שיריה נתלים על דלתות מקררים, מבקרי שירה נשבעים בשמה, צעירים מצטטים אותה בהתרגשות, קוראים אותה בטקסים, ספריה נמכרים בהמוניהם. אגי משעול בדרך הבטוחה להפוך למשוררת הפופולרית בישראל, שלא לומר המשוררת הלאומית
אגי משעול. נורא אהבתי פעם מישהו שאמר שיש לי תחת של אשה וראש של גבר
מהר ובביטחה קונה לה אגי משעול מעמד של משוררת גדולה. כבר זמן מה שלא היה לנו פואט שזוכה לפופולריות כה רבה. היא מצוטטת כמו יהודה עמיחי. השירים שלה נגזרים מהעיתון ונתלים על דלתות מקררים. חלקם מעוררים ויכוח ציבורי. "הסיביליה הקומית", קורא לה דן מירון ומתכוון למין אוקסימורון שמשמעותו נביאה קומית. אבל משום שהנבואה - לרוב לא נבואה פוליטית, אם כי שירה "עץ הזית 2002" הפך לשיר הנקרא ביותר בפעילויות השמאל - מעורבת בהומור ובאירוניה, ומשום שהנשגב מעורב אצלה ביומיומי והפשוט, משעול היא משוררת מאירת פנים לכל קורא עברית. היא שלנו, כמונו, היא מוציאה לנו את המלים מהפה והופכת אותם למשהו אחר, משום שבסופו של דבר היא לא בדיוק כמונו - היא משוררת. המשוררת.
המון ספרותי רב הגיע בחודש שעבר לבית ביאליק בת"א לכבוד הוצאתו לאור של אוסף שיריה, "מבחר וחדשים" (מוסד ביאליק, הוצאת הקיבוץ המאוחד). הוצאת ספר שירים במתכונת של "כל כתבי" למשורר חי היא עניין נדיר למדי. מה שנדיר עוד יותר הוא שהמהדורה הראשונה, 1,500 עותקים, אזלה מיד. "אגי משעול היא משוררת שעומדת עתה במלוא כוחה, בצהרי היום השירי הגדול שלה", כותב מירון במסה שכתב בספר, וגם "שייכת, ללא ספק, לשושלת המשוררות העבריות הגדולות". השירה שלה, הוא מגדיר, "היא אחת הבהירות שבשלהבות".
"היא באמת משוררת יוצאת מן הכלל", אומר המבקר אריאל הירשפלד. "משוררים טובים הם תמיד ספורים, כך היה גם כשהשירה היתה במקום יותר מרכזי מבחינה פוליטית וחברתית וגם כיום. אני חושב שבין המשוררים המצוינים אגי משעול בולטת במיוחד. היא הפכה לנוכחות דומיננטית מבלי שטרחה לייצר לעצמה מין כריזמה ציבורית שנפרדת מיצירתה, כמו שיש למשל לדויד גרוסמן. היא בן אדם עדין וחיישן אבל הצליחה להיות פופולרית במובן הכי טוב של המלה. אנשים קוראים אותה בטקסים, אוהבים ללמד אותה, צעירים מצטטים אותה. היא גם מפרסמת הרבה שירים בעיתונים והשירים האלה בפירוש מגיעים לקהל הרחב. גם הפעילות שלה - הסדנאות ולימוד הכתיבה - וההשפעה שלה על המשוררים הצעירים חשובה מאוד".
משעול כותבת על הכל. על העצים במטע שלה, על לק לציפורניים ועל עץ זית שנעקר כדי להינטע מחדש בין "שלושת עצי קוקוס, על מצע אדמדם של טוף מההום סנטר, באמצע צומת שהפך בן לילה לכיכר" (ראו מסגרת).
משעול. להיות משורר זה לשיר לאורחים, לא?
צילומים: רלי אברהמי
באותה תנופה של מבט ומבע, מצד שני, היא יכולה לכתוב גם על "שהידה": "את רק בת עשרים, וההריון הראשון שלך הוא פצצה. מתחת לשמלה הרחבה את הרה חומר נפץ, שבבים של מתכת, וכך את עוברת בשוק, מתקתקת בין האנשים...".
לא פחות מדהימה היא יכולתה ליצור שירי אהבה שככל שהם נוגעים ללב הם רוויי הומור. "סחוף אותי מפה בנואשות", היא אומרת בלבה לאהובה, ה"מואר מבפנים כמו אהיל מוקה". ואחר כך, כשכואב לה הראש, היא "חושבת באקמולים". "העניין הזה של שירה שיש בה הומור כמו אצל משעול הוא דבר נדיר לא רק בשירה העברית אלא גם בשירה העולמית", אומר הירשפלד. "תחשבי על משוררים כמו נתן זך או דליה רביקוביץ, איפה יש אצלם הומור? בשבילי השירים של אגי משעול הם אחת הסיבות הטובות לחיות בארץ, המקום שבו השפה יכולה להיות כלי כל כך מדויק".
