ישראל של אהרן אפלפלד היא אירופית ויהודית. מן האוטופיה של דור המייסדים - יהודי חדש, גבוה, עם עיניים כחולות, בלונדיני - לא נשאר דבר וטוב שכך. הילד שהופרד על ידי "אירופה" מאמו ומאביו בגיל שמונה ושרד ביערות, מתעקש להציל את "אירופה" מציפורניהם של מי שמאיימים להכחידה: בני הקיבוצים של אז, הסופרים העברים של ארץ ישראל או העולם הערבי, כיום
תצלום: מיקי קרצמן
אהרון אפלפלד, "שם אבי מיכאל. שם אמי בוניה. שם סבי מאיר. גרתי בעיר צ'רנוביץ, ברחוב מסריק". את המשפט הזה כתב אפלפלד בישראל, בשנות ה-50, בלילה שבו הרגיש "על בלימה", שאיננו שייך לאף אחד ? הוא פירסם עשרות ספרים מאז הקובץ "עשן" (1962) ועד לרומן "פרחי האפלה" (2005), שבהם הוא משחזר את העולם היהודי שלתוכו נולד ב-1932 ושממנו נקרע ב-1940, אז הופרד מהוריו ? צ'רנוביץ, שהיתה אז חלק משטחה של רומניה ושכמחצית מאוכלוסייתה היו יהודים, היא היום עיר באוקראינה וחיים בה פחות מ-5,000 יהודים ? אמו של אפלפלד נרצחה במלחמה ואת אביו פגש שנים אחריה בישראל ? הוא מתגורר כיום במבשרת ציון, בפאתי ירושלים
הבחירה בסופר אהרן אפלפלד לשיחה על החברה הישראלית איננה מובנת מאליה; לכאורה, יש בכתיבתו של אפלפלד, בלשונו, בעולמו הרוחני, איזו מידה של זרות, ולא אחת הוא אף הותקף בגין הזרות הזאת במחקר ובביקורת הספרות העברית.
בעשרות הרומנים שפירסם מאז 1962, הוא שב ומתאר בעיקר את השנים שקדמו למלחמת העולם השנייה ולשואה, את החיים היהודיים בערי מזרח אירופה ומרכז אירופה, חיים של יהודים מתבוללים, משכילים, שבעוד רגע, ואת הרגע הזה הוא יכתוב לעתים נדירות, יקרוס עליהם עולמם. כל הפרויקט הספרותי המודרניסטי הזה, פרויקט שהוא מעין "העלאה באוב" של עולם שנמחה מעל פני האדמה, דמיון של קיום יהודי-אירופי שאיננו עוד, לכאורה יש לו מעט מאוד מה לומר על החיים בישראל.
אבל אולי בעצם לא.
אולי בעצם הדמיון השיטתי הזה של הקיום היהודי-האירופי שלפני המלחמה חיוני מאוד לחברה הישראלית, אולי הוא ישראלי מאין כמוהו, לוכד משהו עמוק ב"מדומיין" הישראלי, כלומר באופן שבו חושבת התרבות הישראלית את עצמה דרך קשריה לאיזו "אירופה" מיתולוגית; אולי אפלפלד, כפי שאמר בשיחה שערכנו, הוא הסופר הישראלי ביותר, בדיוק מכיוון שהוא יוצר בעבור החברה הישראלית את גרעין הזהות שלה, את "היהודיות האירופית" שבאמצעותה היא מגדירה את עצמה, למשל, בתוך הסביבה הערבית.
במובן הזה, מרתק ולעתים כמעט מדהים לקרוא את הדברים שאמר כאן אפלפלד על אירופה ועל האירופיות. סיפורו של הילד שהופרד על ידי "אירופה" מאמו ומאביו ב-1940, בגיל שמונה, ועבר את שנות המלחמה לבדו ביערות בזמן שבני משפחתו נרצחו, מתהפך כאן: הילד הזה, שבגר והיה לסופר, בעצם מציל שוב ושוב את "אירופה" מציפורניהם של מי שמאיימים להכחידה, למשל בני הקיבוצים הארצישראליים, אז בשנות ה-40, או הסופרים העבריים של ארץ ישראל (ס. יזהר) או העולם הערבי, כיום. ואולי לכן, בעצם, לשואה אין כמעט ייצוג בכתיבתו. לא מפני ש"אי אפשר לכתוב את הזוועה", כפי שמקובל לחשוב, אלא מפני שצריך לדלג עליה, למחוק אותה, כדי להציל את אירופה.
