ד"ר מוטי זלקין. בכל קהילה היו מלשינים, זה היה מקצוע, כמו רב וסנדלר
	צילום: אלכס ליבק

למחרת, שוב כותרת ראשית. בידיעה מתואר כיצד הגיעה המשטרה אל החוטפים. הכותרת של גיליון 1 במארס חשפה: "דגל הזהב תיכננו לחטוף ילד נוסף". הארגון המתחרה של "דגל הזהב" היה "אגודת אחים", שבו היו מאוגדים הגנבים היהודים בוילנה - היה להם אפילו מזכיר שייצג את האגודה מול הקהילה. בין שלל תפקידיו, הארגון דאג לעזרה משפטית לחברים שנאסרו והועמדו למשפט, והבריח את אנשיו מהעיר כשהמשטרה דלקה אחריהם. "אגודת אחים" היתה ידועה בכינויים המקוריים שנתנה לחבריה, בין השאר יענקל'ה מקטרת, אברהם האנרכיסט, אלינקה הגבוה וארקה בעל המאה.

"הגנבים והפושעים היו חלק מהפולקלור המקומי, מהמציאות היומיומית. העולם התחתון היהודי משתקף גם בשירה, בספרות ובעיתונות", אומר זלקין כשהוא שולף ספר של שירי עם ישנים ומדקלם אותם. "יש לזה גם תווים", הוא מגלה. "הנה, פה בשיר כתוב על אדם אחד שאבא שלו גנב ואמא שלו גנבה, ואחותו עושה מה שעושה, ואח שלו מבריח סחורות". זלקין מרים את ראשו מהדף ומסביר שלפי התפישה של ההיסטוריונים, לשירה עממית יש חשיבות רבה. "היא צומחת מתוך מציאות, זה דבר אותנטי מאוד, זו דרך חשובה מאוד לבטא תחושות חברתיות".

ידיעה מסוף פברואר 1905 בעיתון העברי "הזמן", שיצא לאור בוילנה, מאירה אחת מדרכי הפעולה המתוחכמות של הפושעים היהודים. נראה שבושה לא היתה להם. הידיעה מספרת על כך שהחזן היהודי גרשון סירוטה, מהליגה הלאומית של החזנים היהודים בעולם, נשדד. "ויגנבו מלבושים וחפצים אחרים", נכתב. העיתונאי הוסיף שהגנבים הודיעו דרך איש קשר שהם מוכנים להחזיר לחזן הנודע את רכושו, בתנאי "שזה ישלם להם כופר 25 רובל במזומן ויתפלל בבית הכנסת שתי פעמים שלא מן המניין... כי על ידי שהש"ץ (שליח ציבור) מקמץ בתפילות נתמעטה פרנסתם ולא יוכלו להרוויח".

זלקין מבהיר את העניין בהתלהבות: "מה שהם ביקשו ממנו זה דבר מאוד מדויק, הגנבים ביקשו מסירוטה שיתן קונצרטים של חזנות באמצע השבוע, כיוון שבשבת האנשים לא באים לבית הכנסת עם ארנקים, והם היו צריכים קהל עם ארנקים. שני הקונצרטים הללו אכן התקיימו, לכייסים היתה שם עבודה ולחזן הושב מה שנגנב ממנו".

בית ספר לגנבים

וילנה לא היתה מוקד פשע יוצא דופן. ארגונים דומים ל"דגל הזהב" ו"אגודת אחים" פעלו גם בוורשה, אודסה, ביאליסטוק ולבוב. זלקין אומר שצריך להבין את ההקשר: אלו היו שנים רעות, שבהן היהודים במזרח אירופה ניסו בעיקר לשרוד. רבים סבלו עוני ומצוקה, אנשים לא ידעו אם יהיה להם מה לאכול מחר, משפחות שלמות הצטופפו במרתפים בגודל חדר. המונים חיו מהיד אל הפה. מי שהיה ביכולתו - היגר, בעיקר לאמריקה. מ-1881 עד פרוץ מלחמת העולם הראשונה ב-1914, היגרו לאמריקה שני מיליון יהודים ממזרח אירופה.

