אחרי המהומה שחולל בארה"ב, חוזר הסופר א.ב יהושע לדבר על ספרות: על נטישת הספרות הסוריאליסטית והמעבר לרומן, על חולשותיו כמספר ועל תפקידו של הסופר ביחס למציאות. שיחה עם ניר ברעם
תצלומים: ג'יני - אנצ'ו גוש
בסוף שנות ה-50, בגיל 23, כתבת את הסיפור "מסע הערב של יתיר", על כפר מבודד שרכבת חולפת על פניו ולעולם אינה נעצרת, עד שיום אחד מסיתים צעירי הכפר את ראש הכפר להוריד את הרכבת ממסילתה כדי לחוות סבל ומוות. כתבת את הסיפור הזה אחרי המלחמה של 48', כאשר הארץ מלאה מוות של צעירים, בשנה שבה פירסם ס.יזהר את האפוס הגדול שלו "ימי ציקלג" על קרבות מלחמת השחרור. זה היה מעשה ספרותי אמיץ להתנתק מהקולקטיב ולכתוב סיפור אוניברסלי, לא? איך הסיפור התקבל ומדוע נסוגת אחר כך מן הכתיבה הזאת?
"הסיפור הפנטסטי הזה התקבל להפתעתי באהדה רבה. הסיפור נוצר בתקופת רגיעה מוזרה, שאתה אפילו לא יכול לדמיין לעצמך. בעשור הזה, העשור שבו נוצקה רצפת הבטון של הישראליות, השנים שבין 57' ל-67', הסכסוך הישראלי-פלסטיני היה
כאילו נעול במגירה (במשך כל העשור הזה נהרגו רק כ-40 אזרחים וחיילים, בכל ארבע החזיתות). ולכן, הכמיהה לאיזו התעוררות חצי ליבידינאלית מקונפליקטים שיש בהם הרס ומוות, היה לזה בסיס אמיתי, במיוחד בשביל ישראלים שמצב של נורמליות שקטה נראה להם חריג ולא אותנטי.
"אבל היה בסיפור הזה משהו יותר מהפכני ועקרוני. הוא ועוד סיפורים אחרים שנכתבו באותה תקופה, כגון 'מות הזקן' או 'תרדמת היום', ביקשו לקבוע זהות של דור חדש, ראשית כל על ידי שבירה מוסרית של כמה קודים מקודשים של הדורות הקודמים. אני עכשיו לא עושה הערכות אסתטיות אלא מבקש להעמיד אבחנות ספרותיות. קבורה של זקן בגיל מופלג; מפקד יחידת מילואים שיוצא עם אנשיו למדבר, ומשאיר אותם לפסיביות גמורה במקום להתאמן; סטודנט צעיר שמסית את הערבי המקומי להבעיר את היער ועוד. כשאתה רוצה לפתח רגישות ספרותית חדשה, להגיע לנושאים ולגיבורים אחרים, צריך ראשית כל לשבור משהו בקודים הישנים. כך אני רואה גם אצל כמה מהסופרים ישראלים בדורות האחרונים: הם מזעזעים אמיתות מוסריות שאנו לא העזנו לגעת בהם".
אני חשתי שאתה כותב את הסיפורים האלה ממקום שמתעב את הקולקטיב ואת המרכז הספרותי הריאליסטי שחונק אותך. היה נדמה שרצית להיפרד מהקולקטיב המקומי באמצעות משלים מטאפוריים אלימים על המציאות בת הזמן. אתה אומר משהו הפוך: הסיפור הזה תיאר מצב שאתה תפסת כאמיתי.
"מעולם לא תיעבתי את הקולקטיב של מלחמת השחרור. אדרבה, יש לי הרבה כבוד אליו. הוא נשא על שכמו בבדידות את המלחמה הקשה ביותר שהיתה לנו. וכחוט השערה היינו קרובים אז לתבוסה. אבל דווקא משום שזה היה דור בעל זהות ריאליסטית כל כך מובהקת, וגם חוויה כל כך מסוימת וברורה, צריך הייתי להיבדל ממנו ולבנות את זהותי הספרותית מתוך מרד שנראה אולי סוריאליסטי, אבל גם התברר במרוצת הזמן כאמיתי.
