לרגל הופעת קובץ סיפורים חדש שלו מדבר יצחק לאור על הניסיון לבנות עולם במלים, ובאותה נשימה לערער אותו בעזרת הומור ואירוניה. לערער אותו, מפני שהעולם הזה נברא באמצעות הלשון של הצבא והשב"כ ובתי הסוהר ובתי המשפט והעיתון ובית הספר. זו גם הלשון של הכדורגל, שאותה הוא מכיר מצפייה משותפת עם בנו במשחקים המשודרים בטלוויזיה
יצחק לאור. הפחד שלי ממחסור פיעפע אל הבן שלי יותר ממה שהיה צריך, ואני מנסה לפצות על זה
צילומים: דודו בכר
פרולוג
הנה סצינה מתוך קובץ הסיפורים החדש של יצחק לאור: גיבורת הסיפור, ורד צלע, שמופיעה גם בכמה סיפורים אחרים ושהקובץ נקרא על שמה, יושבת בדירתה ומתאבלת על הפרידה מבן זוגה רפי פלס, וגם על מותו של מאהבה, תת אלוף פסל גזע, סגן מפקד חיל האוויר. לפתע דופקים בדלת שני חוקרי שב"כ. הם מבקשים לחקור אותה, או אולי מוטב לשמוע את סיפורה, להאזין לסיפור יחסיה עם בן זוגה ולסיפור בגידתה בו עם סגן מפקד חיל האוויר המת.
הסיפור הזה כבר סופר קודם לכן פעמים רבות (בסיפור), באמצעות העיתונים למשל, או הטלוויזיה, אבל עכשיו מתבקשת ורד צלע לספר אותו שוב; לנסות להסביר מדוע הרשה לה רפי לשכב עם גברים אחרים ומדוע דווקא עם פסל גזע לא הרשה לה. שני החוקרים, "שאיננו מבחינים בהם מחשש לפגיעה בביטחון המדינה", משדלים אותה לנסח מה בעצם היו יחסיה עם רפי ומה בעצם היתה משיכתה אל פסל גזע.
"'תסבירי לנו'.
'למה זה חשוב לכם?'
'אם אנחנו שואלים, זה בטח חשוב. לא?'
'אני חושבת שמונוגמיה היא דבר קשה לאורך זמן, ולכן צריך לאפשר כמה פרצות בחוק, כדי שבני הזוג יוציאו קצת אנרגיה מינית, ויחזרו הביתה נינוחים ומרוצים'.
'פילוסופית, מה?'
'תן לה לענות. אז מה קרה לו (לרפי) דווקא בעניין תת אלוף גזע, זיכרונו לברכה?'
'כאלה דברים עוד לא היו בינינו, שקרים גדולים כל כך... אהבה...'
לרגע כמעט פרצה בבכי, אחר כך בלעה את בכייה כמו תרופה, ואחר כך, כיוון ששניהם ישבו מולה, קפואי מבע, התאוששה ואמרה, למרות שהיתה צריכה להשליך אותם לכל הרוחות, 'זה הרי לא היה זיון אחד עם פסל, עם גזע, עם תת אלוף גזע'.
'זיכרונו לברכה'.
'זיכרונו לברכה. זה לא היה... זיון אחד. זאת היתה תקופה של כמה חודשים ואני לא סיפרתי לרפי שאני נפגשת אתו, ושהתאהבתי בו מעבר לצורך שלי לפתות אותו. ושכל מיני דברים התרחשו בתוכי, והשתנו, כי פסל היה... תת אלוף פסל גזע, זיכרונו לברכה, היה...'
'אל תדברי עליו'.
'תן לה לדבר עליו'.
'לא, לא. היא לא תדבר עליו'.
'לדבר?'
'לא עליו'".
הסצינה הזאת מצחיקה מאוד, אבל לא רק מצחיקה; היא גם אוצרת משהו מהתשוקה והכאב שמפעילים את הכתיבה בקובץ הסיפורים הזה: התשוקה לחוות חוויה פרטית, ואחר כך לומר עליה מלה פרטית, בתוך מציאות שאינה מכירה בפרטיות, שדורשת מן החוויה להסתדר בתוך תבניות סיפור נוקשות, קלות לצריכה, בתוך כללי הסיפור שמנסחים האחראים עליו, ובתוך לשון גזולה, לעולם שייכת למישהו אחר.
סוכני השב"כ בסיפור הזה, אסור להתבלבל, הם (גם) אנחנו, הקוראים בו, המאזינים יחד אתם לסיפורה של ורד צלע, ומבקשים ממנו להיות מובן, מבקשים ממנה להיות מובנת, להיות "דמות", כמו זו שאנחנו פוגשים בדרך כלל בקריאת ספרות, בצפייה בקולנוע ובטלוויזיה, ובקריאת כתבות צבע במוספי סוף השבוע של העיתונים. גם יצחק לאור של הכתבה הזאת יהיה דמות, כנראה. ככה אנחנו קוראים, עד שמישהו לא מאפשר לנו יותר לקרוא כך.