משעול די נדהמה כשלפני שלוש שנים התקשר אליה מירון ו"אמר שבמוסד ביאליק החליטו להוציא את 'כל כתבי'", היא אומרת. "בדרך כלל עושים את זה כשאדם מפסיק לכתוב, ואמרתי למירון שאני עוד רוצה להמשיך לכתוב ולפרסם. אז מירון אמר שנקרא לזה 'מבחר וחדשים' ומה שאכתוב מעכשיו ועד שהספר יתפרסם יופיע ב'חדשים'. קצת נבהלתי, קודם כל כי יש מין היבריס (גאווה עד כדי עזות מצח) במחשבה שאכתוב עוד שיר, זה תמיד הרי מין נס כזה, ועכשיו פתאום הייתי חייבת לכתוב שירים בשביל ה'חדשים'. ומה יהיה אם לא אכתוב יותר אף שיר? אבל כמובן שזה גם החמיא לי והסכמתי".
אני עכבר כפר
בקפה "ביאליק" בתל אביב בפגישה הראשונה היא מציעה למלצרית לשנות את שמות המנות בתפריט לשמות שירים של ביאליק. העוף ייקרא "מתי מדבר", הסלט יכונה בשם "גבעולי אשתקד" ואילו התפריט כולו ייקרא בשם "עיניים רעבות". "אנחנו יושבות בקפה ביאליק ואני חושבת שהאיש שהקפה קרוי על שמו לא היה מבין מה אני רוצה מהחיים שלו", היא אומרת. "כתבתי עכשיו שיר שיש בו השורות: 'הלוואי שהשם שלך יהבהב על פני שמי הנייד הכחולים כשאני שמה אותך על רטט'. איזה סיכוי יש שביאליק היה מבין על מה אני מדברת? או מלים כמו 'עכבר', למשל. יש היום בשירה מלים שהסביבה שלנו קובעת. למשל היום שמעתי מישהו אומר: 'ישבנו גג שעתיים'. כשאני שומעת שורה כזאת ישר אני מכניסה אותה לשיר. אני כאילו מחבקת מלים חדשות".
לפני מספר שבועות סיפרה ל"ידיעות אחרונות" שהמציאה את המלה "כוכית" כתחליף למלה "קוס". בשביל מה היא צריכה תחליף? "רק לצרכים שיריים", היא מרגיעה. "אני לא אגיד משפט שיש בו המלה 'כוכית' בשיחה עם חברה, אני לא אגיד משהו כמו 'ואז הוא ליקק לי את הכוכית', אני אגיד 'קוס'. אבל לצרכים שיריים יש צורך בתחליף. אמנם כתבתי בשיר 'קוס אוחתו', אבל ליד מלה גבוהה. זה עניין של כלים שלובים, בין הגבוה לנמוך. אבל כשאני נזקקת למלה הבודדת בשירה אז 'ערווה' נשמע לי מאוד מתייפיף ו'פות' זה מספרי הרפואה ו'כוכית' נראה לי נכון לשירה".
היא אשה יפה ובלתי שבירה בעלת עיני תכלת זורחות ותלתלי זהב, נטולת פוזה משוררית, מתיידדת בקלות, מעדיפה אחוות נשים על פני נוגות-לירית. חייה מתקיימים בכמה מישורים פיזיים ונפשיים מקבילים. רוב חייה החברתיים מתנהלים בעיר, אבל היא גרה בכפר מרדכי, בבית גדול בתוך משק ענק שיש בו 70 דונם מטע, מוקף שדות ופרדסים עד קו האופק. "בגלל זה אני אוהבת את כפר מרדכי, הוא בדיוק באמצע הדרך בין תל אביב לירושלים", היא אומרת בפגישה בביתה. "אני הרבה בתל אביב כי אני מלמדת במכללת עלמא, ואני הרבה בירושלים כי שם יש מוסד ביאליק שעמו הייתי בקשר בשלוש השנים האחרונות ויש לי שם חברים מהתקופה שגרתי בירושלים, עשר שנים למדתי שם באוניברסיטה. חוץ מזה יש עניין כזה שתמיד מי שגר בכפר צריך לנסוע לעיר, נכון? אנשים שגרים בעיר אף פעם לא נוסעים לכפר כי הכפר נחשב רחוק? אז אני נוסעת לעיר".
אבל לפני שבועיים, לכבוד הספר ולכבוד הקיץ, הגיעו עשרות מחבריה למסיבת ריקודים שערכה בכפר, ברחבה שבין התאנה לקרוואן שמשמש משרד לבעלה, גיורא פריד, ולמטע האפרסמונים הענקי. "רק ריקודים", היא אומרת. פעם גדלו בבית גם שני ילדים. בהתחלה היו שלושה, אבל בנה הבכור מת בבית החולים שבו נולד, הדסה, כשהיה בן חודשיים, "כתוצאה מטעות של רופא", היא אומרת בקצרה. מאיה, היום בת 29, היא זמרת ג'אז ומלחינה, בוגרת "רימון" שלומדת כיום תרפיה במוסיקה. אורי, בן 27, הקים חברת הזנק והיום לומד את שיטת הטיפול ההוליסטי של אבי גרינברג. הילדים גדלו ועזבו והיום גרים אצלם בחצר, מאחורי המוסך, בשני קרוואנים, שישה תאילנדים.