השיחה הזאת נפתחת אם כן בפרדוקס ומסתיימת בו, והיא כולה שיחה על הפרדוקסים שבבסיס הזהות של החברה הישראלית, ובעיקר זה של הקשר המתפקע מרוב מתחים אל אירופה.
האם אתה בכלל חי בחברה הישראלית?
"אני החברה הישראלית".
באיזה מובן?
"תראה, כשאני באתי ארצה זאת היתה חברה אידיאולוגית, אליטיסטית. מי שבא מהמחנות נחשב לאדם עם פגמים בנפש ובגוף. ואני אמרתי לעצמי, ?אלוהים אדירים, יהודי הרי פירושו של דבר אבא ואמא שלי. ואבא ואמא שלי היו אנשים משכילים, אמידים, מכובדים, ועמדו על כבודם. וכאלה היו גם הסבים שלי. מה מצאתם פגם בהם? זה שנולדו בצ'רנוביץ? אלה היו אנשים שאהבתי. אמי נרצחה'. ובמקום לומר ?ראו את התרבות האירופית, לאיזו מדרגה הגיעה', אמרו, ?למה הייתם פחדנים, למה לא אירגנתם את ההגנה?' ואני אמרתי לעצמי, ?ההורים שלי? הרי הם היו אנשים אירופים במלוא מובן המלה'. ומה קרה מאז? מהאוטופיה הזאת שאנחנו בונים כאן יהודי חדש, יש לנו פה ערב-רב אנושי. ואני שמח עם הערב-רב האנושי. תמיד אהבתי את הפלורליזם ושנאתי את האחידות. יהודי עקום, יהודי ישר, יהודי שיודע עברית, יהודי שלא יודע עברית. מן האוטופיה הזאת, שיש כאן יהודי חדש, גבוה, עם עיניים כחולות, בלונדיני, לא נשאר שום דבר. יש החברה הזאת, לטוב או ללא טוב. ואני מרגיש בהרכב המנטלי הזה מאוד טוב. אני שמח שאנחנו חברה המתנהלת כפי שהחיים מנהלים אותה".
דיברת לא אחת על החלום הציוני כעל רעיון שטחי. מה שטחי בעיניך?
"תראה, המודל הישראלי אמר קרקע, שפה, היסטוריה רחוקה (מכבים). ואני מיד הרגשתי, כבר בשנות ה-20 שלי, שזה הזוי. הרי להיות יהודי פירושו של דבר שהמרחב הוא הרבה יותר גדול. בבית אצלי דיברו גרמנית, יידיש, אוקראינית, רומנית, השכנים דיברו פולנית והשפה העילית היתה צרפתית. מי שהיה בגמנסיה למד גם לטינית ויוונית. ואז ראיתי את חברי הקיבוץ והמושב. אפשר להשוות את זה? אני הרי בא מעיר שקוראים לה צ'רנוביץ, ולפני מספר שנים הוציאו בברלין כרך אנציקלופדי גדול שנקרא ?בלשון הרוצחים: תרומתם של יהודי צ'רנוביץ לספרות הגרמנית המודרנית'. פאול צלאן, רוזה אוסלנדר. דרמטורגים, זמרי אופרה. בלי סוף. וזאת עיר קטנה.
"היה כאן אקספרימנט אנושי שאני מכבד אותו עד עצם היום הזה, אבל ניסיתי לומר שהעושר הלשוני, התרבותי והאסוציאטיווי של הורי היה הרבה יותר גדול. הצרה היא שהניסיון הקיבוצי והמושבי דחה את הניסיון האחר, שהמודל הישראלי הועמד מול המודל היהודי".
המודל הישראלי עני יותר בעיניך.
"תלוי מאיזו בחינה מסתכלים על זה. אחד המרכיבים של היהדות זה האמונה הדתית שהתגלגלה במשך דורות. אי אפשר לדבר על יהודי ולהוציא את האלמנט הזה. הרגש הזה היטשטש מפני שהאידיאולוגיה הארצישראלית היתה בנויה כולה על חילוניות סוציאליסטית".
וזה חסר לך?
"יש אנשים דתיים בארץ. האם יש גם דתיות, אותו רגש אוניוורסלי שמחבר אותך אל הקוסמוס, אל מסתרי החיים? זה פחות. האם יש דתיות, עם מלודיה, עם מבחר מלים? זה חסר".
מה עוד חסר?