מה שהניע את רוב האנשים לא היו האידיאולוגיות הגדולות, אלא המחסור. אבל המחסור גם הזין את האידיאולוגיות הגדולות. "ימים רבים רעבתי ממש", כתב שר החינוך והתרבות בכנסת השנייה, בן-ציון דינור, שנולד ב-1884, באוטוביוגרפיה שנקראה "בעולם ששקע". העוני וחוסר התקווה היו קרקע פורייה לאנשים שחיפשו מסלול עוקף אל הפרנסה. "אנשים הבינו שהסיכוי שלהם להתקדם במסלול הרגיל הוא קטן מאוד", אומר זלקין. "המאיץ העיקרי להתבססות התופעה של ארגוני פשע יהודיים היה העוני, עוני שאין סיכוי לפרוץ אותו. ליהודים היה קשה עוד יותר, כיוון שהיו חברת מיעוט בתור חברת רוב שהגבילה אותם".

עד מלחמת העולם הראשונה, בערים רבות היו היהודים מרכיב חשוב באוכלוסייה, לפעמים אף רוב. "מבחינה מסוימת אלו היו ערים יהודיות", אומר זלקין. "50 אחוז מתושבי וילנה היו יהודים. מכיוון שברוב הערים היתה אוכלוסייה יהודית גדולה, ממילא גם אחוז היהודים בפשע היה גדול. הפושע הכי גדול באודסה, עיר ענקית, היה לא אחר מאשר מישקה יאפוצ'ניק ויניצקי, הידוע גם בשם בניה קריק" - כשם סיפור שכתב על פי דמותו הסופר היהודי-סובייטי איסק באבל.

יהודים נמצאו בכל מגוון הפעילויות של העולם התחתון, מהגנב היחיד ועד ארגוני פשע שמונים יותר ממאה חברים. הארגונים הגדולים, כ"דגל הזהב" ו"אגודת אחים", עבדו בתוך הערים עצמן, שאותן חילקו ביניהם בחלוקה פנימית. לכל ארגון היו תקנות, הייררכיה ברורה ובתי דין פנימיים. בתוך הארגונים היו מחלקות שונות, כמו גניבה, גביית דמי חסות, זנות, כייסות ורצח. היתה התייחסות רצינית לאומנות הפשע, כיוון שהיא היתה מקור פרנסה חשוב לאנשים רבים. בין שתי מלחמות העולם אף נדונה הצעה להקים בית ספר לגנבים בווילנה. לא ידוע אם הרעיון התממש.

ברוסיה של המאה ה-19, המקום הטוב ביותר לשדוד היה בדרכים. לא היו מספיק שוטרים והיו הרבה מאוד יערות. השיירות שעברו בדרכים היו טרף קל. אחד ההיסטוריונים החשובים של יהודי רוסיה, שאול גינצבורג, מספר בספר "כתבים היסטוריים" על להקות של שודדים יהודים, שאותם כינה "בעלי זרוע וגזלנים". אחרי השוד, היו השודדים בורחים ליערות ונעלמים. חבורות שודדי הדרכים מנו בין עשרה ל-15 גברים, ומהשלל קיימו את עצמם ואת משפחותיהם.

אחד משודדי הדרכים המפורסמים ביותר נלכד כבר ב-1784. שמו היה דן ברזילי, יהודי לכל הדעות, שהפעיל כנופיית שודדים ידועה באזור ורשה. בכנופיה שלו היו 27 חברים, 14 מהם יהודים. הם נהגו להתנפל על אחוזות בסביבות ורשה ועל כרכרות סוחרים שעברו בדרכים, בזזו פרוות, תכשיטים וסוסים. החוקר הפולני יוליאן בארטיש חשף את הצהרות הנאשמים כפי שנשמרו בתיקי המשטרה. הצהרת הנאשם יעקוב ינקל התחילה כך: "אני יעקוב ינקל מעיר יאנוב. אמי לאה עודה בחיים, אבא מת לפני שש שנים. אני בן 24".

בהמשך מספר ינקל על השוד שבעקבותיו נתפס יחד עם שבעה חבריו: "עמדנו ביער ליד גלוחוב, מבלי לצאת אל הדרך. השארנו את העגלות ביער ושניים, הרשק העגלון ושלמה'קה, ואנחנו, שמונה, הלכנו ברגל לאחוזה. דן וליבר היו להם שלושה זוגות אקדחים ומסכות על פניהם... תחילה החלו לפוצץ שמשות... ישבנו שם כשעה, מילאנו שלושה שקים חפצים והלכנו אל העגלות".