יש לה בחצר כל שבעת המינים והמון חיות, ארבעה כלבים וחמישה חתולים. "אני לא יכולה לחיות בלי חיות. כשאני צריכה לנסוע לחו"ל ואין לי חיות ללטף, אני ממש מרגישה את זה באצבעות". בכל ערב, מיד לאחר שנגמרת "שעת האלמנות" - "יש כאן מין שעה כזאת בסביבות השקיעה כשפתאום הכביש שעובר ליד החזית מתמלא באנשים שרצים ובאלמנות שהולכות לטייל בזוגות" - היא יוצאת לשוח עם פמליית החיות שלה בעקבותיה. היא הולכת בשדות, מלקטת חומרים לשירים שלה. "הבית הזה והחצר והמטע הם החומרים שלי. הם לא השירה אבל הם חומרי השירה. פעם ראיתי סרט נורווגי והיתה שם תמונה אחת שהאשה אמרה לבעלה: 'אולאף, לך תבדוק מה עם החזיר'. פתאום היכתה בי ההכרה שאני בחיים לא אוכל להגיד לגיורא לבדוק מה עם החזיר ומכיוון שאין לנו חזיר אני לא אוכל לומר משפט כזה. תפשתי פתאום שלו הייתי קונה חזיר, היו לי המון חומרים לשיר".
וקנית?
"לא. אבל אולי מי שרוצה להעשיר את עולמו הרוחני יכול לקנות לעצמו כל מיני אובייקטים. במקום זה יש לי שתי פרסונות, הפרסונה הכפרית והפרסונה האורבנית או העירונית. אני עכבר כפר, בפירוש, אבל אני נוסעת לעיר כאילו עם שק ואוספת חומרים ואז אני חוזרת הביתה לחיות שלי ולשקט שלי".
כמה שעות לפני שנפגשנו בביתה היא מכרה את בית הוריה המנוחים בגדרה. "מכרתי את בית ילדותי. אבל לא הרגשתי עצב מיוחד. אני לא דוגרת על העבר". בבית הזה התגוררה עם הוריה מאז שהגיעה עמם מהונגריה לגדרה כשהיתה בת ארבע. היא נולדה בשם אגנס לפני 56 שנה ושני הוריה ניצולי שואה. מהעלייה ארצה יש לה "זיכרון אחד נורא גדול של חלון עגול כמו חלון של אונייה עם גלים של ים בתוכו ומשום מה זה הזיכרון היחיד שיש לי מהעלייה". מילדותה בהונגריה היא זוכרת ילד עם שש אצבעות ועקיצה של סרפד בחצר האחורית.
היא בת יחידה. לפני שהגיעו למחנות הריכוז היתה להוריה עוד ילדה. "אמא שלי אף פעם לא סיפרה לי איך היא מתה. מה שאני יודעת זה שקראו לה ז'וז'י או רוז'י והיא הגיעה עם אמא לאושוויץ ושם היא מתה. אני יודעת שהיא היתה בת שנה ואני לא יודעת אם היא נרצחה או מתה ממחלה. אמא שלי היתה היחידה מהמשפחה שלה שהגיעה לאושוויץ. היתה לה אחות שמתוך חלוציות הגיעה לפני המלחמה לגדרה, ובעקבותיה הגיעו גם הורי לכאן, ושני אחים שנסעו לאמריקה ועוד אחות שאיכשהו נחלצה".
אז מהו ניסיון הדור השני שלך?
"זאת צרה גדולה להיות בת יחידה להורים ניצולי שואה. להורים ניצולי שואה אסור לספר שום דבר רע. אצלי הכל היה צריך להיות בסדר. אני זוכרת כילדה את כל הפליטים שהסתובבו בבית, טיפוסים מוזרים כאלה, ואת כל הדיבורים האלה על ה'לאגר', שזה כנראה מחנה בהונגרית. הלאגר היה ספוג בכל וגם בדיכאון של אמא שלי".
זה נספג גם בכתיבה שלך מן הסתם.
"חלק מהכתיבה שלי נובע באיזשהו מקום מכך שאני אמורה להיות התשובה הנצחית שלהם לעולם. עלי היה מוטל לרקוד ולשיר לפני האורחים. למדתי לנגן פסנתר וגיטרה וגם הורי ניגנו. אבא שלי לפני המלחמה היה מלווה בפסנתר סרטים אילמים. הוא לימד אותי בגיל צעיר מאוד לנגן שירי עם הונגריים ויש לי אותם עד היום בתוך האצבעות. כשהייתי ילדה שרתי הרבה. אני חושבת שלו הייתי מפתחת את זה הייתי יכולה להיות זמרת, כמו בתי. אני נורא אוהבת לשיר. אבל אני לא יכולה להופיע היום בזמרה לפני האורחים, אבל במובן אחר אני ממשיכה עד היום לשיר לאורחים. להיות משורר זה לשיר לאורחים, לא?"