הדמות
לאור: "תפקידו של העיתון לספר לנו את הסיפור המשעמם. אומרים תמיד 'כתבות צבע' ומתלהבים ממגזין שיש לו 'כתבות צבע'. למה הכוונה? לכך שבכל שבוע קוראים רומנים בהמשכים. רומנים עלינו. 'יום בחייו של אלוף נכנס'. 'יום בחייו של אלוף יוצא'.
"אני הייתי בצבא בין 1966 ל-1969, עד כדי כך זקן אני. כשהשתחררתי מהצבא, זו היתה האורגיה הבלתי נגמרת של אחרי מלחמת ששת הימים. כל סגן אלוף קיבל כתבת צבע בעיתון. הדבר הכי חשוב עבור מי שיעשה פעם מחקר על הפרוזה הישראלית - אבל אף אחד לא יעשה את זה, לאקדמיה לא יהיה תקציב בשביל זה - יהיה לקחת את כל סיפורי הקצינים ולראות כמה הם בעצם אותו דבר.
"אבל הכתבה בעיתון הרי באה רק אחרי הספרות. היום, בניגוד למאה ה-19, כולם 'קוראי ספרות' כי כולם צורכים דמויות דרך הטלוויזיה ודרך העיתון, כולם מסכמים אחד את השני, כולם יודעים מספיק פסיכולוגיה כדי להגיד שהאיש הזה 'מורכב'. גם המורה מסכמת את תלמידיה. יש מערכות שלמות שעוסקות בסיכומיות של דמות.
"אבל הספרות היתה קודם. ואחד הכללים המקובלים ביותר ב'חיקוי מציאות' בספרות הוא המחויבות כלפי הדמות. והדמות היא גם אחד ההיבטים של הצריכה התרבותית, לפחות בתקופה הזאת, שהיא תקופה רעה לספרות. 'אני רוצה לקנות דמות', 'אני רוצה לקנות קול מספר שיגיד לי באוזן מה לחשוב', 'אני רוצה להזדהות', שפירושו לא להזדהות חלילה עם
יצחק לאור. אתה יודע כמה אויבים יש לי? לא בגלל מה שאני כותב, בגלל מה שאני לא כותב
משהו אחר אלא עם עצמי. 'אני רוצה שהסיפור יהיה עלי'. 'אני רוצה לקנות בעד הסכום שלי דבר בטוח ולכן אני קונה את מה שקנו כולם'. זוהי ספרות הקניונים, שחלק מאתנו משתפים אתה פעולה.
"אלא שהדמות היא אחת הבעיות הגדולות ביותר של התיאוריה הספרותית. הרי אין דבר כזה, דמות. אני רואה אותך, אתה לא דמות. אתה תהיה דמות רק אם יכתבו אותך. אין בעולם דמויות. הבוס שלך בעבודה הוא לא דמות, עד שלא ניסית לסכם אותו למישהו. מה אני יכול לעשות עם זה, כמספר? אני יכול ללכת עם זה. ואני יכול לנסות להתמודד".
ולכן הסיפורים שלך מתווכים דרך כל מיני "יצרני סיפורים", הספרות, העיתונות, האקדמיה, הצבא? לכן ורד צלע מופיעה בסיפור אחד כחיילת ובסיפור אחר כתלמידת תיכון ובסיפור נוסף כפסיכולוגית, ובעצם לא ברור שזאת אותה "ורד צלע" אבל גם לא ברור אחרת?
"לכתוב במאה ה-21 כאילו גילינו את אמריקה והמציאות עדיין בלתי מקודדת, כאילו לא כתבו אותה, לא ניסחו אותה, אותי זה לא מעניין. מצד שני, אני לא רוצה לכתוב ספרות סימבולית. העניין הוא להסתכל על הסיפור מפריזמות שונות. מהפריזמה של הסיפור הא-פוליטי, מהפריזמה של הסיפור הפוליטי. כולם צדדים של אותו סיפור. ככה אני רוצה לקלף את העור, את הצלופן, שדרכו מסתכלים בדרך כלל על המציאות בספרות".
מה זה העור הזה?
"לפעמים זה ממש עור ואז צריך ללכת עם הכאב. ולפעמים העור הוא האופן שבו מרכיבים לנו את המציאות".
הסיפור
הנה עוד קטע מתוך הסיפור שציטוט ממנו הובא קודם, "כמה שתתן לי, וכמה שיתנו החיים":
"עוד הערה לפני שמתחילים: התשוקה היא עניין חסר אחריות, כל מי שהשתוקק אי פעם יודע זאת, וסיפורים, אף הם חסרי אחריות מטיבם, אין קשר בין ראשיתם לסופם, והסטודנטים לספרות כללית, הניזונים עדיין מפקודותיו ופקידיו של אריסטו, אינם מבינים כמה רחוקה התיאוריה האידיוטית ההיא מאופן חייהם-שלהם, מתשוקתם לספר, מן האופן שבו הם מספרים סיפור, מתעקשים להמשיכו הרבה מעבר ל'סוף'...
