עדכון אחרון - 11:13 03/01/07 אני חי מחדש חיים שנשכחו ממני מאת ניר ברעם חיים גורי כותב בימים אלה ספר חדש אבל גם עוסק בסידור הארכיון האישי שלו; בשיחה עם ניר ברעם, הוא פותח את המגירות ומדבר על תחושות האשמה, על החברים שכבר אי אפשר להרים אליהם טלפון ועל עולמות שחרבו "חלק ניכר מהתרבות שגדלתי בה היא תרבות של תחושת אשמה: כל הזמן אתה נרדף על איזה חטא שחטאת. לא הצלנו את יהודי השואה, התאכזרנו לערבים ופגענו בעולים מארצות ערב. אם תבדוק את השירה העברית תראה המון גילויים של אשמה" תצלום: אלכס ליבק "זה קרה לפני שנים רבות, ביום הזיכרון לחללי צה"ל. אני שומע בגלי צה"ל גם שירים שלי, 'הנה מוטלות גופותינו' ואחרים, כצפוי. לפתע מסתנן שיר אחר שכתבתי ואני מהרהר, 'משונה, אני לא מבין את הקשר שלו ליום הזיכרון'. השורה הראשונה של השיר היתה 'אם תעבור במיצרים האלה ההולכים ונפערים', והאחרונה היתה 'אתה תהיה נמדד בפעימות הדופק האחר'. הם מן הסתם אמרו לעצמם: חיים גורי, כובע גרב, חאקי, פלמ"ח, ודאי התכוון למיצרי טיראן. אבל האמת היא שאני כתבתי שיר אהבה". אי-ההבנה הזאת שמתאר חיים גורי, מוותיקי המשוררים בישראל כיום (יליד תל אביב, 1923), לא מפתיעה; גורי, מן הבולטים בדור המשוררים המכונה "דור תש"ח", שהחל לפרסם את שירתו עוד בשנות הארבעים ושכמה משיריו הפכו לנכסי צאן ברזל של התרבות הישראלית, מזוהה אולי יותר מכל משורר אחר עם "השירה הלאומית" שנכתבה בשנים הראשונות שלאחר הקמת המדינה. בשיחה הזאת הוא שב אל התקופה ההיא ואל השירים הללו, אבל גם אל שיריו האחרים, האישיים יותר והמוכרים פחות, ואל התפר הדק שבין אישי ולאומי, בחיים ובשירה. קל להבין מדוע לא הבינו נכון את המיצרים שלך, אם קוראים בקובץ שיריך הראשון, "פרחי אש" (1949) או בקובץ "עד עלות השחר" (1950), שבו אתה מתאר את חוויותיך בהונגריה עם היהודים שנותרו בחיים אחרי מלחמת העולם, או את שיריך המסמלים את המלחמה הגדולה של דור תש"ח. "בשנות הששים כתב אחד המבקרים: 'דור תש"ח זה האנחנו ודור המדינה זה האני'. זו הכללה גורפת. גם בספר השירים הראשון שלי, 'פרחי אש', היתה שירה אישית מובהקת, פשוט לא קראו אותה נכון. היו שירי יחיד והיו שירי היחד, אבל שירי הקרב והקורבן תפסו את קדמת הבמה, כי מלחמות לא עושה יחיד. "אבל היה מין קטלוג כזה, ותמיד הגעת ל'דור הפלמ"ח', אף על פי שהיו בו משוררים שונים לחלוטין זה מזה. יש ביטוי נפלא ששמעתי כמשורר צעיר: 'השיכרון הפיכח'. יש בכתיבה שילוב בין צד אקסטטי, תשוקתי, שדוחף אותך לכתוב, לבין צד אחר שמתלווה אליו ואומר: עצור, אל תפליג, מחק את המיותר. זהו אותו יסוד מפוכח המתערב במעשה הכתיבה. אין לי ספק שבתקופה