אתונה עשרים וארבע שעות לפני פתיחת המשחקים האולימפיים ישבנו על מרפסת הגג, למרגלות האקרופוליס, שמעליו ריחף צפלין-אבטחה לבן. וכשהשמש הלוהטת של אוגוסט נעלמה במערב, כשהתזמורת החלה לנגן, כשהלפיד האולימפי עמד להגיע, מיקיס תיאודורקיס הניח את כף ידו על כף ידי. ואמר כמה יפה. ראה כמה יפה. ובדיוק כפי שגתה כתב: כמו מוסיקה שקפאה האקרופוליס. חולש על אתונה כולה כמו מוסיקה שקפאה.
אחר כך דיבר על המוסיקה שלו. כיצד המוסיקה שלו באה אליו. תוך כדי שינה הוא שומע צלילים. הוא מדליק את האור ורושם את הצלילים על פיסת נייר. הוא מכבה את האור וחוזר לישון עד שצלילים נוספים מעירים אותו. כך שלפנות בוקר הוא קם ואוסף את ערימת הניירות של הלילה. וכאשר צללית-האקרופוליס בוקעת מתוך החשכה הוא יושב אל שולחן העבודה הזה ומנסה להבין מה העיקר. מה הרעיון השולט. ובודק את עצמו על פסנתר הכנף. מגלף אט אט מתוך הכאוס את הצורה הנכונה. את המבנה המוסיקלי שיעמוד.
אני קרוב אל הרוח הגרמנית, תיאודורקיס אומר. רומנטי מאוד אבל ממושמע מאוד. נסחף עד הסוף עם הרגשות הגדולים, אבל עובד קשה ומסודר. מעריץ את בטהובן ואת ואגנר, מסתייג משנברג. לא מאמין במוסיקה שכלתנית. לא מאמין במה שמנותק ממיתוס, מדת, מכאב אנושי. מהכאב הנורא של המוות.
האם הוא מרבה לחשוב על המוות? כל יום. כל יום. רק כאשר הוא במוסיקה הוא מרגיש בן אלמוות. אבל אינו משלה את עצמו. חוגג את החיים האלה כיוון שמעבר להם אין חיים אחרים. ובשנים האחרונות בגידת הגוף מציקה לו. מעליבה אותו. כל חייו היה כל כך חזק ופתאום נזקק למקל ההליכה הזה. פתאום הוא צריך להישען עלי כשהוא קם אט אט מכסאו.
הוא עדיין גבוה מאוד. גם רעמת השיער עודה שם. קלושה מעט יותר, אפורה מעט יותר, אבל עודה שם. ובעיניו הזיק השובב של נער. ההומור העצמי. והתשוקה העזה למצות כל רגע. כל מחשבה. כל בשר. אפילו אהבת הנשים הגדולה שלו ממאנת לגווע. הן כל כך יפות, הנשים שלכם, תיאודורקיס לוחש לי. כמו בתנ"ך הן יפות. זבות חלב ודבש.
בשורש הרע
מיקיס תיאודורקיס, בארבעה בנובמבר 2003 אמרת כאן, בביתך, את המלים שזעזעו יהודים ולא יהודים בכל רחבי העולם. אמרת שהעם היהודי הוא בשורש הרע. מה היתה כוונתך כשאמרת זאת?
"בשבילי שורש הרע היום הוא המדיניות של ג'ורג' בוש. זאת מדיניות פשיסטית. אני לא מבין כיצד זה שהעם היהודי, שהיה קורבן הנאציזם, יכול לתמוך במדיניות פשיסטית כזאת. אין שום אומה בעולם שתומכת במדיניות האמריקאית כמו ישראל. זה מעציב אותי. אני ידיד של ישראל. אני ידיד של העם היהודי. אבל המדיניות של שרון והתמיכה במדיניות של בוש משחירות את דמותה של ישראל. אני חושש ששרון יוליך את היהודים, כמו שהיטלר הוליך את הגרמנים, אל שורש הרע".
גם היום, כעבור עשרה חודשים, אתה לא חושב שטעית כשאמרת את המלים ההן?
"לא. חשוב לי רק להבהיר שלא אמרתי שהיהודים הם שורש הרע. אמרתי שהיהודים הם בשורש הרע".
אם כך אין לך חרטות?
"לא. אני נפגעתי מאוד מהתגובה היהודית על דברי. זו לא היתה תגובה תרבותית. בין היתר קיבלתי כאלף מכתבים נוטפי רעל. אינני יכול להבין את השנאה הזאת כלפי. נלחמתי נגד הגזענות כל חיי. תמכתי בישראל. כתבתי את מאוטהאוזן. אחרי כל זה איך אני יכול להפוך בן לילה לאנטישמי?"
הרשה לי להסביר לך את ההקשר של התגובה הזאת. ליהודים רבים יש חשש מחודש מפני אירופה. אנחנו חוששים שיש אנטישמיות חדשה באירופה. לכן, כשאמרת את אשר אמרת היתה תחושה של "גם אתה, ברוטוס". היתה תחושה שאפילו ידידנו הוותיק תיאודורקיס פנה נגדנו.