"בעיר שבה נולדתי עדיין היו שני רצפים של קיום יהודי: הרצף המתבולל, שניתק את עצמו מן היהדות, חי את אירופה וראה באירופה את האידיאל. ההורים שלי ראו עצמם אירופים. בין המלחמות האינטליגנציה היהודית שאפה להיות חלק מאירופה, להגיע לפאריס, ללונדון, לאמריקה. ודבר שני, עוד היו באזור שלנו אנשים שהמשיכו את המסורת היהודית, בפריפריה, כבר לא בעיר. שני הדברים האלה - אירופיות ויהדות - לא היו בארץ.
אבל החברה הישראלית כן תופשת את עצמה כחברה אירופית.
"חל שינוי לטובה, זה מה שאני אומר. האידיאולוגיה זזה הצדה ובמקומה בא כיבוד החיים. וכיבוד החיים זה מוסיקה, ספרות. חל שינוי מאז שנות ה-40-50. למשל, העניין הזה של המגע עם המטפיסי. הרי אי אפשר לתאר ספרות אמיתית בלי מגע עם המטפיסי".
דווקא הספרות העברית התהדרה והואשמה בחילוניות.
"בדיוק. היא חילונית, כאילו לא היתה קבלה, כאילו לא היתה חסידות, כאילו לא היתה פילוסופיה יהודית. הרי שנים רבות מלכה הספרות היזהרית, גם כשהיישוב הפך להיות אורבני. זוהי ספרות של טבע במקום תרבות, של בוטניקה במקום חוויה יהודית. היתה תחושה שאנחנו בונים כאן איזשהו נוף, ושהאדם יהיה קשור לנוף ובכל שבת ייצא עם המגדיר למצוא את הצמחים החדשים. אבל זה עולם מצומצם. פעם היתה תחושה שיזהר זה התלמוד של העולם החדש. כשהופיע ?ימי ציקלג' היתה איזו חגיגה אין-סופית, אבל איש לא גמר את הספר הזה, איש לא היה מסוגל לקרוא את זה. כל הפלורה הזאת של ארץ ישראל. פלורה לא יכולה לבוא במקום רצף של חיים".
הרצף של החיים הזה באירופה, כפי שאתה מתאר אותו ברומנים שלך, הוא סוג של גן עדן שבתוכו יש שני מרחבים: העירוני (צ'רנוביץ) והטבעי (הרי הקרפטים). איך הם חיים יחד?
"זה גן עדן על הר געש. אפילו כילד היתה תחושה שזה גן עדן. היהודים שכל כך העריצו את התרבות הגרמנית לא האמינו שהתרבות הזאת תצמיח ברברים כאלה. אבל כן, העיר, עם כל האנינות שבה, בתי הקפה המעודנים, הערמונים המכסים את רחובות העיר, ריח הטבק באוויר, ריח או דה קולון של נשים, שלא לדבר על קונצרטים, ובתי קולנוע שכבר היו. בקרפטים היה משהו אחר. שם היה טבע, וגם איזו דתיות יהודית, שהלכה ונמוגה בעיר".
במה שונה ההתחברות לטבע בקרפטים מההתחברות לטבע אצל יזהר ובקיבוץ?
"בהתחברות לטבע בקרפטים היה אלמנט מטפיסי, הן אצל הגויים והן אצל היהודים. בכל מקום שאתה הולך בקרפטים יש איזו קפלה, שאדם נכנס ומתפלל בה, וכשהוא יוצא ממנה הוא נראה קצת אחרת ממה שהוא נכנס".
אז מה שחסר פה זה אלוהים?
"בדיוק. הקיבוץ והמושבה בנויים על רציונליזם הומני. ושלא תחשוב שיש לי משהו נגדו, גם אני שייך אליו. אבל שם היה איזשהו אלמנט מטפיסי חזק שאני מרגיש עד עצם היום הזה".
מקובל לומר עליך שאתה לא כותב על ישראל, אבל יש מרחבים ואנשים כאן שאתה חוזר אליהם שוב ושוב. למשל, האוניברסיטה העברית בשנות ה-50. למה המקום הזה חשוב לך?
"החוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית היה בית הספר הראשון שלי, מכיוון שלא למדתי בבית ספר עממי ולא בבית ספר תיכון. המורים שלי היו אנשים שנולדו באירופה ובאו ארצה. רובם ממזרח אירופה, אבל היו גם הרבה ייקים. ופתאום התחברתי אליהם. מפני שהם באו ארצה לבנות יהדות, לבנות את עצמם כיהודים. גרשום שולם בא מבית יהודי מתבולל ורצה להיות יהודי. הוא לא יכול היה להיהפך ליהודי אורתודוקסי, אבל יכול היה להתחבר אל הספרים היהודיים הסודיים ביותר, שזה הקבלה. הוא הלך לחפש את עצמו בסוד היהודי, בספרי הסוד היהודיים. והוא הפך לי חבר טוב.
"דב סדן היה דוגמה אחרת. הוא בא הנה מגליציה. הוא אמר שאי אפשר לחיות חיים יהודיים ולהבין את הנפש היהודית בלי שלושת זרמיה העיקריים: השכלה, חסידות והתנגדות. אם אתה לא מתחבר לשלושתם, אתה מצמצם את הנפש היהודית. אני סבלתי בגלל היהדות שלי ורציתי לדעת מה זה, איך זה, להיות יהודי. לא רציתי לקבל את הפורמולה שלהיות יהודי זה לעדור את האדמה משמונה בבוקר עד שלוש אחר הצהריים. ולמזלי פגשתי אז אנשים כמו שולם, כמו סדן, כמו מרטין בובר, שהיו מורים שלי, וגם במידה מסוימת חברים ומדריכים. הם הציצו בכתבי היד הראשונים שלי".
בעצם אתה מתאר מרחב סגור, בתוך ישראל, ששומר על שני הרצפים של "שם": היהודי אבל גם האירופי.
"נכון. ואני מאוד שמחתי בצירוף הזה. שולם היה איש אירופה. מרטין בובר היה איש אירופה. הסמינר שלו על המקרא, והשיעורים של שולם על השבתאות והקבלה, היו תמיד מוקפים אירופיות. סוד יהודי מוקף אירופיות".
ויש שתי שכונות ירושלמיות שאתה חוזר אליהן, רחביה ומאה שערים. למה?
"זה בדיוק אותו דבר. רחביה זה אירופה. כשבאתי לרחביה בשנות ה-50, בבתי הקפה דיברו גרמנית והגישו אוכל עם מסורת אירופית. אתה הולך ואומר ?הנה, כאן הבית, כאן הבית'. הרי כל הכתיבה שלי היא חיפוש אחר הבית.
"ומאה שערים זה הסבים שלי. זה החיפוש אחר המטפיסי. זה ללכת ולמצוא עוד ספר חסידי שאני לא מכיר, ספר בקבלה. גם היא שמורה אירופית, אבל במובן אחר. שמורה אירופית של חסידי ברסלב, חסידי לובלין. תראה, הנה כל אירופה בשכונה אחת. שם גרו אבותיהם והם הביאו את המקומות האלה מכאן לשם. אנחנו לא יודעים איזה אוצר זה".
כל השמורות האירופיות האלה הן שחזור של איזו אירופה מיתולוגית בארץ ישראל; אתה כותב באחד מספריך: "אני לקחתי עמי כל מה שהיה יקר לי ונטעתי אותו בירושלים". תסביר לי איך דווקא אתה, שאירופה הנחיתה עליו את המכה הקשה ביותר, מתעקש להקים אותה מחדש כאן.
"תראה, את אירופה המודרנית בנו היהודים. והם תרמו לחלק היפה שבאירופה. הם תרמו להומניזם, לתנועות הליברליות, לפילנתרופיה, לספרות, לציור, למוסיקה. אירופה זה לא דבר אנטי יהודי. כשאנחנו אומרים אירופיות אנחנו אומרים באיזשהו אופן גם סוג מסוים של יהדות, כי האירופיות הזאת, היהודים היו בין יוצריה. כשאתה אומר אירופיות פירושו של דבר פרויד, גרשום שולם, קפקא, ברונו שולץ. תרבותה של אירופה המודרנית היא לא דבר שמנוגד ליהדות".
האם המודל של יזהר, שאתה רואה בו מודל מצמצם, איננו בעצם מודל פתוח הרבה יותר אל המרחב הארצישראלי. האם במודל שלך אין משהו מסתגר?
"לא. לקיבוץ, שיש לי אליו הערכה רבה מאוד, היו ערכים הומניים אמיתיים, אבל הם לא איפשרו מרחב וניסו לצמצם את הנפש היהודית. המרחבים שלי מתנגדים לצמצום הזה, אבל אלה לא קונכיות. אני באתי ללמוד בקונכיות האלה על המרחב היהודי הגדול".