המאפיונרים

חלק גדול משלוש-עשרה השנים האחרונות נובר ד"ר זלקין בארכיונים במזרח אירופה. זאת המעבדה שלו, שם הוא מחפש את שוליה הנידחים של ההיסטוריה היהודית, שולף אותם משם ונותן להם חיים באוניברסיטת בן-גוריון. "כשאני עובד בארכיון במזרח אירופה, וזה לא משנה אם זה בסנט פטרסבורג או במוסקווה, אחד הדברים שמעניינים אותי זה אוסף תיקי משטרה", הוא אומר. "מה שהיו פעם תיקי מודיעין חסויים, הם היום תיקים פתוחים. המשטרה אספה אינפורמציה כחלק מעבודתה וכשאני פותח תיקי משטרה כאלה, מלפני 150 שנה, אני מוצא דו"חות מפורטים על פושעים יהודים. בארכיונים האלה יש חומרים למאה היסטוריונים, למאה שנה, וגם אז לא יגמרו אותם".

זלקין יודע לתת כבוד לכל תעודה שעמל למצוא. "זאת, למשל, תעודה משנת 1820, מהארכיון בליטא", הוא אומר ומרים אותה באוויר. זהו כרוז שפירסמו ההנהגה הרבנית וההנהגה הפוליטית של אחת הקהילות היהודיות, כתוב יידיש ופולנית, ובו איום בחרם על כל מי שיעסוק בהברחה, או ייתן חסות למבריחים. "באותה תקופה היהודים הבריחו כל דבר שזז, ובמקומות מסוימים השלטון הרוסי לחץ על המנהיגים לפעול, לפני שהוא יתערב", מסביר זלקין. "כשהקהילה מפרסמת כרוז כזה, זה אומר לנו שמדובר בתופעה חברתית של ממש שאיפיינה את הקהילות היהודיות, לא בעניין שולי".

מלאכת השחזור ארוכה ומלאה אכזבות. רק לעתים רחוקות מתגלה קצה חוט, בתיאור של אירוע שסוקר בעיתונות התקופה, בפרט מספר, בתעודה של קהילה יהודית. אחר כך מתחיל חיפוש מתיש אחר פרטים נוספים והצלבות, תוך ציפייה מתמדת לרגע שבו התמונה מתחילה להתבהר, שנבנה סיפור. "בסוף הכל סיפורים", אומר זלקין בטון כמעט מתרפק. "אנחנו ההיסטוריונים, כמו העיתונאים, מחפשים סיפור טוב".

הרגעים היותר מרגשים בחדרי הארכיונים לא קשורים דווקא לעבודת המחקר הספציפית שלו. ניצולי שואה או קרובי משפחה, שמכירים את עבודתו של זלקין במזרח אירופה, מבקשים ממנו לא פעם לחפש עדויות על עברה של משפחתם. מישהי, למשל, נתנה לו מידע על אחיה הגדול, שהיה סטודנט באוניברסיטה של קובנה, נלקח ערב אחד באקציה ולמשפחה לא נודע על גורלו ולא נותר ממנו שום פרט. "כיוון שידעתי באיזו אוניברסיטה הוא למד", מספר זלקין, "הצלחתי למצוא את תיק הסטודנט שלו, הבאתי לה לארץ את כל התיק, עם מכתבים שהוא כתב, תעודות שלו, תמונה שלו. כשאתה מחזיק תיק כזה בארכיון, זאת התרגשות עצומה".

ארגוני הפשע היהודיים בארצות הברית ידועים הרבה יותר מאלה שפעלו במזרח אירופה, וכבר כיכבו בכמה וכמה סרטי מתח וגנגסטרים. דמויות כבאגסי סיגל ומאיר לנסקי כבר היו לאגדה. לפני עשר שנים פירסם פרופ' רוברט רוקאווי, מהחוג להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטת תל אביב, את המחקר החשוב הראשון שעסק בארגוני הפשע הללו. על פי הממצאים של רוקאווי, הרוב המכריע של הפושעים היהודים היו ילידי מזרח אירופה, או בנים למהגרים ממזרח אירופה. הם לא המשיכו מסורת של פשע, אלא יצרו אחת כזאת במולדת החדשה.