"אני לא מאמין שיש אנטישמיות באירופה. יש התנגדות למדיניות של שרון ובוש. אני חושב שזה מעושה לחשוב שיש אנטישמיות חדשה. זה תירוץ. זו דרך להימנע מביקורת עצמית. במקום לשאול את עצמם מה לא נכון במדיניות ישראל, יהודים אומרים שהאירופים נגדנו בגלל האנטישמיות החדשה. בגלל שהם לא אוהבים אותנו. ואפילו תיאודורקיס אומר שאנו בשורש הרע. התגובה הזאת היא תגובה חולנית".
מה חולני בה?
"סוג כזה של תגובה אופייני לפסיכופתולוגיה של העם היהודי. הם רוצים לחוש שהם קורבנות. הם רוצים לחוש את התחושה המנחמת הזאת: אנחנו צודקים, אנחנו שוב קורבנות, הבה נבנה עוד גטו. זו תגובה מזוכיסטית".
היהודים מזוכיסטים?
"יש פסיכולוגיה מזוכיסטית במסורת היהודית".
יש גם סדיזם?
"אני משוכנע שכאשר היהודים של הגלות מדברים בינם לבין עצמם הם חשים סיפוק. הם חשים שכעת, כאשר אנחנו כה קרובים למעצמה הגדולה בעולם, אף אחד לא יכול לעולל לנו דבר. אנחנו יכולים לעשות כאוות נפשנו. לכן הטענה בדבר אנטישמיות חדשה היא לא רק חולנית. היא ערמומית".
באיזה מובן התגובה הזאת ערמומית?
"כיוון שהיא מתירה ליהודים לעשות כרצונם. היא מעניקה ליהודים תירוץ לא רק במובן הנפשי אלא גם במובן הפוליטי. תחושת הקורבן מעניקה להם היתר להסתיר את האמת. אין בעיה יהודית באירופה היום. אין באירופה אנטישמיות".
"היהודים ביוון לא היו שונים מהיוונים. הם היו לגמרי יוונים. הם אהבו את העבודה שלהם ואהבו את המשפחות שלהם. בבית הספר הם היו תמיד הטובים ביותר. חברים טובים, שכנים טובים. לא היו בעיות בינם לבינינו".
בוודאי היה גם צד אחר, בעייתי. היהודים היו האחר. הם היו שונים.
"היהודים היו ציוריים. אני זוכר שבעיני הנשים הזקנות, הדתיות, היהודים היו אלה שצלבו את ישו. ב-1932 חייתי בעיירה יאנינה שבה היתה קהילה יהודית גדולה. שיחקתי עם ילדים יהודים כל הזמן. סבתי היתה דתית מאוד. היה לה חדר מלא איקונות. היא שרה מזמורים (המוסיקה שלי הושפעה מאוד מהשירה הדתית שלה). ובאביב סבתא שלי אמרה לי: עכשיו, בתקופת הפסחא, אל תלך לשכונה היהודית. כי בזמן
כתבות מימי הרומן שלו עם ישראל. תיאודורקיס מתגעגע אל הקהל הישראלי
הפסחא היהודים שמים ילדים נוצרים בחבית שבתוכה יש סכינים. אחר כך הם שותים את דמם".
האם הסיפור הזה הוטבע בך?
"זה היה דימוי חזק מאוד. שנים אחר כך, לפני שנעשיתי קומוניסט, הייתי חבר בתנועת הנוער הפשיסטית. זו היתה תנועת נוער ממלכתית בתקופת שלטונו של הדיקטטור היווני יואניס מטאקסס. היינו צועדים ברחובות במדים ומצדיעים במועל יד. זה היה קצת כמו ההיטלריוגנד, אבל קומי.
"יום אחד הטילו עלי משימה: תיאודורקיס, מחר אתה צריך להרצות לחברים שלך על הקומוניזם. אז הלכתי הביתה ושאלתי את אמא שלי מה זה קומוניזם. היא אמרה שהיא לא יודעת אבל היא חושבת שזה משהו רע. איזה רוע, שאלתי. רוע כמו של היהודים. אז שאלתי אותה אם גם הקומוניסטים שמים ילדים קטנים בחביות עם סכינים ושותים את דמם.
"מה אני מנסה לומר בכך שאני מספר לך את הסיפורים הללו? הדברים הללו קיימים. לא חשבתי על כך קודם, אבל כעת, כשאתה שואל אותי את השאלות הללו, אני מבין שזה קיים".
האם יהיה זה נכון לומר שעבור אירופה הנוצרית העם היהודי אינו עם-ככל-העמים? ליהודים יש תפקיד ייחודי בתיאטרון הפנימי של הנפש האירופית.
"אני לא יודע לומר לך בעניין אירופה. אירופה שונה מיוון. ביוון יש לנו דת אחרת, תרבות אחרת. אין לנו דוגמות דתיות. אנחנו לא קנאים. לא פנטיים".
