כל שכנותיה. אז אולי יבוא הקץ גם לפחד מפני התרבות, טבעית או אחרת, של כל מי שאינו יהודי.
אני משתדלת מאוד לא להתנבא, אף פעם, ואני גם סבורה שאתה ואני בעניין זה יודעים פחות או יותר אותו דבר. אם מפלגת העבודה לא חוזרת לשלטון, זה כנראה מפני שמצד אחד הימין עוד לא גמר את תורו, ומצד שני - השמאל לא יודע מה הוא רוצה. במשך שנים מפלגת העבודה התמחתה בדבר אחד: להיות מפלגת שלטון. היא היתה טובה בזה. עם השחיתויות, עם ההסתאבות, היתה לה עוצמה מרשימה, ממסד חזק ואנשים מוכשרים שחלקם היו כנראה גם מסורים מאוד. אבל בכל כוח טמונה גם החולשה, והכוח הזה, של השלטון שלא מבדיל בין האינטרסים של עצמו לבין האינטרסים של הציבור, הוא שהפיל אותה. אני לא חושבת שהיא לא משתקמת בגלל האינתיפאדה או בגלל ההקצנה. אני משוכנעת שאילו העבודה היתה מציגה עמדה אופוזיציונית רצינית, מנומקת וחזקה, גם בתחום המדיני וגם בתחום הכלכלי-חברתי, ואילו עמדו בראשה שניים או שלושה אישים בעלי יכולת וכוח פעולה, ציבור רחב שמתנדנד כל השנים באזור הדמדומים של המרכז (המרכז המגדיר את עצמו בכל פעם מחדש לפי קווים אדומים חדשים ומשתנים) היה יכול לתמוך בה. בקיצור, קודם שיהיו אופוזיציה חזקה, ברורה ואמיצה, אחר כך נראה.
אוי, שאלה גדולה, לא? אני אנסה, על קצה המזלג. התנועה הפמיניסטית בעיני היא אחת המהפכות המרתקות של המאה העשרים, אם לא המרתקת שבהן, גם בגלל המסרים שלה וגם בגלל זרמי העומק שהיא הצליחה להסעיר ולהגעיש, לפחות בעולם המערבי. היא שינתה את אורח המחשבה, את השיח, את הכתיבה ואת היצירה ההגותית והאמנותית של דורות שלמים, והוציאה מן הכוח אל הפועל עוצמות אדירות שהיו מדוכאות ונסתרות עד שהותרו. ועם זאת, אני חוששת שהמסר החד משמעי של הפמיניזם, שהתכוון לשחרר גם את הנשים וגם את הגברים מחלוקת התפקידים הישנה וליצור חברה חדשה, שוויונית במובן העמוק ביותר של המלה, התמסמס והתפרק לחלקיקים שמתקשים להמשיך ולהשפיע על החברה. כך או כך, אנחנו חיים בעידן מרתק, שבו הזהות המגדרית משנה פנים ומשמעות, וייתכן שבסופו של דבר הפמיניזם, כמו מים המבקשים לעצמם תמיד ערוץ זרימה, ימצא נתיב חדש ומעניין. כל זאת בתנאי ששוחרי הפמיניזם יזכרו ששוויון אינו יכול להיות חד-ממדי. או במלים אחרות, שלעולם לא די בשוויון בין נשים לגברים, ושהשוויון הזה הוא רק חלק במצרף שוויון מורכב הרבה יותר, בין בני אדם בכלל. אשר לנשות הציבור, אני מאמינה שרובן עושות כמיטב יכולתן, ודאי בשנים האחרונות. לא תמיד אני נלהבת מהתוצאות, ולא תמיד אני מסכימה עם האמירות, אבל קשה למצוא היום פוליטיקאית שתתעלם מעניין קידום הנשים.