לא בא בירושה
להוריה היתה חנות לצורכי חשמל ועד שהיתה בת 15 התגוררה המשפחה כולה בדירת חדר. על המקרר שלה, לצד שיר גזור מעיתון של המשורר זבגינייב הרברט (תירגם אותו יפה דוד וינפלד), מודבקת גם תמונת פרופיל של וירג'יניה וולף. כמוה עורגת גם משעול, מגיל צעיר, לחדר משלה. "לא היה לי מקום ועד היום ככל שיש לי יותר מקום עדיין אין לי מקום. אפילו היום, כשיש לי בית כל כך גדול וחדר עבודה, אני מרגישה צורך לעשות מקום, ואחד הדברים שעשיתי עכשיו זה שקנינו לי במתנה, בעקבות הספר, מכולות ריקות כדי להקים לי בחצר מין מיבדד כזה. יהיה בו מטבחון ומזגן ומיטה גדולה ושולחן כתיבה ומקלחת ושירותים. יהיה לי בית משל עצמי והוא יעמוד כאן, ליד התאנה".
בבית דיברו בהונגרית. עברית למדה בגן ובבית ספר. היא היתה ילדה עצובה. "הייתי שמנה, עם תלתלים שמאוד לא היו אז באופנה וגם עולה חדשה. הייתי הכי נידחת שאפשר במקום הכי נידח שאפשר, גדרה". כשהתחילה לכתוב לא הצליחו הוריה להבין את שיריה. "שפת האם של אמי לא היתה שפת האם שלי. אני יודעת לדבר בהונגרית אבל לא על דברים מופשטים, הונגרית של ילדה, והעברית שלהם היתה בסיסית. זה אומר שהם אף פעם לא יכלו להבין מה אני כותבת. כשחושבים למשל מה מעצב בנאדם, אז אני חושבת על זה שגדלתי בבית שלא היו בו בכלל ספרים. אבל אני חושבת שהייתי משוררת עוד לפני שנולדתי כי המשוררות לא באה מהביוגרפיה אלא סוג של גורל, נולדים ככה. הרי אין שום דבר בביוגרפיה שלי שכיוון אותי להפוך למשוררת. זה לא בא לי בירושה מאבי ועד הצבא בערך לא קראתי כלום, חוץ ממה שקראנו בבית ספר, אם כי כל הזמן כתבתי לעצמי דברים. אבל עוד לפני שהייתי משוררת כותבת הייתי משוררת בהוויה".
מה זה הוויה של משורר?
"זה סוג המבט על העולם שהוא תמיד מין מבט מהצד. אף פעם לא ממש נטמעתי בדברים. אני חושבת שזאת מהות ההוויה המשוררית - להתבונן מבלי להיטמע. אצלי התחושה הזאת היתה חזקה כילדה ותמיד מאוד אהבתי מלים, המלים היו הלגו שלי. המלים יש בהן משהו מצמרר. יש מלים שעושות עור ברווז. השבוע זה קרה לי עם המלה 'ינשוף'. למלים יש השפעה פיזית מאוד".
היא התחילה לכתוב שירים בתיכון, "אבל מכיוון שלא קראתי כלום ובגדרה לא היו סדנאות לשירה, ולא היה בסביבה שלי אף אדם שיכולתי בכלל להראות לו שירים, אז חשבתי שצריך לכתוב שירים כמו השירים שלמדנו. מכיוון שלמדנו יל"ג (יהודה לייב גורדון) אז כתבתי שירים כמו יל"ג. והיה עוד משהו. יש העניין הזה של 'יודע קרוא וכתוב'? אז לי היה רק ה'כתוב', לא היה לי 'קרוא'. הבורות שלי היתה פשוט מדהימה ואי אפשר לכתוב בלי לקרוא".
אחרי הצבא החליטה ללכת ללמוד ספרות באוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע "ואז הבנתי כמה אני לא מבינה כלום". בגיל 19 היא גם התחתנה לזמן קצר מאוד, "רציתי בית משלי", ובתקופה ההיא גם הוציאה את ספר שיריה הראשון - תמורת תשלום. "היה לי נורא חשוב להרגיש את התענוג שבמישוש ספר ששמי כתוב עליו, אבל כשהתחלתי לקרוא אותו - היו שם שירים שכתבתי בשנות העשרה - והבנתי את גודל הבושה, הלכתי לכל החנויות ואספתי את כל העותקים וגם גנבתי את העותק שהיה בספרייה הלאומית ושרפתי את כולם. תמיד אני אומרת שזה היה ספר שאזל במהדורה אחת".