אתה חושב שהיהודים קנאים? יש בהם איזושהי פנטיות?
"משהו שלילי יכול להיות גם חיובי. אילו ליהודים לא היתה קנאות בתוכם הם לא היו יכולים לשרוד. אין רע בלי טוב. היהודים זקוקים לקנאות הזאת. מה שמכונה 'הפנטיות היהודית' נובע מהצורך בהגנה-עצמית. זה היה באמצעות הדת שלהם שהיהודים היו קשורים בינם לבין עצמם ושמרו על הקולקטיב שלהם".
מתקבל הרושם שהיהודים מעסיקים אותך מאוד. מדוע?
"להיות קהילה המצליחה להתגבר על כל הסכנות האורבות לה ומצליחה להישאר נאמנה לשורשיה - זה מסתורין. ראה את צרפת, למשל. יש שם קהילה יהודית עצומה בארץ שהתרבות שלה מפותחת מאוד. אבל האם היהודים הופכים צרפתים? לא. הם מדברים צרפתית מושלמת. הם עושים חיל בעבודתם. אבל הם לא צרפתים. הם תמיד חושבים על שיבה לירושלים".
אם כך יש דבר מה לגמרי ייחודי באופן הקיום היהודי?
"זו תופעה מטאפיזית. אי אפשר להסביר אותה".
מהו לדעתך הכוח המקיים את היהודים?
"התחושה שלכם שאתם בני אלוהים. שאתם עם נבחר".
אתה מעריך שבגלל התפישה של קשר אינטימי עם אלוהים יש ליהודים תחושה של עליונות?
"יש גם אלמנט כזה. לא לכל היהודים יש תחושה כזאת. היא שכיחה יותר אצל יהודים דתיים מאוד".
האם יש דבר מה מתנשא ותוקפני ביהודים?
"כן".
האם אתה רואה בישראל-של-שרון ביטוי של היסוד הזה בנפש היהודית?
"לא, לא הייתי אומר זאת. אבל העליונות אינה רק עניין של תחושה. כיוון שבמאבק הקיום שלהם היהודים הפכו ליוצאי-דופן. יש מאתיים חתני פרס-נובל יהודים. ישו, מארכס ואינשטיין היו יהודים. היהודים תרמו כל כך הרבה למדע, לאמנות ולמוסיקה. הם מחזיקים בידיהם את המערכת הפיננסית העולמית. לכן זה רק טבעי שהם יתפשו את עצמם כחזקים מאוד. הכוח הזה נותן להם תחושת עליונות".
היהודים שולטים במערכת הפיננסית הבינלאומית?
"הם שולטים בחלק ניכר ממנה".
אם כך, הקפיטליזם הגלובלי הנוכחי נשלט במידה רבה על ידי היהודים?
"כיוון שאנו מדברים בכנות אספר לך דבר נוסף. היהודים שולטים ברוב התזמורות הסימפוניות הגדולות בעולם. כאשר כתבתי את ההמנון הפלשתיני (בתחילת שנות השמונים), התזמורת הסימפונית של בוסטון תכננה לבצע יצירות שלי. היא נשלטת על ידי יהודים. הם לא התירו לקונצרט לצאת אל הפועל. מאז אני לא יכול לעבוד עם שום תזמורת גדולה. הם מסרבים לי".
נתקלת בבעיה הזאת גם בתזמורות אחרות?
"בכל מקום שיש יהודים. כל תזמורת שנשלטת על ידי יהודים מחרימה את היצירות שלי".
אתה באמת חושב שיהודים שולטים בחלק ניכר מעולם המוסיקה?
"כן".
וכך זה גם בתחום הפיננסי?
"באמריקה הקהילה היהודית חזקה מאוד. היא שולטת בחלק ניכר מהכלכלה והיא שולטת בתקשורת-ההמונים. אני רוצה שתבין אותי: כאשר מדינת ישראל הוקמה היינו כולנו לצד ישראל. היתה אהדה גדולה לציונות בגלל מה שעברתם במלחמה. זה צד אחד של היהודים. אבל הקהילה היהודית הבינלאומית היא גם תופעה שלילית. מתקבל הרושם שהיהודים עכשיו שולטים בבנקים הגדולים. לעתים קרובות הם שולטים גם בממשלות. לכן כאשר דבר מה רע נגרם על ידי ממשלות, זה אך טבעי שאנשים פשוטים יזהו זאת עם העם היהודי".
אתה עצמך חושב שליהודים, לקהילה היהודית הבינלאומית, יש שליטה בבנקים, בוול סטריט, בתקשורת ההמונים?
"כן".
ואתה טוען שכעת, באמצעות ההשפעה שלה על בוש, יש לה גם שליטה בהתפתחויות המדיניות העולמיות?
"כן".
מהי ההשפעה היהודית על מדיניותו של בוש?
"אני מאמין שהמלחמה בעיראק והגישה התוקפנית כלפי איראן מושפעות במידה רבה על ידי השירותים החשאיים של ישראל".