ההיא הייתי פחות מודע לצד הזה. לפעמים בעיוורון הנעורים אתה כותב דברים שלימים מעלים בך חיוך. אבל שלא תהיה טעות, אני גאה גם היום להשתייך לדור תש"ח". האם אתה חש שמחקר הספרות, שלעתים נמתחה בו ביקורת על השגבת הלוחמים או על הפנייה אל המתים כאל חיים ב"הנה מוטלות גופותינו", עשה איתך צדק, או שאולי הקטלוג הזה של שיריך ב"דור הפלמ"ח" החמיץ בשירים דברים רבים? "השיר הזה עוסק בלוחמים שנהרגו. הם אינם כאן בגדר 'המת-החי' ואין כאן אי-הכרה ב'סופיותו של המוות'. השורה 'נחזור כפרחים אדומים' היא זיכרון אגדת-ילדות על הפרח דם-המכבים, הפורח באביב בשדות הקרב בארצנו. זה מוטיב ידוע בשירת העולם. שיר הקינה הזה על הל"ה ימשיך לחיות. אבל מאז עברו ימים רבים, וחלו שינויים גדולים בי ובשירתי. "כתבתי שירה הקשורה לרבדים משיחיים, תפילתיים וכתבתי שירה בשפה מדוברת, סלנגית, כמו 'הנה ימים באים של זהו זה'. אך עדיין, פה ושם, אני מקוטלג ב'סקציית הרציניים'. אתן לך דוגמה: יש שיר שכתבתי בקובץ 'מאוחרים' (2002) בשם 'אב כל חי', שמשתמש בשפה גבוהה ביותר אבל באיפכא מסתברא, שכן השיר בעצם עוסק בהזדקפותו של האיבר. ואז אומרים: גורי, האביר בעל דמות היגון, שוב כתב שיר על בן גוריון או משה רבנו: 'וההוא בצאתו ובעלותו/ ברוך קומך קראתי לקראתו/ עד שהיה בי הוד מעלתו/ (...) ברוך הוא וברוך שמו אב כל חי/ שלא ידע מנוחה בחוגגי טנדו'. וכו'". האם חלק מהתרבות שעיצבה את השקפת עולמם של בני דורך קשורה לריאליזם הסוציאליסטי הרוסי? "אני גדלתי בתוך הציונות הסוציאליסטית, בתנועות נוער כמו 'המחנות העולים' ו'השומר הצעיר'. האידיאה של 'המשיחיות האדומה' היתה אז בגדר חוויה רליגיוזית שהגיעה גם לעיוותים של טירוף. היו שירים פלקטיים ומקהלות מדברות, אך השירה הטובה, האמיתית, לא נפגעה. ב'שירה אמיתית' כוונתי למשל לספר 'שירת רוסיה', שראה אור בשנת 1942, בעריכת אברהם שלונסקי ולאה גולדברג, ובו מיטב השירה הרוסית המודרנית שתורגמה פה לעברית נפלאה. עבורי ועבור בני דורי זה היה גילוי מדהים: אלכסנדר בלוק, ולדימיר מיאקובסקי, סרגיי ייסנין, אנה אחמטובה, אוסיפ מנדלשטם, מרינה צווטייבה, שלא היה להם ולא כלום עם 'הריאליזם הסוציאליסטי'". אתה משורר שהעברית שלו משלבת רבדים שונים, כולל קשר הדוק לתנ"ך. איך אתה מתמודד עם השינויים שחלו בעברית? "העברית החגיגית, הנשגבה, של שז"ר, הנשיא השלישי, היתה מעוררת גיחוך בקרבנו, הצעירים, אך זו היתה עברית נפלאה, שהוצברה מכל דורות ישראל: התנ"ך והמדרש והפיוט והתפילה. המעבר לעברית המדוברת, הצברית, הוסיף לה יופי ומרחבי ביטוי חדשים, אבל גם דילדל אותה במרוצת השנים וגרם בקרב דורות של קוראים צעירים לנתק