היא התגרשה ועברה לירושלים. "באתי לירושלים לגבעת רם ולירושלים יש ריח מיוחד. עמדתי בגבעת רם והסתכלתי על ירושלים והרגשתי כמו רסטיניאק ב'אבא גוריו' שאומר כשהוא משקיף על פאריס: עכשיו נתראה פנים אל פנים, את ואני. היתה לי תחושה מאוד חזקה שבאתי למקום שאני אעשה בו משהו. הייתי גרושה וצעירה עם תנופה חזקה פנימית".
היא נרשמה לסדנת כתיבה של יהודה עמיחי "וכשהייתי הראשונה שקיבלה את פרס יהודה עמיחי לאחר מותו הייתי מאוד גאה". באוניברסיטה למדה אצל מירון ודן פגיס ודוד וינפלד שהיה הראשון ש"גילה" אותה. בירושלים הכירה את "גיורא המדריך", אז סטודנט למזרחנות וסוציולוגיה והיום חקלאי ועובד במינהל הסטודנטים בירושלים. כשסיימה את לימודי האם-איי שלה, לפני 26 שנים, עברו לכפר מרדכי, "שהוא גם המקום הכי איזוטרי שיש כי אף אחד לא יודע איך להגיע אליו, כולם אומרים לי 'יד מרדכי' או 'נאות מרדכי'. אבל אני מאוד אוהבת לגור פה. תקשיבי כמה שקט אצלי בכפר. אבל זה לא כל כך פסטורלי כמו שזה נשמע. מסתובבת פה בכפר להקה של כלבי בר שאין להם מה לאכול והם מפחדים מבני אדם ואני מודאגת ממצבם. ויש פה גם חזירי בר, היית מאמינה, אצלי בחצר הסתובבו חזירי בר".
כשעברו לגור שם כתבה את ספרה "יומן מטע" (הוצאת כתר). הספר, שזכה לביקורות מעולות, היה גם "ההתאקלמות שלי בכפר מרדכי. הייתי אורזת אז פירות בקרטונים. הכל עשינו לבד. היום כבר הכל מסחרי. אחרי שהפסקנו לעבוד לבד עבדו אצלנו ערבים, אחר כך עבדו סינים ועכשיו יש תאילנדים. כל ההיסטוריה של עם ישראל אצלנו בחצר. לפני כמה ימים ראיתי תמונה כזאת - אצלי בחצר עוברים שניים סינים בלי כינור גדול, תאילנדי אחד ומוחמד שהוא ותיק אצלנו והם מדברים ביניהם, ופתאום מהכיס של מוחמד עולה טוקטה ופוגה מהסלולרי. התאילנדי לבוש בטי-שירט עם הכתובת 'נעלה לירושלים' ומוחמד מדבר בעברית על שרון ומחסום והכל קורה בחצר אחת בכפר מרדכי".
האמת היא שכבר בתקופת לימודיה הראתה את שיריה למירון. "אחרי כמה זמן באתי לשאול אותו לדעתו והוא לא הבין על מה אני מדברת בכלל". וינפלד שקיבל גם כן שירים מהסטודנטית החליט להוציא לה ספר בכתר "ולא היה לי קורא ומורה טוב ממנו. הוא היה הקורא האולטימטיווי הראשון שלי, והוא כזה עד היום ביחד עם מירון והירשפלד ועם עוד המון קוראות אולטימטיוויות שהן החברות הטובות שלי ובלעדיהן אני לא יכולה לדמיין את חיי בכלל".
יש קורא שאת מדמיינת לנגד עיניך כשאת כותבת?
"אני שואלת את עצמי הרבה למי אני כותבת. אז כשאני כותבת, בזמן הכתיבה עצמו, אני לא כותבת לאף אחד כי אני רוצה להיות הכי מדויקת שאפשר. אבל אחר כך מרחפת השאלה 'למי אני עמל'. היתה התקופה שהקורא שלמענו הייתי עמלה היה וינפלד. אחר כך זה היה אריאל הירשפלד. כשוינפלד היה אומר לי 'השיר נקי', זאת היתה בעיני המחמאה הכי גדולה שיכולה להיות. אריאל היה הראשון שכתב מאמר גדול עלי ב'הארץ'. זה היה לאחר שכבר יצא הספר השני שלי, 'יונת הפקסימיליה', אבל הכרתי אותו קודם, שלחתי לו שירים ודיברנו עליהם. אבל בשנים האחרונות אני מזהה עוד קוראים כי פתאום אני מרגישה שיש דבר כזה, קהל. אנשים מטלפנים אלי ומגיבים, כותבים לי מכתבים, זה נורא משונה ונורא נעים. כאילו אני מרגישה שאני מדברת להרבה אנשים. זה מאוד משמח אותי משום שבעיני שירה חייבת להיות קומוניקטיווית. אני לא מאמינה בשירה אליטיסטית וסתומה. שירה היא סוג של דיבור בין בני אדם".
ומה מצבו של הדיבור הזה בימינו?