בדרך כלל הבחירה בפעילות פלילית לא היתה במטרה להשיג לחם, אלא חמאה. רוב הפושעים היהודים לא באו ממשפחות מצוקה, אלא ממעמד הפועלים, ובגיל צעיר מאוד הבינו שעבודה קשה אינה מתכון להתקדמות כלכלית. הון להשקיע לא היה להם, והעולם התחתון הציע דרך להתעשרות מהירה.

יהודים היו בין הפושעים הגדולים של ארצות הברית בתחילת המאה ה-20. "מבחינת פשיעה הם עשו הכל", אומר רוקאווי. "סמים, רצח, הברחת אלכוהול. לא היה להם גבול. יהודי אחד, ארנולד רותסטין, עמד בראש העולם התחתון של ניו יורק. בשנות העשרים הוא הקים את אימפריית ההימורים הגדולה ביותר שראתה ארצות הברית עד אז. הוא שלט במרבית הכנופיות בניו יורק, על סחר הסמים והברחת המשקאות. רותסטין היה היזם הראשון בארצות הברית שהקים ארגון משומן להברחת משקאות חריפים בתקופת היובש".

מניוארק מלך על עסקי הפשע בניו ג'רזי במשך 30 שנה יהודי אחר, אבנר זווילמן. בילדותו דבק בו בשכונה הכינוי "דער לאנגער", כלומר "הגבוה" ביידיש. בעולם התחתון כינו אותו בגרסה האנגלית "לונגי", הארוך. יחד עם יהודי נוסף, ג'וזף ריינפלד, ניהלו השניים את ארגון ההברחה הגדול והרווחי ביותר בארצות הברית. הצמד ייבא כ-40% מהאלכוהול שהוכנס לארצות הברית בתקופת האיסור על סחר ושתייה של משקאות אלכוהוליים. פקידי האוצר האמריקאי טענו כי בשנים 1933-1926 הרוויח אבנר זווילמן יותר מ-40 מיליון דולר מהברחת משקאות חריפים (יותר מחצי מיליארד דולר במחירים של היום). את כוחו הכלכלי העצום הוא תירגם גם לכוח פוליטי. ראש עיריית ניוארק, שלושה מסגניו, וארבעה מחברי מועצת העיר בשנות ה-40 נזקקו לאישורו כדי להתמנות לתפקידיהם.

הגנגסטרים היהודים-אמריקאים סייעו בשנות ה-40 גם במאבק להקמת מדינת ישראל. בפרק שנקרא "מגיני העם" מתאר רוקאווי בספרו ("הגנגסטר היהודי בארצות הברית") כיצד עמלו אנשי "ההגנה" להבריח נשק לארץ ישראל. רוקאווי מציין שיהודה ארזי, שליח הארגון, פנה אל מאיר לנסקי, אחד השחקנים המרכזיים בדרמת הפשע של ארצות הברית, ובהתערבותו של לנסקי הוברחו מנמל ניו יורק משלוחי נשק וציוד צבאי. לנסקי לא היה היחיד. על פי רוקאווי, יהודים נוספים מהעולם התחתון תרמו עשרות אלפי דולרים ל"הגנה".

הבונקר של שמואל איסר

אנשי העולם התחתון היהודים נפקדים גם מהנרטיב המוכר של גטו ורשה, אבל מעורבותם בחיי הגטו והקשר שלהם למחתרות היהודיות בזמן המרד מהווים פרק מרתק בתולדותיו. האקציה לחיסול גטו ורשה התחילה בערב פסח 1943. כשהנאצים נתקלו בהתנגדות, הם החלו להעלות באש בית אחרי בית. ב-8 במאי הצליחו הנאצים לחשוף את הבונקר המרכזי של הארגון היהודי הלוחם (אי"ל), ברחוב מילה 18. מה שפחות ידוע הוא שסמל העמידה של המרד, בונקר המפקדה של אי"ל, שבו לחם עד מותו מפקד הארגון מרדכי אנילביץ', היה שייך לפושע היהודי שמואל איסר.

פרופ' ישראל גוטמן, מהחוקרים היותר מזוהים עם מרד גטו ורשה, ומי שבעצמו השתתף במרד כשהיה נער בן 15, חי היום בירושלים. את שמואל איסר הוא לא זוכר. "אני לא יכול להגיד שדיברתי עם טיפוס כזה", הוא אומר. "המחתרת היתה גוף אידיאולוגי שלא נגעה באנשים מהסוג הזה, הם היו מוקצים מחמת מיאוס". מצד שני, גוטמן בהחלט מזהה את תרומתם של אנשי העולם התחתון לחיי הקהילה בגטו.