"לא כן העיתונים. תפקידם אינו רק לשעמם, אלא שסיפוריהם אחראיים, כמעט כמו עמוס עוז, והדבר האחרון שהעיתונים רצו במקרה של פסל גזע היה מוות חסר שחר. לכן, עלינו לנסח טוב יותר את הדבר שאותו רצו העיתונים יותר מכל: מוות למען המדינה, כלומר למען הקוראים, כן, כך, המדינה היא המלה, הרגש המוצמד אליה, אותו ביקשו לנפח, בעזרת עורכי חדשות פרוטו-נאציים, היה 'המדינה היא אתם, קוראים יקרים, והוא מת בשבילכם; קנו את העיתון שלנו, כי רק באמצעותו תרגישו כמה חייכם שווים, במותו ובחייו של פסל גזע'".
נדבר על העור הזה, על האופן שבו מרכיבים לנו את המציאות. הוא מורכב מצורת הסיפור, כלומר מן הסיפור שחייבות להיות בו דמויות שלמות ושיש בו התחלה וסוף ויש לו משמעות ומציע את עצמו כ"חיקוי מציאות" או בעצם כ"מציאות" ממש, הסיפור כפי שהוא מסופר בעיתונות ובדרך כלל גם בספרות. אבל מאחורי יצרני הסיפורים האלה נמצאת המדינה. "המדינה היא המלה", אתה כותב.
"בדרך כלל בביקורת, ובעיקר במה שנקרא התחום הליברלי של הביקורת, עוקפים את המדינה כמרכיב בתוך ייצור הסיפורים. למרות שברור שהמדינה היא הגב של רוב קובעי המשמעויות. והשאלה למה היא נעקפת כל הזמן היא שאלה מעניינת. מדברים על תודעה כללית, על קונצנזוס, אפילו על פסיכולוגיה קולקטיווית - כאילו הכלל מורכב כמו הפרטים - אבל לא מדברים על היצרן הכי גדול של משמעויות, לפחות בחברה שאנחנו חיים בה, שזה המדינה. אומרים שיש מקומות שבהם המדינה הפסיקה להיות יצרן של משמעויות, אבל אני לא מאמין בזה. ארצות הברית היא דוגמה טובה, כי הרי מספרים לך שבארצות הברית המדינה הפסיקה לייצר משמעויות, אבל תסתכל מה הם עושים דרך הטלוויזיה.
"המדינה שלנו כל הזמן ממציאה סיפורים נורא פאתטיים. נורא פאתטיים. והצבא הוא המקום הכי מובהק, כל אחד הרי נחשף לאופן שבו הצבא מספר את הסיפור. אני אישית תוצר של המדינה. כמוך, כמו כל אחד. קח למשל את 'העבר המקראי שלנו'. היית מספר את זה ליהודי לפני 200 או 300 שנה, והוא היה אומר לך שאתה מטורף. עכשיו בטח תגיד לי, 'אבל אוניברסיטה זה לא מטעם המדינה'. אז אוניברסיטה זה ממש מטעם המדינה, בעיקר במה שקשור למדעי הרוח והחברה. וכאן בטח. כאן יש הרי מכון לחקר האנטישמיות בת ימינו, מה אתה רוצה יותר מזה?"
והספרות הישראלית מספרת את הסיפור של המדינה יותר מהספרות הצרפתית, נניח?
"במובן הלאומי, ודאי. אני לא בטוח שבכל הספרויות המטרה העיקרית של הפרוזה היתה לאשר את הפרויקטים האידיאולוגיים של המדינה. האשליה כאילו הלאומיות שלנו היא הלאומיות שיש בכל מקום אחר היא אשליה מאוד נוחה, כדי לבנות את הפנטסיה של 'אנחנו חלק מהמערב'. וכיוון שהמערב נורמלי בצרפתיותו ובגרמניותו ובאנגליותו, אז גם אנחנו בישראליותנו, בלאומיותנו הישראלית, אנחנו אותו דבר. רוב הלאומיים או הלאומנים שאני מכיר - והם יכולים להסכים אתי מבחינה פוליטית, בעניין השטחים וכו' - האידיאולוגיה הלאומית שהם מחזיקים בה נגזרת מאיזה סוג של 'אני רוצה להיות ליברל פריסאי'. אבל אתם הרי פגשתם את הליברל הפריסאי הזה! אתה הרי מבינים מה פירוש הליברליזם הזה!"
וגם היום זה בעיניך הפרויקט העיקרי של הספרות הישראלית?
"קודם כל, מה שהקהל אוהב זה בדיוק את הספרות הזאת. אתה יכול להגיד שהוא אוהב אותה כי היא ספרות טובה. נסתתמו טענותי. אבל אם ננסה להבין איך זה עובד, נראה שהתנועה המרכזית של הקריאה בתוך התרבות של ספרות הקניונים ורבי המכר, היא תנועה נרקיסיסטית, כלומר, 'אני רוצה לקרוא עלי ועל שכמותי', או 'על האחרות שלי, על ההיפך ממני'. ואם המנגנון המרכזי של הקריאה הוא מנגנון של הזדהות נרקיסיסטית, ופרויד כתב על זה דברים מדהימים, אז אין ספק שהכי קל למצוא את עצמי באמצעות הספרות הלאומית".