אז בעצם מדוע פרויקט השחזור שלך איננו בדיוק הפרויקט הציוני, עם הבדלים דקים? עם ההתחברות לטבע והערים האירופיות? למה אתה לא מוצא את עצמך כאן אלא בשמורות?
"מצד אחד אני מוצא את עצמי מאוד. ארץ ישראל זה אני, הרבה יותר מאשר יזהר, מפני שאני מייצג את הזרם הזה של הפלורליזם והרב-גוניות, שזה משהו יהודי. אני לא מקבל על עצמי את המודל הישראלי. ונכון, גם הם רצו לשחזר את אירופה פה, אבל היתה בעיה שהשחזור לא היה אירופי, שרצו לתת לזה גוון ישראלי. כלומר הישראליות, הדוגריות, הדיבור היתר, כל החשיבה הפוליטית ולא החשיבה ההיסטורית. אתן לך דוגמה. כשבאתי ארצה וגם לאחר מכן היתה תחושה שאנחנו הופכים לעם היסטורי, כמו כל העמים, כמו ההונגרים. ומה קורה? הגורל שלנו באירופה רודף אחרינו עד הנה. אני באתי מעולם שהכריז השמדה על היהודים וכל הסביבה קיבלה את זה. והנה עכשיו בא נשיא איראן ומכריז השמדה על העם היהודי. מה זה אם לא גורל יהודי? והדבר האיום ביותר הוא שכל אירופה שותקת. לך תסביר את זה".
נו תסביר, אתה מכיר את אירופה.
"אירופה טעונה באופן עמוק בהמון אנטישמיות עד עצם היום הזה. אחרי השואה זה לא כל כך במודה להיות אנטישמי אבל זה דבר עמוק מאוד. אבל זה מעניין שהאיום בא מפרס, ששם נולד המן, שהכריז בפעם הראשונה שהוא רוצה להשמיד את היהודים. אני לא מיסטיקאי, אבל אני תוהה על עוצמת השנאה ליהודים. הרי חשבנו שסוף סוף נבוא לכאן ונחיה בלי שנאה בלתי רציונלית, כמו זו שגרמה לאירופים להכריז מאות שנים שיהודים שותים דם. שמה שנאו אותנו עד כדי השמדה, והנה כאן אנחנו נתקלים באיזו אי-הבנה. הרי זה ברור שמדינות ערב לא רוצות אותנו כאן. לא מעט שוחחתי עם ערבים, בעיקר בחו"ל, ומה אמר לי למשל אינטלקטואל ערבי אחד? ?אתם האחרונים שנשארתם במזרח התיכון. יש לכם את כל הסממנים של האימפריאליזם האירופי. זה מפריע לנו שיש כאן מדע, שיש כאן איזשהו אי קטן'".
נחבר את האינטלקטואל הערבי ואת השמורות האירופיות שלך. גם אם ניסיון השחזור הפרטי, הספרותי, של מי שעולמו נמחק, מובן, האם אתה חושב שמבחינה פוליטית הניסיון לשחזר את אירופה כאן הוא נכון או אפשרי?
"תראה, רוב היהודים גרו באירופה 2,000 שנה. אירופה עיצבה אותם ויהודים עיצבו את אירופה. כך שאתה מדבר על יסוד סימביוזי יהודי-אירופי. אי אפשר להיפטר מזה".
וזו אחת הסיבות לסכסוך?
"זה אחד הדברים, בוודאי. וישנו גם העניין התיאולוגי. הרי בשנות ה-40 וה-50 היתה תקווה שהערבים הולכים לקראת המודרניות. היו סימנים לכך שזה הולך לקראת איזושהי אירופיות מודרנית שהיא חילונית. קח למשל את הסיטואציה אתנו ועם הפלשתינאים. כבר כל היהודים מסכימים שיש לעשות מדינה פלשתינית, וכבר יש קונסנסוס שיש לפצות על הפליטים. אבל הם לא רוצים אותנו".
אז מה יהיה?
"רק תקווה שיחול חילון גדול, כמו שהיה אצל היהודים, בעולם הערבי".
דווקא אתה, הרליגיוזי, אומר את זה?
"חילון זה לא תמיד ניגוד לרליגיוזיות. חילון פירושו של דבר שאתה אומר בואו נחשוב באופן רציונלי. יש כאן סכסוך, בואו נחלק בצורה צודקת. אם לא תהיה מחשבה רציונלית... זאת המורכבות שבעניין, לדעתי".