ליהודים יש כל כך הרבה כוח עד שהם יכולים לכוון את מדיניותה של מעצמת-העל היחידה?
"יש קבוצה של יהודים שמקיפה את בוש ושולטת במדיניות החוץ של ארצות הברית".
אז היהודים מושכים בחוטים מאחורי בוש.
"לא. הם נמצאים לפנים, בחזית".
המעצמה האדירה אמריקה נשלטת היום בפועל על ידי יהודים?
"כן".
ומה מטרתם של היהודים השולטים בנשיא בוש?
"החזית המרכזית היא הערבים. הם מאמינים שבכך שהם יכו בערבים הם יעזרו לישראל לשרוד. הם נותנים פתרון צבאי לשאלת הקיום העתידי של ישראל".
אבל המדיניות האמריקאית הנוכחית היא תגובה להתקפה על מגדלי התאומים. היא מענה לאיום של בן לאדן.
"קודם כל אתה צריך לשאול מי הוא בן לאדן. יש כמה דברים מוזרים כאן. הוא עבד עבור האמריקנים בעבר. יכול להיות שגם ב-11 בספטמבר 2001 הוא עבד בשביל השירותים החשאיים האמריקאיים. אני לא אומר שאלה שפגעו במגדלי התאומים היו בעצמם אמריקאים. זה יהיה טירוף לומר זאת. אבל נעשה שם שימוש בטכנולוגיה אמריקאית".
ייתכן שההתקפה על המגדלים התאומים היתה פרובוקציה?
"בארצות הברית יש כוחות רבים. יש שם ארכי-פטריוטים. אני חושב שהתפקיד המיוחס לבן לאדן מעורר חשד".
אתה טוען שהיתה כאן איזושהי קנוניה אמריקאית?
"אני לא מאמין שהאנשים היחפים הללו מאפגניסטן עשו זאת. זו בדיחה. אפילו טכנולוגיה יפאנית לא היתה יכולה לעשות זאת. אפילו לא טכנולוגיה גרמנית".
האם ייתכן שלמוסד היה תפקיד בפרשה?
"למוסד יש את הטכנולוגיה. אבל אפילו הוא אינו מעצמת-על. זו אמריקה ששולטת בכל".
נצא עם הנשים במחול
כעבור שעות אחדות של שיחה הוא כבר היה מיקיס. אני הייתי ארי. שאל על בני ובתי, סיפר על בנו ובתו. הפקיד בידי את הכמוסים שבסודות משפחתו. וכשעייף מלדבר אמר, עכשיו נשמע קצת מוסיקה. וכשישב בכורסת העור, רגליו מונחות על הדום, ניצח תיאודורקיס בלהט על המערכת הסטריאופונית באמצעות השלט-רחוק שבידו. כשהצלילים רבי העוצמה שטפו את החדר, כשהמוסיקה ההמנונית מילאה את הכל בפאתוס רגשי עמוק, מרעיד לב, חייך המרואיין חיוך נרגש. ופנה ונעץ את עיניו הלחות בנופי-הכרמל שבחוץ: אורנים יבשים, ברושים מאובקים, אדמת טרשים עתיקה של אתונה.
אינני מבין, התקומם. אינני מבין מדוע על אלוהים להיות שופט מחמיר. מדוע הדת היהודית-נוצרית כל כך שיפוטית. ומדוע היא מנסה לטעת פחד באדם. מדוע היא גורמת לו לחוש שנולד בחטא. האם לעשות אהבה עם חווה זה חטא? הרי האהבה היא הדבר הכי יפה שיש. ואם יש אלוהים, הוא העניק לנו את חיינו כדי שנחיה אותם. נחיה אותם בגופנו. בעינינו, באוזנינו, באברי המין שלנו. וכדי שנחגוג את החיים האלה, הקצרים כל כך. וכדי שנאמר תודה על החיים האלו. נאמר תודה לאלוהים ונצא עם הנשים במחול.
אני מתבונן בו. הוא מרשים, הוא מלא חיים, הוא צלול לחלוטין. אף על פי שרק לפני יומיים יצא מבית החולים שאליו הוא נאלץ לשוב כמה ימים אחרי הראיון, הוא הולך ומתחזק לנגד עיני. כאילו השיחות הללו מיטיבות עימו. פורקות מעליו איזה מטען כבד. וכשהוא מרצה לפני את מחשבותיו על חיים, אהבה ומוות, משהו בנוכחות שלו משדר חום אנושי עמוק, דחיסות קיומית. אולי אפילו גדולה.
ובכל זאת, האיש רב-הקסם הזה נגוע. הוא אומר את הדברים שהוא אומר על היהודים מבלי לחוש כלל כיצד הם נשמעים. כיצד הם מהדהדים. ולצליליה של המוסיקה שהוא משמיע לי נחשפת לפני כל הפרשה כולה. כל אשר בין אירופה הנוצרית לבין יהודיה.