אבל מקובל לחשוב שדווקא הסופרים והספרות נמצאים בעמדה אופוזיציונית של התנגדות למדינה.
"מה שמקובל לחשוב זה גם כן תהליך של נרקיסיזם. כשכותבים את זה מניחים שגם החוקר עצמאי ואני עוד לא מצאתי הרבה חוקרים כאלה. נכון שהיו הסיפורים הקצרים של יזהר, שהלך בהם דרך מאוד ארוכה, אבל כותבי הפרוזה, ואני לא מזלזל כי יש ביניהם הבדלים גדולים, בדרך כלל השתתפו לגמרי - אתה יודע מה, להגיד שהם השתתפו בבריאת המציאות זה כבר לתת להם תפקיד חלוצי, הם בעיקר היו תלויים בה. בשירה, לעומת זאת, היו ניסיונות מעניינים יותר.
"אבל אני תמיד מציע לבדוק כיצד ומתי הופיעו נושאים שונים בספרות העברית. למה הם הופיעו פתאום ולא הופיעו קודם. האם הספרות יכולה לעקוף את המדינה. השואה, למשל, לא היתה נושא ברוב הספרות המרכזית עד שלב מסוים. היא הופיעה בספרות רק כאשר היא הופיעה גם במדינה, במערכת החינוך, בכל מיני מקומות. קודם היא היתה בפינה חשוכה, מחרידה, מזעזעת, מבחינתי קדושה, היא לא היתה חלק מהנרטיב. הדבר המעניין לגבי השואה, הוא שעבור הסובייקט הישראלי, אם היתה שואה, היא היתה אחרת ממנו, ושמשלב מסוים, מסוף שנות השמונים, הסובייקט הישראלי הפך גם לניצול וגם למציל, כלומר התבטל הניצול ונבלע על ידי המציל. והסובייקט הישראלי הוא גם זה וגם זה ובעיקר מוכר את זה בחו"ל לגויים שנורא רוצים שואה".
אז איך אפשר, כמספר, לחמוק מהסיפור הזה ומהיותו בכל? ומי מצליח לחמוק ממנו?
"ההתחמקות הטובה ביותר היא הקומדיה. הקומדיה היא ההתחמקות מכל מהלכים של שליטה. וגם הקול הנשי, אני מניח, מצליח בעזרת אירוניה נשית, לחמוק ממנו. כי אחרי הכל, כל מה שאמרתי עד עכשיו הוא סיפור גברי. וחוץ מזה, הדבר החשוב ביותר הוא הלשון".
הקומדיה והלשון
הדוגמה המובהקת להצלחה של יצחק לאור, סופר, משורר, מחזאי, מבקר ומרצה לספרות, לחמוק מן הסיפור/עור, הוא "שבעה", אחד הסיפורים היפים בקובץ (שיצא בהוצאת הקיבוץ המאוחד). בסיפור מנסה זוג הורים להתאבל ביחידות על בנם שהתאבד בשירותו הצבאי, אבל אל תוך ניסיון ההתאבלות הפרטי הזה, שבים וחודרים, למרות בקשה מפורשת להימנע מביקורי תנחומים, נציגים מטעם יצרני הסיפורים הרשמיים, אנשי אקדמיה, מפקדים בצבא. רק אז, בתוך הקומדיה של האקדמיה, למשל, מתנסח לפתע האובדן בצורתו האינטימית ביותר:
"ובכן, הופיעו יותר מעשרה אנשי אקדמיה, דוקטורים, שני פרופסורים חברים, שלושה פרופסורים מן המניין, כולם מן המחלקה של יהודית יודלמן, והכל נכנסו בשורה ממלמלת אחרי הג'ינג'ית, ד"ר ורד צלע, שהתמחתה כבר הרבה שנים באבל, ופירסמה ספר חשוב על מצבי כפירה אצל הורים שכולים, שבניהם נפלו למען המדינה, בהוצאת TEL AVIV UNIVERSITY PRESS. באחרונה אף קיבלה תקציב מחקר ענק מן האקדמיה הלאומית למדעים וקרן פולברייט האמריקאית. היו לה חמישה אסיסטנטים שבדקו, יחד אתה כמובן, חמש קבוצות של הורים שכולים מחמש מלחמות שונות, על פי פרמטרים שונים של מושג האמונה, מושג הכפירה, מושג הלאומיות, מושג הציונות ובעיקר מושג הצבא, מושג האלוהים וכל מה שביניהם...