אסוציאטיבי. וזה דבר מסוכן מאוד בתרבות. "שורה משירה של רחל 'מנגד' - 'בכל ציפייה יש עצב נבו' - שורה נפלאה שבכל פעם שאני קורא אותה אני חש צמרמורת, לא עושה דבר לרבים מקרב התלמידים שאיתם נפגשתי. הם לא יכולים להיות מוקסמים משירת רחל כי עולם האסוציאציות שלהם הוא עולם אחר לחלוטין. כשסיימתי פעם הרצאה אמרתי לתלמידים: 'טוב, היה נעים להכיר. אתכם מתה השירה העברית'". אולי התחושה הזאת של הנתק מתלמידים היא גם נתק מישראל של היום; אתה כותב על סיור בתל אביב: "רבים כל כך מאלה שלגמתי בחברתם נעלמו ואינם עוד. יש ומתוך הרגל אני מחפש אותם בכסית וקנקן (...) אני סובב בעיר מולדתי כשגריר נודד של זמנים עברו". "אתה נוגע כאן בנקודה כואבת. אדם הרי לא שולט בזיכרונו. לא ניתן לקבוע שהיום משעה שבע עד שמונה אני איזכר. הקטע הזה מתאר זרות של אדם בעיר מולדתו. עולם שלם שהשתייכת אליו אינו קיים עוד. בשיר 'אודיסס', המופיע בספרי 'שושנת רוחות' (1960), אני כותב על אודיסס שבע-התלאות ששב לעירו ומגלה אנשים 'שדיברו יוונית אחרת'. בסוף השיר שלי האיש אינו שב אל ביתו אלא נשאר בודד וזר בערוב היום: 'בא טל וירד על ראשו/ באה רוח ונשקה לשפתיו/ באו מים ושטפו רגליו כאבריקליה הזקנה./ ולא ראו את הצלקת והמשיכו במורד כדרך המים'". במקום אחר אתה מתאר עוד עולם שהיה ואיננו: "רבים מאיתנו אהבו את הכפרים שפוצצנו, אותו עולם חרב ואיננו". כלומר במובן מסוים גם העולם שפוצצתם וגם העולם שבניתם במקומו אינם עוד. "היה עולם שלם של רחובות ואנשים שהייתי בו בן-בית. והיה גם העולם הערבי שחרב. ואי אפשר לענות על השאלה הזאת ללא צלקות. העולם הערבי ליווה אותי מילדות, זה עולם שגדלתי איתו. תל אביב ויפו היו שתי ערים שכנות, ומאז אני מרבה לכתוב על הכפילות הזאת: על קו התפר שבינינו לבינם. "אני תמיד כתבתי על בני אדם חיים, ביצירה שלי הערבים לא היו מטאפורות אלא שכנות חיה ונושמת. אני ממשיך לכתוב על יפו. יפו העתיקה מימי יונה הנביא, המזרחית, רבת הדורות. יפו המושכת בקולותיה, טעמיה וריחותיה. יפו הנחום-גוטמנית. והיתה גם יפו המפחידה, המאיימת, יפו של דרשות ההסתה של האימאמים, הדגלים הירוקים של 'אל ג'מעה אל-איסאלמיה' והידיים המסויפות. זיכרון מאורעות הדמים. "אני אומר: 'אל תחסר אף מרכיב זהות'. תגיע למלחמת סתירות. והיתה סתירה בין המרכיב הסוציאליסטי האוניברסלי של 'כל העולם עם אחד' לבין המרכיב הלאומי העברי. אבל צריך לדעת לחיות בתוך מערכת סתירות. אם אנשים לא מוכנים לקבל אותך בתור אדם רב-סתירות זו בעיה. כנער האמנתי בארץ ישראל השלמה וקיוויתי ליום שבו הארץ תאוחד, וגם לחמתי על זה. המפגש הזה עם ארץ ישראל אחרי מלחמת 1967 היה מדהים, זה