תיאודורקיס קוטע אותי. אומר לי שהוא מתגעגע מאוד אל הקהל הישראלי. אין בעולם קהל כמו הקהל הישראלי. פעם, אחרי הופעה בקיסריה, ניגש אליו קצין צבא בכיר ואמר לו: אם תאמר לנו כעת לצעוד אל תוך הים, נצעד אל תוך הים אחריך.
ושואל על יעל דיין. כל כך אוהב את יעל דיין. ומספר על משה דיין. כיצד משה דיין הציע לו עזרה ביום של הפיכת הקולונלים באתונה באפריל 1967. גם על יגאל אלון הוא מספר. על שיחות הנפש שניהל עם אלון על חוף הכנרת. וכיצד היה זה אלון ששלח אותו אל ערפאת ב-1972. שלח אותו אל ערפאת עם מסר של שלום ונחישות.
את ההמנון הפלשתיני משמיע לי תיאודורקיס פעמיים. פעם בביצוע קולי, פעם בביצוע תזמורתי. ונוקש על הרצפה במקל ההליכה שלו את קצב המארש. את הקצב של מאבק שחרור צודק. ומספר כיצד ערפאת לחץ עליו במשך שנים לכתוב המנון לפלשתינאים. וכיצד, כאשר הביא את קלטת ההמנון לביירות, חברי המועצה המהפכנית קמו והריעו ובכו. על פי שיר פרטיזנים יווני חיבר את ההמנון הזה. על פי שיר הקרבה של הלוחמים נגד המשטר הנאצי.
כאשר יצאת נגד ישראל בהזדמנויות שונות, השתמשת באנלוגיה הנאצית. ביקורת על ישראל היא לגיטימית. ביקורת על הכיבוש הישראלי היא מוצדקת. אבל מדוע להשתמש במונחים כמו "המנטליות הנאצית של ישראל" או "הברבריות הנאצית הישראלית"?
"מבחינתי זה טבעי מאוד לערוך את ההשוואה הזאת כיוון שישראל קשורה בטבורה לנאציזם. כתבתי לך את הדברים האלה הבוקר: אחרי השואה, היהודי הוא האנטי-נאצי. לנצח. אין לכם ברירה אחרת. אתם נידונים להיות האנטי-נאצים. שישה מיליון קולות קוראים אליכם. הם קוראים לעולם-לא-עוד-מחנות. הם אפילו לא יכולים להעלות בדעתם שישראל תשתמש בשיטות דומות. אין צורך בכך שישראל תקים משרפות. אם אתם הורגים נשים וילדים זה כבר מעשה דומה".
אין ויכוח על כך שישראל עושה מעשים חמורים בגדה המערבית ובעזה. אבל מדוע לא להשוות אותה לצרפתים באלג'יר? מדוע לא להשוות אותה להולנדים באינדונזיה? ההליכה אל המטאפורה של רוע-מוחלט מוכיחה חוסר יכולת לקבל את היהודים באפור. אם אנחנו לא לבן, אנחנו שחור משחור. אם איננו קורבנות, אנו רוצחים.
"עד השואה העם היהודי היה קורבן. יום אחד הוא אמר אני לא רוצה להיות קורבן יותר. אקים לי מדינה. אוכיח שאני חזק. אבל השאלה היא אם אין כאן מלכודת היסטורית. האם לא עליתם על נתיב של נקמה".
למה כוונתך?
"אחרי מלחמת העולם הראשונה הגרמנים היו קורבנות. הם חשו את עצמם קורבנות. הם חשו שהם צודקים ואחרים עשו להם עוול. זה היה הזרע של היטלר".
אז היהודים של היום הם כמו הגרמנים של שנות העשרים והשלושים?
"גם היטלר אמר: לא נהיה יותר קורבנות. נחמש את עצמנו. ננקום. ראה לאן זה הוליך. זה דבר שעלול לקרות לישראל".
זאת בדיוק הטענה שלי. אתה רוצה אותנו כבשים. אתה אפילו אוהב אותנו ככבשים. אבל אתה לא יכול להשלים עם הרעיון שכמו כל אומה אחרת, גם לנו מותר להשתמש בכוח.
"היהודים נמלטו ממלתעות הזאבים. ועליתם על ספינות להפליג לארץ אבותיכם. מי לא היה אז בעד ישראל? אני הייתי בעדכם. לקחתם ארץ שוממה והפכתם אותה ירוקה. הקמתם את הקיבוץ, שרק הוא הצליח לממש את הקומוניזם באופן דמוקרטי. יצרתם אומה בת-תרבות. וכשראיתי אתכם מתגוננים, אחרי שחצי מכם נשארו במשרפות, תמכתי בכם. אתם הייתם דוד ואני עמדתי לצדכם.
"אבל כל זה השתנה. ישראל נהייתה מעצמת על. יש לה נשק גרעיני. היא חזקה מאוד. היא כמו ספרטה. ובמי אתם נלחמים? במיליון נשים וילדים פלשתינאים. אז אתם גוליית עכשיו, פלשתין היא דוד. ואני עם דוד".