"התחילו בשאלות על שלומם של ההורים, בעיקר שלומה של יהודית, חברתם לעבודה, ועברו לרכל על ראש החוג לפילוסופיה, שהתאהב בסטודנטית לסבית, וניסה לעבור (משום כך?) מוויטגנשטיין המוקדם לוויטגנשטיין המאוחר, ללא הצלחה, יש לומר. עיניה של יהודית טבעו באוויר. לא ידעה אם בקשתה למנוע ביקורי תנחומים התפרסמה או הלכה לאיבוד. חסרת אונים, חשבה לשאול את שפרה, אבל השיחה קלחה והיא השתדלה להיראות מתעניינת, התערבבו לה מראות הלוויה, עם מראה ידו הזעירה של בנה. מדוע זכרה דווקא את ידו הזעירה של בנה ליד החלון?"
בסיפור הזה, למרות הפלישה של הקולות המרעישים מהאקדמיה ומהצבא אל תוך הסיטואציה האינטימית של האבל, פלישה שמזכירה את החדירה שלהם אל הסיטואציה האינטימית לכאורה של הכתיבה והקריאה, ההורים מצליחים בסוף להתבודד, ואולי גם לבודד את כאבם מן הסיפור הלאומי של האבל, גם אם לא בלשון אלא רק באמצעות מראות או בכי.
"המוטיווציה בסיפור הזה היא אבל על מות נער. במרכזו נמצא מוות של נער. מה שהיה חשוב לי בסיפור הזה, ואתה כנראה צודק באופן שבו אתה קורא אותו, הוא להראות שאם יש משהו שיכול להציל את הפרודוקציה הזאת שנקראת אדם - ואם הוא לא רק חיה צייתנית, אף על פי שבמבט ראשון נראה שאם יש אדם אז הוא קודם כל צייתן ועל זה כתבתי כבר רומן שלם ('הנה אדם') - אבל אם יש בכל זאת משהו שיכול להציל אותו מהדרישה הזאת לציות, כי אז זה אולי איזה סוג של אינטימיות שבקושי ניתנת לשחזור, מין קלוז-אפ פתאומי, קרוב מאוד, על סוג של כאב שקשה מאוד לבודד אותו. ואז, בתוך כל ההמולה והקולות, אתה מצליח למצוא את האבא בוכה או את האמא מתבודדת לרגע בעצמה".
אז למה, כדי להגיע אל התקריב הזה, צריך את כל החוג מהאוניברסיטה ואת כל המחלקה מהצבא?
"כי כל המהומה הזאת אמורה לייצר קומדיה, לייצר אנטי מיתוס. אבל אני חושב שאי אפשר לקרוא את הקומדיה הזאת בלי לשמוע את המיתר הדק בקצה שמנסה לנגן מנגינה אחרת, את המיתר הזר, כמו במוסיקה של שוסטקוביץ.
"מה שמוצא חן בעיני במעשה הספרות המודרניסטי כאנטי אדיפוס, כאנטי מיתוס, זה האופן שבו, תוך כדי מעשה הספרות, הקורא הולך לאיבוד ומוצא את עצמו מחדש. כמו בים, כשקופצים אל תוך גל, והראש מתערבל ואז יוצאים החוצה ופתאום הכל נשטף מחדש, והעיניים... זה נראה לי הדבר הכי יפה בקריאת ספרות. היא יכולה להיות ריאליסטית לגמרי, ובלבד שכאשר אתה מנער את הראש מהטיפות, כמו כלב שמנער את עצמו ממים, תראה לרגע את העולם דרך טיפת מים, תראה אותו רחוץ יותר ממה שראית קודם, למרות שהוא לא יותר נקי, הוא פשוט אחר. אם אתה מצליח להרכיב מהרסיסים האלה עולם שלם זה יפה מאוד, אבל גם אם נשארת עם הרסיסים זה מספיק טוב".
והזכרת גם את הלשון. נדמה לי שאם יש רגע פרטי בתוך הלשון בסיפורים שלך, זה דווקא, כאילו באופן פרדוקסלי, הרגע של התפילה, אמירת הקדיש או הרגע של דקלום פרק מתוך ספר תהלים.
"לכאורה, כולנו שבויים בלשון שלנו. נטורי קרתא, למשל, במודעות הקיר שלהם, היו מנסים לשחזר את הלשון שמלפני הציונות, כדי לא ליפול למלכודת הציונית. כאשר חיל האוויר הפיל ב-1973 מטוס לובי מלא נוסעים, אז במודעה שלהם במאה שערים בירושלים נכתב: 'בעניין האירופלן הלובי'. זאת למשל אחת מהעבריות שאני אוהב. ויש הרבה עבריות שאני אוהב. לכאורה הייתי אמור לאהוב את כל העבריות, ואולי אני באמת אוהב אותן אבל רק בתנאי שאפשר לשים אותם לאל.