היה כמו תחיית המתים. אבל קרה לי אותו דבר שקרה לשירה העברית: החיכוך המיוסר עם העם האחר שאנו שולטים בו שינה את החלום הזה. החומה עוברת באבו-דיס". אתה מדבר על ריבוי סתירות בזהותך ופעם כתבת: "אז מי אני לכל הרוחות?". התשובה היא "אתה שלנו, ואנחנו לא נרפה ממך". ב"שלנו" הכוונה לזהות יהודית בת אלפי שנים שלא נותנת לך אפשרות להגדרה אחרת. "תמיד תהיתי מה טריטוריה ושפה עושות לזהות שלי. הייתי באירופה עם ניצולי השואה, לחמתי בפלמ"ח וסיקרתי את משפט איכמן, ואני לא מוכן לאבד שום מרכיב בזהות שלי. כששואלים אותי היום איך אני מגדיר את זהותי אני אומר שאני ישראלי. עד 1948 הייתי מגדיר את עצמי כעברי, אבל בשנת 1948 העבריות הפכה לישראליות, ובתוך ההוויה הזאת נכללים כל דורות ישראל על כל גלגוליהם וכל גלגוליה של הארץ שהחליפה בעלים. "אני רואה נזק רב במיסודה של הדת ככוח ממוסד וכופה. הפרדת הדת מהמדינה היתה יכולה להציל את התרבות העברית. כואב לי שהתנ"ך, שהיה ספינת הדגל של הישראליות החילונית הפך בעיני לא מעט מבנינו לטקסט 'של הדוסים'. זה נזק כבד. להערכתי חייבים לקבוע זהות-על ישראלית שתתאים גם לילד בן פועלים זרים מקולומביה שנולד וגדל כאן ומדבר עברית וקשור בנו בזהותו, וגם לעולה מרוסיה שמפקפקים ביהדותו. עם שנרדף בגלל זהותו ושפתו לא צריך לנקוט גישה דורסנית כלפי אחרים במדינתו. אנחנו צריכים להעצים את הזהות הישראלית, ולא יכול להיות שאנשים שחיים כאן ורוצים להשתלב בתוכנו פשוט יורחקו על ידי המנגנונים הדתיים או הלאומיים. ישראל צריכה לבדוק איך להפוך את המושג ישראלי למקום של שותפות גם בין שונים". שמעתי אותך אומר על הבוהמה הישראלית שהיא היתה בוהמה שונה ממקומות אחרים בעולם, כי היתה קשורה לפרויקט לאומי ומלחמת קיום. "אני מהרהר בגדולי הבוהמה: אברהם שלונסקי, נתן אלתרמן, אלכסנדר פן ועוד ועוד שחקני תיאטרון ידועי-שם, סופרים ועיתונאים, פסלים וציירים ומבקרי ספרות ואמנות, שהטילו את חתיתם וגם חטפו. שם היו החבורות, הגורו ותלמידיו, מעריצים ומעריצות, פרחי כהונה ואנשי החמולה האחרת, שהוסיפו לבוהמה תבלין חריף של 'אנחנו והם'. אך בניגוד לבוהמה הלא-מעורבת ולא-מחויבת, רבים מהם היו אחוזים עד צוואר במצב הישראלי, נטלו חלק במחלוקות פוליטיות וחשו אחריות כלפי המתרחש בארץ הסעורה הזאת. "כשהגיעה לארץ, מוכה ומצולקת, ספינת המעפילים 'כנסת ישראל', דיווח מפקדה, יוסי הראל, על מסע הסבל בפני באי 'כסית'. גם לוחמים ולימים אנשי צבא ישבו שם עד עלות השחר. משוררים כמו ארתור רמבו ופול ורלן לא היו חשים בבית בקרב אנשים ששאלו מדוע אין מכון רנטגן בבית שאן, ליד זאב יוסקוביץ שטרח להביא תיאטרון למעברות כדי לשמח