זה הולך מעבר לזה. אתה חושב שהתרחש כאן גלגול דרמטי. שאנחנו הפכנו מקורבנות הנאצים לנאצים החדשים.
"זה היה תהליך הדרגתי. העובדה שהיהודים הובלו לתאי הגזים בשקט, כמו צאן לטבח, הפריעה להם מאוד. הם רצו להראות שהם לא כבשים. שהם יכולים להיות לזאבים. עד נקודה מסוימת זה מובן. זה אנושי. אבל הייתם צריכים להפוך לכלבי-זאב, לא לזאבים ממש.
"אני חושב שיש פה יסוד גזעני. אתם הישראלים התחלתם לחשוב שאתם עליונים על הערבים רק כיוון שיש לכם כוח כלכלי וצבא חזק וברית עם מעצמת העל".
אתה מאמין שפיתחנו תסביך עליונות בנוסח נאצי?
"כשאתם הולכים ומפוצצים בתים, מה זה? זה דומה להתנהגות נאצית. כשאתם כורתים עצים, מה זה? זו התנהגות נאצית. וכשאתם מורים לאנשים לעזוב את בתיהם בתוך שעה, מה זה? זו התנהגות נאצית. זו מנטליות נאצית".
נניח לפוליטיקה. כאשר אתה מתבונן בנו היהודים כמכלול, מה אתה רואה? מה מרשים בנו ומה דוחה?
"כשהייתי בישראל אהבתי את השיגעון של האנשים שם. השכל. שמחת החיים. השיכרון. אדם נורמלי משתכר כשהוא שותה יין. יהודי משתכר גם בלי יין. גם אתה. אתה לא צריך לשתות בכלל. אתה שיכור גם ככה.
"אהבתי גם את הבחורה בקיבוץ שהיתה מתעוררת בבוקר לעבוד בשדות כשהיא נושאת רובה על כתפה. היא ידעה איך להגן על ארצה ולהילחם למען מולדתה. היא היתה מושכת בעיני. וכשהבחורה הזאת אחזה ברובה, היא היתה עוד יותר יפה.
"הייתי יותר צעיר אז. נמשכתי להרואיות של ישראל. היהודים הם תופעה היסטורית שמרתקת אותי. אני מקנא בה. אני לא חושב שמישהו יכול להישאר אדיש אליה".
ומה אינך אוהב בנו?
"ברמה האישית שום דבר. אתה לא שונה ממני או מכל אדם אחר. אבל מה שאני לא מקבל בעם היהודי הוא מה שאני לא מקבל בבונים החופשיים. הבונים החופשיים הם קבוצה שבה אחד עוזר לשני רק מפני שהם חברים באותו מסדר. זה קורה גם בין היהודים. במיוחד בתחומים רגישים כמו אמנות ומוסיקה. אינני מקבל זאת".
ליהודים יש יותר מדי כוח?
"בתחומים מסוימים. אני לא אוהב את ההתאגדויות הסגורות האלה שתומכות אחת בשנייה. אני רואה בהן ביטוי של גישה גזענית. שבטים דתיים או לאומיים או מאפיונריים הם גידולים סרטניים".
מה שמטריד אותך הוא שהיהודים שומרים על תחושת גטו סגור גם כשהם כבר לא חלשים? גם כאשר יש בידיהם כוח?
"כן. נתקלתי בתופעה הזאת במוסיקה אבל היא קיימת גם בתחומים אחרים. במיוחד בתחום ההון ובתחום התקשורת. זה הופך את היהודים לבלתי-מושכים".
אתה מאמין שיש ליהודים נטייה לשלוט?
"לשלוט? כן. וזה כרוך בתסביך עליונות".
תחושת העליונות והנטייה לשלוט הן תכונות המאפיינות את היהודים?
"כן. כן. אני חושב שהדת היהודית המלמדת את הילד מגיל צעיר מאוד שהאלוהים שלכם חזק מאוד, מעניקה לו תחושת ביטחון. לכן נוצרת כאן סתירה: העם שמבחינה היסטורית היה המפוחד ביותר, הנרדף ביותר, מבחינה נפשית הוא חסר מורא. אבל עכשיו, כאשר יש בידו כוח רב, העמדה הנפשית הזאת נעשית מסוכנת".
המיתוס המעצב
מנקודת מבטו של מחנה השלום הישראלי, העמדות המדיניות הענייניות של מיקיס תיאודורקיס הן לכל הפחות סבירות. הוא מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית. הוא מאמין בפתרון של שתי מדינות. הוא גם חושב שעל הפלשתינאים ללמוד מהניסיון היווני ולהבין שלא תיתכן שיבה (כשני מיליון פליטים מאסיה הקטנה נקלטו ביוון בשנות העשרים של המאה העשרים, בהם משפחת אמו של תיאודורקיס).