"כל הזמן מספידים את השירה ומספרים שאין יותר שירה ושמשוררים זה לא מה שהיה פעם ודברים כאלה. אני מאוד נגד הדיבורים האלה כי אלה סוג הדיבורים שבונים את עצמם. באנרציה פראית. וזה לא נכון. אני רואה את זה בקהל ואני רואה את זה גם בעבודה שלי עם משוררים צעירים. יש המון צעירים שמתעניינים בשירה ויש הרבה צעירים מחוננים לכתיבת שירה. העניין של המשוררים הצעירים חשוב לי, אני נורא אוהבת אותם. חשוב לי שיהיו גם קוראי וגם כותבי שירה".
היא עובדת בסדנת השירה של "הליקון" ולסירוגין מעבירה סדנת כתיבה באוניברסיטת בן גוריון ובעלמא וגם בחוגים לבני נוער מחוננים לשירה. "אני אוהבת את העבודה עם אנשים שמתחילים. אני מכירה את המקום הרועד הזה של ללכת על הלא ידוע. אני שיודעת יותר מדי כל כך מתקנאת במקום הראשוני הזה, ואני יודעת איך לעזור להם להוציא מעצמם את השירה אם אמנם היא ישנה בהם. אבל כמובן לא בכולם יש ושום משורר לא נהיה משורר בגלל סדנת כתיבה, ויש בהם כאלה שנידונו לרחף אחר כך באיזשהו לימבו. כי בשביל להפוך למשורר צריך מאוד לרצות את זה ולהתחייב לכל החיים. אי אפשר להיות משורר של שבת בבוקר".
איזה משוררים את אוהבת לקרוא?
"ליד המיטה שלי, ואצלי יש הייררכיה - יש הספרים בסלון, בחדר שינה וליד המיטה ואלה שליד המיטה הכי חשובים - ליד המיטה שלי יש רילקה וולט ויטמן, שהוא משלימו וניגודו. אני אוהבת יותר משוררים גברים ממשוררות אבל יש גם משוררות שמדברות אלי. אני אוהבת את לאה אילון כי היא משוררת של השפה ואהבתי מאוד את יונה וולך ואני חושבת שהיא שכבה על הגדר בשביל משוררות מסוגי. אני גם אוהבת את המשוררת הפינית סירקה טורקה. כללית יש לי רתיעה ממה שנקרא 'שירת נשים' במובן השחלתי שלה, כלומר שירים עם מלות מפתח כגון 'איזמרגד', 'שיליה', 'כמיהה'. נורא אהבתי פעם מישהו שאמר שיש לי תחת של אשה וראש של גבר".
ואת לא כותבת שירה נשית?
"אני לא אומרת שאני כותבת כגבר. אני בפירוש כותבת כאשה, אבל מה שמעניין אותי זה הרוח והרוח היא לא במקום של גבר או של אשה. הכלי הוא הגוף אבל השירה נובעת מהרוח. מה שמעניין אותי זה בני אדם ולא השחלה הפרטית שלי. אני אוהבת שירים שהם משורש נשמתי. פנחס שדה ויהודה עמיחי הם משורש נשמתי.
"מעניין, הדבר הזה של שורש הנשמה. זה דבר רגשי ולא קשור לשיפוט אם השירה טובה או לא. כשאני קוראת למשל את דליה רביקוביץ, אז אני מודעת לעובדה שהיא משוררת מצוינת וגדולה אבל היא לא משורש נשמתי. כשאני קוראת מישהו שהוא כן משורש נשמתי אז זה מקפיץ אותי עצמי לכתיבה. זה כמו כימיה בין אנשים".
איזה כימיה יש לך עם פנחס שדה?
"עם שדה יש לי סיפור גדול. לפני שנה נתתי בעלמא ביחד עם בני שוילי קורס בשם 'דווקא פנחס'. שדה לא נלמד באקדמיה כי הוא מאוד מיסטי אבל אני תמיד אהבתי את שיריו. פעם היה בירושלים פסטיבל משוררים והייתי צעירה ובאתי וראיתי אותו יושב מאחור עם דפים. הוא קרא לי ושאל אותי על שיר אחד, אם כדאי לו לקרוא את שתי השורות האחרונות. אמרתי לו: 'כן, כדאי'. בסוף הערב מצאתי את עצמי הולכת אתו בחשיכה באותו הרחוב. אמרתי לעצמי 'דברי אתו, דברי אתו', אבל לא היה לי אומץ. אחר כך הוא מת. אז הגעתי למסקנה שצריך לדעת מתי לדבר עם אנשים כי אי אפשר לדעת מתי הם ימותו. הסיפור הזה של ההחמצה די רודף אותי ואז לפני שנתיים קראתי שוב שירים שלו ושוב הרגשתי את החמצת הפגישה והחלטתי להעביר את הקורס בעלמא".
אשתו רוב הזמן
היא כותבת בעט על בלוקים של נייר משובץ ורך. "הילדים שלי מהרגע שעמדו על דעתם ידעו שכשאמא שותה את הקפה הראשון של הבוקר ומדליקה סיגריה והמחברת שלה פתוחה, אסור לדבר אתה ואסור להפריע לה כשהיא נכנסת לחדר וסוגרת את הדלת".