"ארגוני הפשע היהודיים בגטו הצליחו לפלס איזושהי דרך קיום חשובה", הוא אומר. "הגטו חי מהברחות - מעל החומות, דרך השערים תוך שידול המשטרה, מתחת לחומות. הרכוש שנותר בידי היהודים הועבר לצד השני, ובזה עסקו ארגוני הפשע. זה היה עסק מאורגן ביותר".

באשר ללחימה בנאצים, אומר גוטמן, "היה להם חלק מינימלי. המעורבות העיקרית שלהם היתה עיסוק בהברחה, שזה היה בעצם צינור הנשימה של הגטו. האנשים האלה העסיקו גם הרבה מאוד עוזרים. היה בגטו משק מחתרתי, סדנאות, מפעלים קטנים בלתי לגליים, שיצרו בסיס קיומי ללא מעט אנשים בגטו. היסוד הכלכלי שיצרו אותם ארגונים היה משענת קיומית". בספרו של גוטמן, "יהודי ורשה 1943-1939", מובאת הערכה כי 80% מכלל מצרכי המזון שנכנסו לגטו, הוברחו פנימה.

המבריחים המקצועיים, שהוא כינוי רך לאנשי העולם התחתון, חיו בגטו חיי הוללות. הם צברו כסף רב בתוך זמן קצר והפכו לעילית של החברה. הם נהגו להכניס לגטו מוצרים שהיו בבחינת מותרות, כדברי מתיקה או מצרכים אחרים שהכניסו להם רווח גדול יותר. באחת העדויות שמביא גוטמן מספר אדם ששמו פאסנשטיין: "ההכנסות של המבריחים היו עצומות... מרביתם צברו מיליונים. המבריחים היו בגטו השכבה העשירה ביותר, הנבדלת באופן צורמני מהרובע היהודי האפור, הדל והרעב. הרווחים הקלים ואי הביטחון בנוגע ליום המחר גרמו לכך שהמבריחים בילו את כל זמנם החופשי במשתאות, במועדוני לילה, ובחברת נשים".

בסופו של דבר, הלוחמים הנערצים ואנשי העולם התחתון המפוקפקים נקשרו אלה לאלה. מתוך תפישה אידיאולוגית, אנשי אי"ל לא בנו לעצמם בונקרים. הנחת היסוד של אנילביץ' ואנשי הארגון היתה שמטרתם להילחם עד הסוף, ולכן לא תוכננה דרך נסיגה או מחבוא (המחתרת היהודית השנייה בגטו, הארגון הצבאי היהודי בהנהגת הרוויזיוניסטים, בנתה לעצמה בונקר מוגן ומצויד היטב, עם מעבר תת קרקעי אל מחוץ לגטו). כשהתברר לאנשי אי"ל שאי אפשר יותר לנוע ולהסתתר מעל לקרקע, כיוון שהגרמנים מבעירים את הבתים עד היסוד, לא נותרה להם ברירה אלא לרדת לבונקרים התת קרקעיים. הבונקרים הגדולים והמצוידים ביותר היו של אנשי העולם התחתון.

חווי בן-ששון, דוקטורנטית בת 32 באוניברסיטה העברית העובדת בבית הספר המרכזי להוראה ביד ושם, מספרת שארגוני הפשע היהודים היו חלק מהנוף של יהודי ורשה. במשך כמה שעות של חיפוש ארכיוני וקריאת עדויות, הצליחה לצבור מידע רב. "במקום שהפך לאחד הסמלים של מרד גטו ורשה, הבונקר במילה 18, אפשר להצביע על קשר ממשי בין אנשי העולם התחתון לארגון היהודי הלוחם", אומרת בן-ששון. "למעשה, הבונקר הזה נבנה על ידי אנשי העולם התחתון של ורשה והיה שייך להם. זה היה מקלט עצום, עם כמה וכמה חדרים, חיבור לחשמל, ואפילו באר מים. נאגרו בו כמויות מזון אדירות שאנשי העולם התחתון הצליחו להכניס לגטו, הודות לקשרים שהיו להם עם אנשי העולם התחתון הפולנים".