"מדי פעם מקוננים שהשפה בספרות מדוברת מדי או גבוהה מדי. אבל הבעיה היא בכלל לא אם השפה נמוכה או גבוהה. בעולם שבו יש כל כך הרבה לשונות זה נראה לי פשוט פלצנות מתפלספת להתרגש משפה כזאת או משפה אחרת. הבעיה היא באיזו מידה השפה קוראת תיגר על היותה חפץ נאה. יכולה להיות שפה רזה שהיא קישוט ושפה גבוהה שהיא קישוט. עכשיו תגיד לי שהכי טוב שהיא תהיה פונקציונלית. בסדר, אבל אין לי הסבר לפונקציונלי. הפונקציונלי מבחינתי זו היכולת לבנות עולם בלשון ובאותה נשימה לערער אותו. לערער אותו מפני שהעולם קיים באמצעות הלשון של הצבא והשב"כ ובתי הסוהר והמשטרה ובתי המשפט והפקחים של העירייה והעיתון ובית הספר.
"בתפילה באה לידי ביטוי הדו-משמעות של הלשון האנושית בצורה הכי חריפה. הלשון האנושית היא הרי הדבר הכי פחות אישי שיש. ביום שאתה נולד אתה לומד לדבר כמו שצריך לדבר במקום אחר. נעלי בית הן יותר שלך מאשר השפה. הסירחון שלהן יותר שלך מאשר השפה. אתה רואה למשל אנשים מתראיינים אחרי פיגועים בטלוויזיה. לא נעים להגיד, אבל אנשים מספרים את הזוועה הכי גדולה שהם ראו בימי חייהם והם מדברים ממש כמו אלה שתיארו את הפיגוע שהיה אתמול. התפילה, כמו שאני תופש אותה, היא המקום שבו אדם מתמכר, ברגע האישי ביותר, לטקסט שהוא במובהק אינו שלו, שאסור לו להיות שלו.
"באחד הסיפורים בקובץ, למשל, נוסע אדם לבית קברות, מגיע לקבר שאינו שלו, יושב על ידו ובוכה על מת לא שלו. אז מגיע הקברן ונותן לו ספר תהלים והוא קורא פרק תהלים שלם. זה לא שאני טוען שרק אני יכול לכתוב שפה ושלדמויות אין שפה משלהן, אלא שהצורך לגלגל סיפור דרך דמויות שמרגישות אבל לא מצליחות לבטא את עצמן, או מבטאות את עצמן במונחים שאנשים אחרים מדברים בשבילן, זה הרי חלק מהכאב, חלק מהטרגדיה".
לטרגדיה הלשונית הזאת שאתה מתאר יש ממד אקזיסטנציאלי, אבל יש לה הרי גם ממד פוליטי, בהשתלטות של עברית אחת, שיש דברים שאי אפשר לומר או לחשוב בה.
"בוודאי. היא חלק גדול מהטרגדיה הפוליטית מסביב. השאלה שצריך יהיה לשאול, אם עמיר פרץ ייכשל בגדול בבחירות הקרובות למשל, זה האם הישראלים עוד מסוגלים לחשוב את עצמם כישראלים שלא באמצעות דיפרנציאציה, כלומר האם יש להם דיפרנציאציה שלא קשורה ל'אני מול הערבים', 'אני לא ערבי', 'אני בעד או נגד הערבים'. האם יש עדיין משמעות למסמן 'ישראליות' מעבר לזה, האם נשאר בכלל 'ישראלי'?
"כי ברגע שעמיר פרץ נבחר היה איזה שסע במערכת המסמנים הישראלית, והשאלה היא אם הישראלי מסוגל להגדיר את עצמו מחדש מול זה. יכול להיות שאני עושה עכשיו מיסטיפיקציה לעמיר פרץ האיש, אחרי הכל עמיר פרץ לא לבד ויש אתו פה אלוף ושם פרופסורית לחינוך, אבל המסמן 'עמיר פרץ' - על מה שהוא אמר, כולל ההופעה בכיכר רבין, כולל סדר היום הכלכלי השונה במקצת, כולל הערעור הגמור של המושג 'עדתי', שקודם לא היתה לו משמעות פרולטרית, אף שזאת המשמעות הנלווית המיידית ביותר - טרף את רוב הקלפים.
"אין לי ספק שהעלייה של מפלגת קדימה, שלאף אחד אין לה הסבר, קשורה קודם כל לכך שמפלגת העבודה הפסיקה בבת אחת להיות אופציה עבור הבורגנים הישראלים, עם הבחירה של עמיר פרץ. מה שגרם לזה היא האימה הגדולה, לא סתם מ'השחור', אלא מהצירוף של 'השחור' ו'השכיר'. וגם ארגון העובדים. זה הצירוף שעורר את הזעזוע שיצר את קדימה. אי אפשר להסביר את התופעה הזאת רק בחביבותו של שרון או במחלתו של שרון או בנחמדות של אולמרט".
סיפור האב
אם יש משהו שעובר לכל אורך הסיפורים, לא תמה אלא כאב, זהו הכאב של ההורות או האין-הורות. כאבם של מי שהם חשוכי-ילדים, או כאבם של ההורים שאינם מצליחים לגונן על ילדיהם. בסיפורי "הספינה האבודה", למשל, שחותמים את הספר, מעלה אב את בנו, יצחק, על ספינה שיוצאת מנמל חיפה ונפרד ממנו. לא ברור אם הפרידה הזאת היא עקידה או דווקא ניסיון להימנע ממנה.