הילדים שלך לא מופיעים בשירים שלך.
"חשבתי על זה הרבה, זה מוזר, לא? אבל הגעתי למסקנה שמכיוון שעניין האמהות שלי הוא כל כך לא בעייתי וכל כך פתור עבורי, בגלל זה הילדים לא מופיעים בשירים. אין שום מועקה שקשורה אליהם אצלי. הם גם לא מופיעים אצלי בחלומות".
החלומות תופסים חלק חשוב בחייה וביצירתה. בשנת 2000 יצא לאור ספרה "מחברת החלומות" שהשירים בו הם תוצאה של "ניסוי שעשיתי בחלימה. יום אחד גיליתי שאנחנו ישנים שליש מהחיים שלנו. אז כמה ישנתי עד היום, כמעט 20 שנה, המון, לא? ואז התחלתי לחשוב שלא יכול להיות שכזאת תקופה עצומה מהחיים תהיה חסרת חשיבות והתחלתי לכתוב מחברת של חלומות. פיתחתי איזושהי טכניקה לזכור חלומות ובכל בוקר הייתי יושבת וכותבת את החלומות שלי. יש לי היום מחברות על מחברות וכשאני קוראת אותן אני מגלה שהן ממש ביוגרפיה, עם מצבים ודמויות ועלילה.
"בעצם גיליתי שאני חיה חיים מקבילים בממד אחר ועל ידי זה אפשר להרחיב את הקיום. אני חיה שני חיי אגי. גם גיליתי שהחלומות שלי נחלמים עם כותרות, כותרות מאוד משונות, שאין סיכוי שמוח ער ימציא. ויש לי חלומות טקסטואליים שאני חולמת שורות שלמות של שיר ובהרבה חלומות מופיעה אגי כפולה, שתי אגיות, שאחת אומרת ככה והשנייה אומרת ככה. מדהים אותי הדמיון של השכל הישן. וכמובן שהחלומות האלה הם חומרים בשירה שלי".
זאת אומרת שלמשורר אסור ללכת לפסיכואנליטיקן.
"ניסיתי פעם ללכת לטיפול אבל זה לא זה. חוץ מזה, ההסבר הפסיכולוגי של החלום מוכר לי אבל הוא מאוד רדוקטיווי ולא כל כך מעניין. אותי יותר מעניין הקסם, המופלאות האינסופית".
על אף שלכתיבה יש בעיניה ערך מרפא, את מלאכת המשורר היא מתארת כניגוד המוחלט של השאיפה לחיים שלווים, יציבים ונטולי מכאובים. להיפך, ככל שרע יותר כן טוב יותר. "זאת עבודה בלי שעות. להיות משורר זה אומר שכל הזמן יש אנטנת אף-אם שלופה. הקשב כל הזמן פתוח למלים. זה להיות סוכן כפול. אני לא יודעת אם אני שייכת לשירה או לחיים. כשאני בחיים אני מרגלת בשביל השירה וכל החיים נועדו כדי למוץ מהם את השירה. אני מוכנה לעשות בחיים דברים איומים אם זה יביא לי שירים. אני יכולה להיכנס בלי חשבון למצבים רגשיים קשים כי אני יודעת שרשת הביטחון של השירה תקפיץ אותי כמו טרמפולינה. החוזה שלי עם המוזה בכל פעם משודרג ונעשה מאוד קשה. כדי שהשיר יהיה יותר טוב אני צריכה לשלם בכל פעם מחיר יותר כבד".
את יכולה להדגים?
"למשל כשאני מתאהבת, אני מרשה לעצמי להתאהב ואני נכנסת לרגש מאוד קשה של קנאה. מטעם החיים הייתי אומרת לעצמי - מה את צריכה את זה, תזוזי משם. אבל מטעם השירה אני אדשדש בזה להנאתי המזוכיסטית. והמזל שלי הוא שהשירה שלי הופכת את הכאב והסבל לשמחה גדולה, השמחה של כתיבת שיר. יש פה דבר מעניין - כל דבר שאני אגיד על השירה גם ההיפך ממנו יהיה נכון. שירה זה אורגניזם כל כך מתעתע".
היא מרשה לעצמה להתאהב אף על פי שהיא נשואה. "להיות אשתו-של זה עניין די של מה בכך. לפעמים אני הולכת בתל אביב ומסתכלת מהחלונות על אנשים שיושבים ואוכלים ארוחת ערב ואני אומרת לעצמי: הייתי יכולה להיכנס לבית הזה כמו זיקית ולהיות האמא בבית. אני מרגישה שהייתי יכולה להתחתן עם כל אחד. אני יודעת איך להיות אשתם של גברים. זה די מקרי בסך הכל, לא עניין גדול. צריך לדעת לארגן איזה בית, לעשות קצת אוכל, להגיד 'מה נשמע', ללכת לסרט, להזמין אנשים. הייתי יכולה להיות אשתו של כל אחד אבל להיות אהובתו של מישהו זה הרבה יותר מסובך. לא הייתי יכולה להיות אהובתו של כל אחד".