בניגוד לחלק ניכר מעמיתיו בשמאל האירופי, תיאודורקיס לא חושב שהציונות היא תנועה קולוניאליסטית. הוא מכיר בכך שליהודים היה צורך במדינה משלהם, שחייבת היתה לקום במולדתם. בהיותו יווני רומנטי, הוא אומר, יש בו חולשה רומנטית למימד הרומנטי של הציונות. העובדה שבני ישראל חזרו אל הרחם ההיסטורי שמתוכו יצאו יפה בעיניו עד מאוד. בעתיד, כאשר הכיבוש יגיע לקיצו, יתמוך בכך שישראל תהיה חלק מהאיחוד האירופי. לאירופה יש מחויבות מוסרית ליהודים, הוא אומר. גם מבחינה תרבותית ישראל היא חלק מאירופה. על כן, חברות ישראלית באיחוד האירופי תהיה אך טבעית.
באחד הלילות כתב לי מכתב. השיחות בינינו עוררו בו מחשבות שטרפו את שנתו. בכתב ידו, בעיפרון, באותיות יווניות צפופות, כתב שהוא חושש מפני עלייתו של נאציזם חדש. שהוא חושב שתפקיד היהודים לצאת כנגד הנאציזם החדש. ושעל כן, ישראל ניצבת היום בפרשת דרכים גורלית. עליה לבחור באירופה ולא באמריקה. בשלום, לא במלחמה. עליה להיות נאמנה ליעודה ההיסטורי.
אחר כך הודה שיחסיו עם היהודים הם יחסי אהבה-שנאה. ותיאר לי שוב את הקהל שנתלה על היציעים של היכל התרבות בתחילת שנות השבעים. והשמיע לי את השיר שהישראלים הכי אהבו לשמוע. ותירגם לי את מלותיו (כה עמוק הוא הצער). והשמיע לי את הרקוויאם שכתב אחרי מות אביו. סיפר שרצה למות אחרי מות אביו. עד שפתאום עלו בו הצלילים של המוסיקה הדתית הזאת. הרי כך התחיל להלחין: מדי יום ראשון היה כותב יצירה חדשה למקהלת הכנסייה. בדיוק כמו באך, הוא צוחק. ועל כן כעת, אחרי מות אביו ומות אמו ומות אחיו, מצא בפסיון הזה איזושהי נחמה. כי אף על פי שאינו דתי, יש בו משהו מן הדת. לא מאמין בכנסייה, ולא מאמין בעולם הבא, אבל אוהב את האהבה של ישו. נרגש עד דמעות כשהוא חושב על ההקרבה של ישו. ייסוריו על הצלב.
ברשותך, אני רוצה לשוב בנקודה זו אל ילדותך שלך. אל מה שלימדו אותך בגיל צעיר מאוד. כיצד אתה מסביר את הפחד של סבתך מהיהודים?
"אני חושב שמקור הפחד הזה היה בדת, בכנסייה, בכמרים".
הפחד הזה היה קשור בצליבתו של ישו?
"כן. סבתי לא היתה אשה משכילה. היא היתה פשוטה מאוד ודתית מאוד".
אני מנסה להבין את סבתך, לא לשפוט אותה. אולי החשש שלה מפני היהודים היה קשור בעובדה שהיה להם הכוח להרוג את בן-האלוהים. מי שיש לו כוח להרוג את בן-האלוהים הוא חזק מאוד. הוא כמעט על אנושי.
"אני חושב שהגישה של היוונים ליהודים נבעה מאופן ההתנהגות של היהודים עצמם. בקהילות קטנות כמו שלנו, אין סודות. ידענו שבין היהודים לבין עצמם היו סודות שהם לא שיתפו אותנו בהם. הם רצו להיות שונים. להיות נפרדים. אני מבין זאת. זה בא מהצורך בהגנה-עצמית".
אתה יכול להמחיש לי את העניין הזה?
"לעתים קרובות היו פרשיות אהבים בין יהודים ליוונים. אבל המשפחות היהודיות לא רצו שבניהן ובנותיהן יינשאו לנוצרים. בהסתגרות הזאת ובחשאיות הזאת היה דבר מה מעליב. הם אף פעם לא הזמינו אותי לבתיהם.
"היו לי חברים יהודים. הם היו באים לביתי, אבל אני אף פעם לא הוזמנתי אליהם. רציתי ללכת ולא הרשו לי. אז התחלתי לתהות למה. מה קורה שם. היהודים שילמו מחיר יקר עבור הניסיון שלהם לשמור על יהדותם. לשמור על החברה הסגורה והנפרדת שלהם".
היו סיבות נוספות לעוינות כלפי היהודים?
"כן. היה דבר נוסף. כשיהודי התקדם, במיוחד כשהוא השיג שליטה מסחרית או כוח כלכלי, הוא עורר קנאה. יש קנאה גם במצליחנים יוונים. אבל במקרה של היהודי התפישה היתה שהוא התעשר לא בגלל הכשרון שלו, אלא בגלל שהוא יהודי. בגלל שהיהודים מושכים בחוטים כדי לעזור זה לזה".
אז מבחינתך מה שהיה מטריד ביהודים היה ההסתגרות שלהם, לא חלקם בסיפור הצליבה של ישו?