"עכשיו זה בדיוק עשרים שנה שאלינה (קורן) ואני יחד. וזה עוד מעט 11 שנים שנמצא אתנו גם יוסף. והחיים לגמרי אחרים. ושלא תבין אותי לא נכון, ממש לא הייתי רוצה להגיד את המשפט הבלתי נסבל 'אין לך מושג מה אתה מפסיד שאין לך ילד'. אבל מרגע שיש ילד, זוהי עובדה בלתי הפיכה. זה סיוט של פחד ממחסור. והצער הכי גדול שלי הוא שהפחד הזה שלי פיעפע אליו, הוא פיעפע אליו יותר ממה שהיה צריך. ואני מנסה לפצות על זה. לא חסר לו כלום. מאז שהיית פה בפעם האחרונה נוסף הפסנתר, והוא מנגן בו. אבל כן, הורות נראית לי סוג של אחריות שקשה בכלל לתאר אותה.
"אז החיים שלי עם הילד הם דו-משמעות כזאת. מצד אחד הפחד הכי גדול שיש, שאני לא אצליח לתת לו להתקיים בעולם כמו שצריך, כמו שאני קיבלתי מאבא שלי את המעט שיש לי. ומצד שני האושר הכי גדול שיש לי. אני מחכה לו שיחזור מבית הספר. אנחנו רואים טלוויזיה ביחד, בערב, לפני השינה. רואים הרבה כדורגל. בילדותי במושבה אהבתי כדורגל אהבה עזה. אחר כך עברנו מפרדס חנה לעיר וכבר לא הייתי מסוגל. האהבה שלי להפועל פרדס חנה לא הצליחה לעבור להפועל רמת גן או תל אביב. בשום אופן.
"בשלב מסוים, כשהילד היה בן שלוש, הוא התחיל לשחק עם פאואר ריינג'רס. זה היה בתקופת המלחמה ביוגוסלוויה, והדבר האחרון שרציתי זה טילים ומפציצים, אז הבטחתי לקנות לו חולצת כדורגל. אני זוכר שהיה יום השואה ולא רציתי שיילך לגן כי לא סמכתי על הגננת. לאורך כל תחילת האבהות היה הביטחון שאפשר לגונן עליו מפני המדינה. שלא יזיינו את המוח בטרם עת. מה יצא? שבוע אחרי יום השואה, הוא מספר לי שאת היהודים הרגו במקלחת. אתה מבין? הילדים דיברו על זה.
"אז הלכנו לקנות חולצת כדורגל. היו רק חולצות של מכבי חיפה ובית"ר ירושלים וקיוויתי שלא יבחר את בית"ר. הוא בחר במכבי חיפה ומאז אנחנו אוהדים רשמיים של מכבי חיפה. האמת היא שהוא הולך ונגמל מזה, אבל כשהוא ייזכר בקשר בינינו בטח יישאר לו הכדורגל. אנחנו קוראים לזה יציע 2: לשכב במיטה ביחד מול הטלוויזיה ולראות משחק כדורגל. לדעתי, עד סוף החיים שלו יישאר לו הקשר הזה עם אבא שלו דרך הכדורגל. מה אני יכול לעשות".
אבל נדמה לי שהיום אתה לא רק אב במובן הביולוגי; אם במשך כל שנות הכתיבה שלך, כסופר ואולי בעיקר כמבקר, כוננת את העמדה שלך כעמדה אופוזיציונית, עמדה של מרד ב"אבות" הגדולים של המשמעות - הסופרים הקאנוניים, חוקרי הספרות המרכזיים - היום אתה סוג של "אב" כזה בעצמך. אתה משורר וסופר מוערך, אתה כותב טור ביקורת ב"הארץ", אתה עורך את כתב העת "מטעם", אתה מלמד באוניברסיטה. למי שעוקב אחריך נדמה שגם יש התקרבות בינך ובין דן מירון, ללא ספק "האב" הדומיננטי ביותר במחקר הספרות העברית בעשורים האחרונים.
"אני לא חושב שאני כבר ממלא את התפקיד הזה וזה רע מאוד אם זה ככה. זה שאני כותב ב'תרבות וספרות' מאמר שבועי זה בגלל שלא השאירו לי ברירה אחרת. זה דומה להישארות בישראל: אני לא בטוח שזה מה שהייתי צריך לעשות, אבל מרגע שיצא שאני כאן, לקחתי את המחויבות הזאת של ההשתתפות בחיים התרבותיים עד הסוף. יכולים לקפוץ עד מחרתיים כל אלה שיש להם פבליקיישנס בחוץ לארץ, אני גם עושה את כתב העת התרבותי ביותר כאן. אבל אתה יודע כמה אויבים יש לי בגלל הטור? לא בגלל מה שאני כותב, בגלל מה שאני לא כותב. הרי יש 52 שבועות בשנה, תוריד את הארבעה שבהם אני לא צריך לכתוב, אז יש 48 שבועות בשנה, ויש הרבה יותר מ-48 ספרים חדשים בשבוע. תוסיף על זה, שאם אתה צריך להיות מבקר שלא עסוק רק בלהיות נאהב כל הזמן, ואתה חייב להביע את דעתך ברצינות, אז זה תפקיד שיוצר לך הרבה אויבים.