אבל של כמה היא הצליחה. "קודם כל, אני לא עוצרת את זה. אני לא עוצרת את הרגש של ההתאהבות, אני נותנת לו לפעול עלי ולהתקיים. היצר והיצירה מחוברים אחד לשני. אני חושבת שלו הייתי עוצרת את הרגש, היצירה שלי היתה מתעוותת. אני יכולה לחשוב על סופרים שהיצירה שלהם התעוותה כי הם לא נתנו למשיכה ולהתאהבות להתקיים. למשל ס' יזהר, שכל הארוטיקה שלו מופנית רק לנוף ואני לא יכולה למצוא ביצירה שלו זיון".
וגיורא מוכן גם הוא להקריב קורבנות, לא לקנא כלל, למען השירה שלך?
"קודם כל, אין לי פחד חשיפה. בכתיבה שלי אני לא מפעילה בכלל שיקול של צנזורה כשאני כותבת על אהבה או על התאהבות. אני גם חושבת שיש המון גאווה בניסיון להפעיל צנזורה, כי מי שנמנע מלחשוף בעצם חושב שקורה לו משהו מאוד מיוחד שלא קורה לאחרים. בתור משוררת אחראית אני חושפת הכל כי אני רואה בעצמי המעבדה של עצמי וכל מה שקורה לי אני מתעדת ואין שום דבר שהוא מיוחד רק לי. ההגנה שלי תמיד יכולה להיות שבשירה המציאות והפנטזיה מעורבבות, וגיורא יודע שהוא חי עם משוררת. לא הייתי יכולה לחיות עם מישהו שהיה בולש בכתבי אחרי כל מיני עדויות לרומנים מחוץ לנישואים".
מטעם התודעה האנושית
כתיבת שירים היא בעיניה לא רק סוג של גורל אלא גם שליחות מחייבת. למשוררים יש תפקיד, היא אומרת, "בוודאי. חשוב שיהיו משוררים ואני יכולה להגיד לך מהניסיון שלי כמשוררת שאנשים אומרים לי ששיר שלי מנסח להם דברים שהם חשו ולא יכלו לנסח. משוררים מסדרים את הראש להרבה אנשים. אם אני יכולה להיות בשיר עד כדי כך אני שאהיה גם אני וגם אנשים אחרים, אז מילאתי את תפקידי. אנשים פונים לשירים כשהם מחפשים מישהו שיגיד בצורה מדויקת משהו שהם מרגישים. גם אני פונה לשירה בגלל זה. ויש לשירה גם חשיבות חברתית. למשל, השירים האחרונים שכתבתי קשורים למה שקוראים 'המצב', ואני לא פוליטיקאית אבל באנטנות של המשוררות קולטים תמצית של דברים. למשל פירסמתי את 'עץ הזית 2002' וזה עורר הדים בלתי רגילים משום שזה מסוג הגדרת התפקיד של משורר, להביא בתמונה אחת או במלה את הסיפור כולו".
את כותבת שירה פוליטית?
"לא, ואני גם לא אוהבת שירה פוליטית. אני אוהבת שירה של הנצח, לא של הזמן. אבל מכיוון שהחיים ספוגים בהוויה פוליטית, זה נקלט. למשל כשפירסמתי את 'שהידה' ב'הארץ', בני ציפר (עורך 'תרבות וספרות') אמר לי שטילפנו קוראים ואמרו שיבטלו את המנוי. אבל אני לא כתבתי את השיר לא מטעם היהודים ולא מטעם הערבים אלא מטעם התודעה האנושית. קודם כל השם שלה, ענדליב תקאטקה, שנשמע כמו תקתוק פצצה והעובדה שהיא התחפשה לאשה בהריון. זה עניין אותי כל הסיפור הזה, אבל היו אנשים שהתייחסו לזה כאל משהו פוליטי".
חדשות היא שונאת. "כשאני רק שומעת את התקתוק של החדשות, אני בורחת. גיורא הוא כמובן פריק של חדשות. אני אוהבת 'צעירים חסרי מנוח' וסרטים בטלוויזיה ואני חולה על אורנה בנאי. אני חושבת שהיא ויצפאן הם שני הקומיקאים הכי מוכשרים, אבל אותה אני אוהבת במיוחד, גם בגלל השימוש שלה בשפה וגם כי אני יודעת שהיא אוהבת חיות".
אמרת שלפעמים את שמחה להיות אומללה כי את יודעת שכאב מייצר שירים טובים. משורר יכול להיות אדם מאושר?
"אין כל כך הבדל בין משוררים לאנשים אחרים בנטייה לדיכאון או בכישרון לאושר. למשורר יש רק אושר נוסף בכך שהוא יכול לעשות את הטרנספורמציה מכאב לשמחה, יש לו נתיב לכוון את המכאובים לשמחת היצירה".