"בכלל, אנחנו הרבה פעמים מנתחים תופעות ספרותיות ישראליות ומשוכנעים שהן נובעות רק מהמצב הישראלי. אבל הרבה תופעות קשורות לתהליכים בספרות העולם. באותה תקופה, שנות ה-50 וה-60, הלוך הרוח הסוריאליסטי-סימבולי-מופשט היה שכיח בספרות המערב ואפילו בספרות הערבית במצרים. גם נג'יב מחפוז כתב באותו זמן סיפורים סוריאליסטיים. זאת התקופה שבה מתחברת הספרות באופן חזק ביותר לקפקא, לבקט, לסארטר ולקאמי. גם עגנון כתב ברוחו של קפקא".
אז מדוע ויתרת עם השנים על האופי המופשט, האוניברסלי והסוריאליסטי של כתיבתך ועברת לכתוב רומנים ריאליסטיים?
"כי זוהי ספרות מוגבלת, בסופו של דבר, שמביאה אותך לרחוב ללא מוצא. וגם מבחינה אנושית היתה הרגשה שהיא בסופו של דבר מעוותת דברים, ושאי אפשר לעשות עבודה פסיכולוגית מעמיקה יותר בכתיבה סוריאליסטית. צריך להעמיד דמויות די חלקיות כדי שהן יעבדו בתוך המערכת הסימבולית. דבר נוסף, סוריאליזם ואלגוריה טובים לסיפורים או לנובלות אבל לא לרומנים. אפילו קפקא הרגיש את הבעייתיות הזאת ברומנים שלו ולכן היסס אם לפרסם אותם".
אבל לא חייבים בגלל זה להיות משועבדים לפואטיקה הריאליסטית של "הזהויות הישראליות" ולהעמיד שוב ושוב את דמויות הערבי, המזרחי, האשכנזי הוותיק וכו', שהמאפיינים שלהן משוכפלים שוב ושוב בספרות הישראלית, ושלא מערערות את הסטריאוטיפים של העיתונות ותקשורת ההמונים.
"הזהויות הישראליות האלה שאתה מפרט הן חלק מזהותי. הערבי למשל הוא נוכחות מתמדת וחשובה מולי, ונדמה לי שגם ישראלים רבים עסוקים ביחסים איתם. הבנת הערבים היא צורך קיומי שלנו פה. וקיומנו ייקבע רק ידי מציאת מודוס ויוונדי איתם. לרומן 'המאהב' הגעתי, בתהליך טבעי של התקרבות למציאות, בלי, נדמה לי, לוותר על שזירה של טכניקות ואלמנטים סוריאליסטיים שהיו משמעותיים בכתיבה המוקדמת שלי".
אתה אומר שהתקרבת ל"מציאות" בספריך הבאים; אבל גם ברומנים הראשונים שלך ("המאהב", "גירושים מאוחרים", "מר מאני") אין מבנה נרטיבי מאוחד, והם מסופרים באמצעות ריבוי של נקודות מבט. מהיכן נבעה הבחירה הזאת? אולי עדיין לא חשת בשל או כמי שמותר לו לספר את "הסיפור הישראלי" כבעל בית?
"אני חיכיתי עם הרומן עד גיל 40 ואני מרוצה מאוד מההשתהות הזאת. זה הכריח אותי ללטש טוב יותר את הריתמוס ואת הדיוק הפרוזאי שלי. כסופר, שבאופן מהותי הלשון, עושרה וגווניה, אינם הצד החזק אצלי, לעומת יזהר, למשל, או עמוס עוז או עמליה כהנא כרמון או יובל שמעוני. הייתי צריך להתרכז ולשכלל יותר את הפרוזה, לפני שאני ניגש אל כתיבה של רומן, שממילא גורר איזו פונקציונליות של השפה, ולכן אם היא במהותה לא עשירה ולא חדשנית, זה יכול לדלל אותה עוד יותר. בדחילו ורחימו ניגשתי לרומן. ומכיוון שעניין הפירוק של הזהויות במציאות הישראלית נראה לי חשוב ואמיתי, רומן שמורכב ממונולוגים של נקודות מבט שונות נראה לי גם נכון וגם אפשרי בעבורי, וכך נולדו 'המאהב', גירושים מאוחרים' וכמובן 'מר מאני', שהפך את המונולוג לדיאלוג חד-כיווני".
אולי העובדה שאתה מזרחי לא איפשרה לך לייצג את החוויה הלאומית; אם עמוס עוז הוא הסיפור הציוני-אשכנזי, אתה לא יכולת לייצג את המודל הזה, ואולי לכן היית חייב לכתוב קרעי סיפור?