"נכון שיש דו-משמעות בעמדה האופוזיציונית, דו-משמעות שפמיניסטיות במיטבן יודעות לשים עליה את האצבע. כי אותה עמדה של התנגדות גם מייצרת סוג של כוחניות. אבל זה נכון עד גבול מסוים והגבול הזה הוא הסיפורים שלי. הם מצחיקים בדיוק כי הם נטישה של האדיפוס.
"בעניין מירון, במסה החדשה שלו על הספרות העברית ('הרפיה לצורך נגיעה'), זה הוא שהתקרב לעמדותי בעניין הספרות העברית, לא אני לעמדותיו. דבר שני, אם אני קורא היום, להנאתי, רגע לפני שאני זורק אותם, את כל הכרכים שאספתי מביקורת הספרות העברית בעשרים-שלושים השנים האחרונות - עוד מעט אני אזרוק את זה, כשאני לא אדרוך יותר באקדמיה, או שאני אמכור אותם או שאתן אותם לאיזו ספרייה - כשאני מדפדף בספרים האלה ואני צריך להשוות בין 'עמדת האב' המירונית, עם הידע העצום שלו, לבין 'עמדת האח' או 'הדוד' של מבקרים אחרים מאותו דור, עם הנרקיסיזם הזה של 'כולנו ככה' ו'כולנו ככה', אני אומר, תן לי את הידע, תן לי את העובדות.
"אבל אם נדמה לך שזאת קואליציה של אבות, אז לא. מירון הוא מהרבה בחינות ההיפך הגמור ממני. יש לו שתי פנסיות, מאוניברסיטת קולומביה ומירושלים. לי אין אף אחת. אז מה אני אגיד? כתבתי פרוזה במשך 16 שנה, והפרוזה הזאת נקראה, אבל לא נקראה די. נקראה ולא קודדה. תראה לי מישהו שמלמד קורס אחד על הרומנים שלי. אבל אין לי תלונות, הם לא יכולים. הרבה יותר קל ללמד קורסים על... על מישהו אחר. הרבה יותר קל. זה מתורגם לאנגלית, ואז אם כותבים על זה פייפר בחוץ לארץ זה מתפרסם באיזה שבועון ללימודים יהודיים ונחשב לפרסום אקדמי ומקבל דירוג. אז עכשיו 'הנה אדם' יצא בגרמניה וצריך לצאת גם בניו יורק. אבל זה קורה לאט. לאט יותר מהחיים שלי.
"ובעיקר, אני לא מספר לאנשים את עברם. יש לי טענות נגד סיפורם את עברם, ובהשמעת הטענות נגד סיפורם את עברם יש אמנם ממד שהוא הדו-משמעות הקבועה של המודרניזם, והיא: האם אתה לא מפעיל כוח דומה לזה שאתה יוצא נגדו. ובכן, הכוח שאני מפעיל בסיפורים הוא לא דומה, וזה מה שהייתי מציע לראות".
אפילוג
המסע שבו מסתיים הקובץ, המסע של "הספינה האבודה", מתחזה תחילה להיות מעין אנטיתזה למסעו של יצחק קומר ברומן "תמול שלשום" (ש"י עגנון): במקום הפלגה מטרייסט לחיפה, הפלגה מחיפה לטרייסט. אבל המסע הזה לא נשאר פשוט כל כך, תיאורטי, חד-כיווני. הוא מסתבך בדרך והופך לכאוס מוחלט, כאוס של דמיון, של זמנים, של מקומות ושל לשונות. למה הוא נגמר כך?
"הכתיבה התיאורטית מטיבה לא אנרכית. אבל הספרות צריכה להיות אנרכית. היא מתפרעת. היא לוקחת ממשות מאוד מאורגנת, מאורגנת עד לפרטי הפרטים - אדם קם בבוקר ויודע שהוא נועל את נעל ימין על רגל ימין ואת נעל שמאל על רגל שמאל, סוגר את המכנסיים שלו עוד בבית השימוש בלי לצאת החוצה ולנפנף בזין שלו, ואם הוא לא מהמר בבורסה אז הוא פשוט הולך לעבודה וחוזר מהעבודה וכו', ואז, כשהוא בא לספרות, אי אפשר לתת לו קצת מנוחה מזה? אי אפשר לתת לו מנוחה? לכן, גם להחליט על שפה אחת שתהיה השפה של הספרות, או על סיפור אחד שיהיה הסיפור של הספרות, זה בערך כמו להחליט שצריך לחיות רק חיים אחד. אבל לא סתם בעברית חיים זה רבים. איך אפשר לחיות חיים אחד?"*
<<