בן-ששון מספרת שמנהיג הבונקר היה שמואל איסר, שעסק בעיקר בייצור של סחורות בלתי לגליות, שהוברחו אל מחוץ לשטח הגטו. "יש לנו מספר עדויות לעניין הזה מלוחמים שניצלו", אומרת בן-ששון. "אנשי המחתרת נתנו את הקרדיט. מי שהצליחו לצאת מהבונקר, בהחלט מדברים על כך שהבונקר היה שייך לאנשי העולם התחתון, ושהלוחמים התקבלו שם כבני מלכים. הבונקר של שמואל איסר נועד לקלוט את בני המשפחה שלו, בין שמונים למאה אנשים. זה היה אחד הבונקרים המצוידים ביותר בגטו.

"כל בונקר שכיבד את עצמו דאג לנשק להגנה עצמית, ואנשי העולם תחתון בהחלט כיבדו את עצמם, כך שאין לי ספק שגם נשק נאגר שם. אי"ל בחרה במילה 18 בגלל הסיבות הללו. מה שקרה הוא שאנשי העולם התחתון הכניסו את אנשי המחתרת לבונקר שלהם. על פי העדויות, אנשי העולם התחתון של הגטו שימשו גם מורי דרך ללוחמים. מתברר שהם הצליחו להכיר את הגטו גם אחרי שנשרף ושינה את צורתו".

אנחנו נורמלים

זאת בעצם מלחמה של דימויים. ד"ר זלקין רוצה לשרטט לנו דיוקן תרבותי אחר. "מה שמעניין אותי זה האדם הפשוט", הוא אומר. "אני לא מתעניין כל כך ברבנים גדולים ובפילוסופים. אותי מעניינת החברה, האנשים. המחקרים שלי הם בכיוון הזה. בתור מי שעוסק בהיסטוריה חברתית, אני ממפה את החברה, ממיין אותה, וכשנגעתי בכל המקומות שעוסקים בהיסטוריה החברתית של יהודים במאה ה-19, ובתקופה שבין שתי מלחמות העולם, לא הייתי צריך לחפש את הפשע. זה פשוט נמצא שם, קופץ מכל מקום".

בביתו בירושלים מחזיק ד"ר זלקין ספרייה מכובדת למדי של ספרי פשע. פושעים לא היו מאמינים כמה כתבו עליהם. מדוע הוא נמשך לשם, לפינות האפלות, לעיסוק בדמויות אלימות ומפוקפקות, הוא לא יודע. "ההנחה בקרב החוקרים היא, שהתחום שאתה חוקר לא בהכרח אומר משהו על הנטיות שלך", מתחמק זלקין, אך מוסיף טיעון מכופתר ובו-בזמן גם מתריס. "לדעתי מה שמעצב את התהליכים ההיסטוריים הגדולים זה לא הדמויות הגדולות, אלא ההמון. אפשר לשאול על כל מחקר היסטורי, 'למה זה חשוב?' למה חשוב לעסוק במשה מנדלסון, למה חשוב לעסוק בבן-גוריון? לדעתי, למחקר ההיסטורי יש חשיבות רבה מאוד בעיצוב התודעה העכשווית של החברה. מה שאני רוצה לומר הוא, שמעבר להתעניינות שלי בתור היסטוריון, התרומה של המחקר הזה היא בהבנה שעם כל הכבוד לנו - הדימוי שכל הילדים היהודים הלכו לחדר ולמדו תורה והיו תלמידי חכמים, הוא דימוי שגוי או מומצא. הטענה שלי היא שהיהודים היו חברה נורמלית".

אילו התנהלה השיחה הזאת לפני מלחמת העולם השנייה, טענה זו לא היתה מפתיעה איש. החברה היהודית הכירה את עצמה. "אחרי השואה", טוען זלקין, "היתה נטייה לראות את העולם היהודי דרך פריזמה ורודה יותר. להיסטוריוגרפיה הציונית היה עניין לעשות הבחנה חדה בין היהודי החדש, החלוץ, עובד האדמה, לבין היהודי הגלותי, המסכן והחיוור, זה שלומד בישיבה ומלווה בריבית. הדימוי היום הוא שכולם היו צדיקים קדושים. אבל זה פשוט לא נכון".