"אני הרגשתי את עצמי מחובר בהחלט לבית הישראלי. כיליד הארץ, דור חמישי פה, עם אב מזרחן, בוגר הגימנסיה והאוניברסיטה. גם אני עצמי חניך של תנועת נוער, ואפילו הייתי שותף, אמנם לתקופה קצרה מאוד, בהוויה הקיבוצית, ותמיד נשארתי אוהד שלה. כל 'הקודים' הישראליים האלה היו חלק עמוק מהווייתי ותחושת זהותי, ולכן בהחלט הרגשתי אולי לא בעל הבית, כמו יזהר נניח, אבל דייר לגיטימי.
"לכן הרקע המזרחי שלי, היותי בן לאב ספרדי מהיישוב הישן, והרקע המסורתי שספגתי בבית הורי, לא היו לי למכשול מגביל בהרגשת השייכות הטבעית הזאת, אלא אולי נתנו לי גם גישה מסוימת ומוגבלת לחדרים נסתרים בבית הישראלי. הפרק שנדמה לי שהוא שיא ביצירתי, ושלעולם לא אגיע עוד לכתוב כמוהו, כלומר השיחה החמישית ב'מר מאני' בין אברהם מאני לבין רבו, הרב הדאיה, נראה לי משמעותי דווקא משום שהבאתי את סוחר התבלינים הערמומי הזה, השותף ברצח בנו, מאמצע המאה ה-19, בלי פולקלור ובלי קישוטים וסלסולים מזרחיים, אל לב הישראליות. כמו, להבדיל, שפוקנר הביא ב'אור באוגוסט' את קריסמס, הממזר הנווד, בן התערובות, אל לב האמריקאיות".
את הסיפורים המוקדמים שלך כתבת מעמדה אקזיסטנציאליסטית; עמדת הקורבן שלך היתה עקרונית: האדם קורבן כי היקום מורכב מכוחות חזקים מדי בעבורו. ברומנים שלך היית למספר הסיפור היהודי-ישראלי וויתרת על החוויה האוניברסלית של אדם כאדם.
"נדמה לי שאף פעם הדמויות שלי לא שידרו עמדה של קורבניות. האני המספר שעוזר להוריד את הרכבת מהפסים ב'מסע הערב של יתיר' לא היה קורבן. גם הזקן שמשתף פעולה עם הזקנה אשתור בקבורת הזקן שלה ('מות הזקן') איננו קורבן. אגב, גם הדמויות של קפקא אינן כל כך קורבניות כמו שמציגים אותן. לא ק. ב'משפט', ובוודאי לא גרגור סמסא ב'גלגול'. אם יש משהו שלפעמים דוחה אותי בספרות, זו דווקא עמדת הקורבן האוטומטי, שלא מבין את אחריותו שלו למצבו הקשה.
"לגבי האוניברסליות, אינני מקבל שזו נעלמת ברגע שאתה מתאר משהו מאד ריאליסטי ופרטיקולרי. יש אוניברסליות רבת היקף ועומק ביצירות הריאליסטיות של צ'כוב, טולסטוי או פלובר, לא פחות מאשר ב'הזר' של קאמי או ב'מחכים לגודו' של בקט. כאדם, אני לא יכול לבנות רק על מבנים מופשטים. רציתי לפתוח את החסמים שיש ביחסי אנוש ולנסות לעשות אינטגרציות בכאוס האנושי. זה כוחה של ספרות: לחתוך ריבוע מן המציאות הכאוטית ולתת לה מובן ומשמעות דרך מסגרת העלילה וקשריה.
"גם העולם האידיאולוגי הישראלי היה מאוד חשוב לי. ואת האלמנטים הסוריאליסטיים והגרוטסקיים שהיו בסיפורים הראשונים, ניסיתי לשלב במקומות מפתח בתוך הרקמה הריאליסטית. בכלל, המציאות הישראלית היא לפעמים כל כך אבסורדית באופן טבעי, שאין צורך להזריק לה עוד אבסורדיות פנטסטית..."
להערכתי גם ברומנים שלך נותרת סופר די סימבוליסטי; ההיגיון של העלילות ברומנים הוא לרוב אלגורי: למשל גילוי העריות ב"כלה המשחררת" או האובססיה של הגיבור ריבלין ברומן, הם אינם נובעים מרצף הגיוני של סיבה ומסובב, אלא חוזרים לאיזה כוח סמלי.
"יש אמת מסוימת במה שאתה אומר. אני סבור ששני הכיוונים עובדים במקביל. אני מבקש לאשש ככל האפשר את ההיגיון הפסיכולוגי וגם להעניק לסיפור משמעות סימבולית ולפעמים האחד גובר על השני".