אמיר, עשית לי חיים קלים. בדיוק היום מתפרסם מאמר שכתבתי בעניין זה (בכתובת: www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=382365), ובו תמצא את תשובתי המנומקת, (אני מקווה), לשאלת גיל הפרישה לנשים. השוואת החובות תגרום לא רק לחיזוק הנשים העובדות (או לפחות רובן, כי המבוגרות, המועסקות בתעשייה, עלולות להיפגע), אלא, וזה מה שחשוב בעיני יותר, להחלה מוצלחת יותר של ערך השוויון על שני המינים.
ראשית, תודה רבה על המחמאות אשר לשאלותיך: 1. לצערי, אין עוד נשים בהנהלת מערכת "הארץ", ואני מקווה שאחת מהכותבות המוכשרות הצעירות, יחסית, ענת ג'ורג'י, רותי סיני, מירב ארלוזורוב ואחרות, יגיעו ביום מן הימים לשבת בפורום הזה. למה אין? אולי מפני שהנהלת המערכת היתה, במשך שנים, מעוז מובהק של אליטה גברית מסוימת, ואולי נשים לא ניסו מספיק להיכנס אליו. כך או כך, אני בטוחה שבשנים הבאות יחול שינוי גם בהנהלת המערכת, כמו בכל מקומות העבודה האחרים. 2. מאמרי המערכת של "הארץ" לא חתומים, כמו שמאמרי המערכת של "לה מונד" ושל עיתונים מכובדים אחרים בעולם לא חתומים, אלא משקפים את הקו שהנהלת המערכת בחרה, לאחר דיון שמתקיים יום-יום, לנקוט. אני, אישית, אוהבת את העיקרון הזה, ונוח לי לעבוד בעיתון שבוחר לנקוט עמדה בעניינים שונים. בניגוד לעיתונים אחרים, "הארץ" לא נרתע אפילו מתמיכה במועמד זה או אחר בבחירות לראשות הממשלה, ולפעמים אפילו בבחירות לראשות מפלגה, לפי העניין. השאלה מי כתב בפועל את מאמר המערכת אינה רלוונטית עוד, לאחר שהעמדה גובשה בפורום הפובליציסטי הקבוע. 3. דעתי על התפטרותו של חנוך מרמרי היא עניין שביני לביני, כמו בכל מקום עבודה. 4. המצב בש"ס יגע ביותר, עד כמה שאני יודעת. אני לא בטוחה למה אתה מתכוון בהגדרה "להחזיר עטרה ליושנה", אבל אין לי ספק שש"ס לא תוכל לחזור לא לגודל ולא לעוצמה שהיו לה בימיה הראשונים, בעיקר משום שהדלק שהניע אותה היה המחאה, המרירות והכעס של קבוצות שלא מצאו לעצמן ביטוי פוליטי-תרבותי. הקלף הזה כבר קצת שחוק, ומכל מקום, ש"ס והנהגתה בזבזו בפזרנות בוטה את אמון הבוחרים שלהם, ועשו לעצמם ולבתיהם קצת יותר מדי. אריה דרעי, לעומת זאת, עוד עשוי להשפיע השפעה לא מבוטלת על הפוליטיקה הישראלית. שים לב לשלישיה הזאת, שאיננה נרגעת: דרעי, ליברמן ונתניהו. 5. מה מקור הידע שלי בענייני יהדות? זו שאלה קשה. גדלתי בבית מורכב. אבי היה בוגר גמנסיה "תרבות" בגליציה, והנחיל לי ידע עשיר בתום התרבות וההשכלה העברית. אמי, לעומת זאת, גדלה בבית חרדי מאוד, חסידי, ואף שבחרה באורח חיים חופשי מדת, ובאידיאולוגיה של שמאל, היתה קשורה בכל נימי נפשה למקורות שמהם ינקה בילדותה. במשך השנים ניסיתי ללמוד, בצורה מסודרת וגם דרך קריאה מרובה, כמה שרק אפשר בתחום הזה. אבל אני לא חושבת שהידע שלי מספיק, ויש לי עוד הרבה מה ללמוד.