"אותי הסיפור הזה לא עניין אז. בשביל הכנסייה היוונית-אורתודוקסית הוא היה סיפור חשוב. אבל בכל מקרה, בזמן המלחמה היהודים נרדפו כמו חיות. ואנחנו בשמאל הצלנו עשרות אלפי יהודים. יהודי סלוניקי היו קורבנות של הרבנים שלהם, שלא התירו להם לבוא להסתתר בהרים איתנו. בשבילנו היהודים אז לא היו שונים מיוונים. הם היו לגמרי יוונים".
מאוחר יותר, אחרי המלחמה, פיתחת עניין עצום ביהודים. מדוע?
"כשהתחלתי לחפש את מקורות הציוויליזציה המערבית הבנתי שיש לה שני מקורות: יהודי והלני. היהדות וההלניזם הם שני עמודי התווך של תרבות המערב.
"ליהדות היו שתי תרומות לציוויליזציה הזאת. אחת היתה חיובית: המוסר. השנייה היתה שלילית: המבנה הנפשי האוטוקרטי. הרעיון של אלוהים-אחד שאנו מצווים לציית לו בא מהיהדות. מאוחר יותר הרעיון הזה נוצל על ידי כוחות חילוניים. הוא יצר חברה אנכית. חברה היררכית. חברה השונה מאוד מהדמוקרטיה ההלנית".
מה ההשלכות של המבנה האוטוקרטי הזה של היהדות?
"יש לכם מסורת של גאווה. היא נובעת מהדת שלכם. מהאמונה שאלוהים אוהב אתכם ובחר בכם. האמונה הזאת נתנה לכם כוח לשרוד כנגד כל הסיכויים. כנגד כל הסכנות. פעם אחר פעם הייתם שוב לגיבורים. אבל האמונה הזאת גם יצרה סכנה. היא הולידה גזענות".
עלינו ללמוד מהיוונים?
"במיתולוגיה היוונית אין רעיון של עליונות הלנית. לעומת זאת בתנ"ך אפשר למצוא את הזרע של מושג העליונות. מושג העליונות היהודית. התנ"ך כולו כמו מנסה להוכיח שאלוהים אוהב רק אומה אחת. את האומה היהודית".
ומה בקשר אליך? מה הסיפור שעיצב את התודעה שלך? האם לא היה זה סיפור הצליבה?
"המיתוס של ישו נתן השראה לכל המלחינים הגדולים. בסופו של דבר סיפורו של ישו הוא הסיפור החשוב ביותר. חשוב יותר גם מהטרגדיות של סופוקלס. הוא המיתוס המעצב".
אבל התפקיד של היהודים בסיפור הזה הוא בעייתי. הוא לא נעים.
"זה מוזר מאוד. הלוא ישו היה יהודי. אבל משום מה העם היהודי הוא נגד יהודי שכל האחרים אוהבים. לכן המעמד של היהודים מיוחד מאוד. מיוחד מאוד. תאר לעצמך שישו היה יווני, וכל העולם היה אוהב את ישו חוץ מהיוונים. זה מוזר מאוד. מוזר מאוד".
היהודים דחו את היהודי החשוב ביותר?
"כן. היהודים מיוחדים מאוד. חשובים מאוד. מיליונים של נוצרים קתוליים ואורתודוקסיים מאמינים ביהודי שאותו היהודים לא אוהבים. אני חושב שזה מסביר את המצב שלכם".
אם העולם הוא כפי שהינו כיוון שהיהודים לא הקשיבו לישו בזמן, זה קשה מאוד.
"כן. זה קשה. זו הדרמה של היהודים בעולם הזה. אתם נגד עצמכם. אני לא יודע מדוע אתם נגד בשורת האהבה של ישו".
מיקיס תיאודורקיס, הרגע ההיסטורי הזה, שבו נערכת באתונה אולימפיאדה, הוא רגע גדול ליוון. אתה הגיבור הגדול של התרבות היוונית העכשווית. מדוע החלטת דווקא כעת להקדיש ארבעה ימים תמימים לשיחות עם עיתונאי ישראלי?
"אני חייב זאת לישראל. במיוחד לחברי בישראל. אני יודע שהם כועסים מאוד. הסילוף של הדברים שאותם אמרתי בנובמבר גרם להם צער עמוק. שלא בכוונה פצעתי עם שלם. פצעתי את העם היהודי".
וכעת, עם סיום הראיון הזה, היית אומר שאתה רוצה להתפייס עם היהודים? אתה רוצה ללחוץ באמצעותי את ידם?
"אני לא חושב שאי-פעם משכתי את ידי. שילמתי מחיר גבוה לאורך כל חיי כדי שאוכל להסתכל על עצמי בראי. זה יהיה טראגי עבורי להישאר אויב של העם שלך. יהיה בכך עוול. עוול כבד מאוד. אני ידיד-אמת של היהודים. אני ידיד-אמת של מדינת ישראל". *
<<