יש לי טרוניה כלפי הספרות שלך ושל בני דורך: אתם עוסקים לרוב בנושאים הגדולים של העם היהודי והלאום הישראלי. אתם יוצרים מלאות "ריאליסטית" בעבור דבר שאיננו אלא הפשטה, פנטזיה אידיאולוגית (כמו הקומוניזם, נניח). אתם כאילו מכתירים את הממד האידיאולוגי כמציאות ואז מתענגים על ממשותה, למשל ב"כלה המשחררת" שבה אתה כל הזמן מכנה את הדמויות הפלסטיניות "הערבייה", "הערבי", וכך מכונן כל הזמן זהות מול זהות. לא מספיק לכנות בני אדם בשמות שלהם? ואולי החלום הזה שלכם לכונן פנטזיה כמציאות איננו החלום של הקוראים שלכם?
"איננו כופים דבר על הקורא. אם הוא לא רוצה לקרוא שלא יקרא. אם זה לא החלום שלו, אז שיבחר לקרוא על חלום שמתאים יותר לו. אבל אני מסרב לקבל שהקומוניזם או הציונות הם רק הפשטות. הן אידיאולוגיות שיצרו מציאות, ואנחנו מתמודדים עם ההשלכות, לטוב או לרע, של המציאות הזאת. קורים דקים מאוד נמשכים מהמצבים האישיים והאינטימיים ביותר אל קונפליקטים חברתיים ולאומיים, ואם העבודה הספרותית נעשית באמינות ובעושר, שום צד לא מחבל בשני, אלא משלים אותו".
ב"מול היערות" כתבת משפט מאוד יפה בעיני: "הוא אומר לעצמו: הזמן המופלא, איך הוא ניגר כאן במהירות בבדידות הזכה". בממלכת הכתיבה הסופר הוא אדון הזמן: אתה חש לפעמים את הפער הזה בין נזילת הזמן בחיים לבין היכולת לעצור אותו בכתיבה?
"כן, ואני מצר על כך שהזמן כל כך דינמי ומשתנה, ושאין לי יותר סבלנות לנשימה ארוכה לסיפור של זמן ארוך. האפוס הגדול של 'ימי ציקלג', בהיקף של יותר מאלף עמודים, מתאר בעצם שבוע אחד. 'מר מאני' התמודד עם בערך מאה וארבעים שנה דרך חמש שיחות שכל אחת ארכה כמה שעות בלבד. הדחיסות והשינויים הם כל כך עצומים שהדרך לשלוט על הזמן הוא לצמצם את יחידת זמן הסיפר. אבל אני באופן אישי מעדיף רומנים שפרישת הזמן שלהם ארוכה יותר, אלא שהמקסימום שהגעתי אליו ברומנים שלי היה שנה או שנתיים".
הגיבורים שלך בספרים הם לרוב בני דמותך: ריבלין ב"כלה המשחררת", "מולכו", הממונה בספרך האחרון וכו'. אלה גברים שלרוב נמצאים בעמדה אנתרופולוגית, חיצונית, אפילו פסיבית. זו עמדה מאוד מפרה ואני חושב שהיא הופכת אותך גם לסייסמוגרף של החברה הישראלית.
"מוזר שאתה מדבר על פסיביות עמוקה של הגיבורים שלי, בעוד שרבים אחרים מוצאים אותם אובססיביים ופעלתניים עד אימה. ריבלין בחיטוטים שלו לגבי מה קורה לבנו, ושלושה מששת המאנים, שהם ממש מסוכנים וכמעט קרימינליים בפעלתנות שלהם. אפילו מולכו הוא אקטיבי בפסיביות שלו, ומוכן לנסוע פעם שנייה לברלין ולעבור את החומה כדי לבצע באופן מטפורי ריפוי לרוחה של אשתו המתה. נכון שיש בהם איזו תערובת מיוחדת בין פסיביות לאקטיביות, אבל הם כל כך שונים זה מזה, אם כי ודאי משהו משורש נשמתי נמצא בכל אחד".
קראתי שאתה קצת מאוכזב מהעובדה שסופרים בדור הצעיר לא תופסים עמדה אינטלקטואלית ומוסרית ביחס למה שקורה כאן.
"אני חושב שיש שינוי לטובה לאחרונה בנושא הזה, ושסופרים שממש תיעבו את הפעולה הפוליטית והאידיאולוגית של בני דורי, שבים לאט לאט לזירה הבעייתית הזאת. הנה, אפילו אתה תלית את תקוותיך במהפכה החברתית שיעשה עמיר פרץ, שגם אני עשיתי בשבילו תשדיר שירות בטלוויזיה. ומה יצא לנו? שר ביטחון שממשיך בדרך קודמיו..."