בפורים את בני העניים. הם היו בלב ההיסטוריה". בנאום משנת 1998 על "האידיאולוגיה הציונית והעוצמה הלאומית", אמרת: "העיקר הוא תחושת צדקת הדרך (...) ללא תחושת צדקת הדרך אין גם עוצמה צבאית". על רקע הדברים שאתה מתאר קצת קשה לחוש בצדקת הדרך. "יש בעיה בעניין צדקת הדרך בשלטון מתמשך על עם אחר. מלחמת ששת הימים שאיחדה את הארץ, קרעה אנושות את העם. המחלוקת מחריפה והולכת, ומשפיעה גם על מצבו של הצבא. ביום החמישי למלחמת לבנון הראשונה פירסם אפרים סידון פרודיה על השיר של להקת הנחל: 'בשמלה אדומה ושתי צמות/ ילדה קטנה ומרוסקת עצמות/ עמדה ושאלה - למה?!'. כמובן שגם עלי עוברים ימים קשים מאוד. אני עד למציאות ישראלית נעדרת שותפות אנושית וחמלה, פער מחריד בין עניים לעשירים. גסות ואלימות. מאז רצח רבין שום ממשלה בישראל לא השלימה קדנציה. הטרור נמשך ובאופק המזרחי מזדקרת אירן. אך אני מאמין שישראל חזקה די הצורך כדי להגן על עצמה". הספר האחרון שלך שראה אור הוא "אני מלחמת אזרחים" (2004), שכינס שירים, סיפורים וקטעי עיתונות שכתבת בששים השנים האחרונות. האם אתה כותב משהו חדש? "אני מקווה שבשנת 2007 יופיע ספרי 'השירה והזמן': רשימות, מסות וזיכרונות אישיים שראו אור במהלך 50 השנים האחרונות, וכן פרקים המתפרסמים לראשונה. עמל חיים. בשני הכרכים, העוסקים בקשרי שירה וזמן, גם פגישות עם אנשים ששיחקו תפקיד משמעותי בחיי. אני גם ממשיך לכתוב את שירי 'עיבל' ואת 'תוספות לעיבל', שבחלקם ראו אור לאחרונה בעיתונות היומית ובכתבי עת שונים". אתה עוסק עכשיו גם בסידור הארכיון שלך. אילו תחושות עולות בך בזמן כזה? "רעייתי עליקה טורחת בזה, וכבר שנים היא עושה עבודה גדולה במיון הארכיון. יש אלפי מסמכים, ממש אלפים מכל מיני סוגים, שקשורים לעבודתי כמשורר וסופר, כיוצר סרטי תעודה ועיתונאי ואזרח ואיש מילואים לשעבר. זוהי חוויה מטלטלת במידה בלתי רגילה. ברור שיש מכתבים שגורמים לי אושר ואולי גאווה, וישנם כאלה שהם בבחינת מזכרת עוון. אני חי מחדש חיים שנשכחו ממני. "אני מודה ומתוודה שפוחת והולך מספר האנשים שאני יכול לטלפן אליהם ולהיפגש איתם. אך אני מקיים קשרים עם אנשי עט צעירים ממני. הדורות אינם מתמעטים. לא. וכאשר אני מבקש להסיק מסקנה מכל המסמכים הללו, היא שחלק ניכר מהתרבות שגדלתי בה מגיל הילדים ועד עכשיו היא תרבות של תחושת אשמה: אתה חייב למלא משהו ולא עומד במשימה, קורים דברים קשים ולא עשית כלום. כל הזמן אתה נרדף על איזה חטא שחטאת. לא הצלנו את יהודי השואה, התאכזרנו לערבים ופגענו בעולים מארצות ערב. אם תבדוק את השירה העברית תראה המון גילויים של אשמה". שירים כמו "פרידה" ("הולך ונפרד. ויודע ועד שהולך ונפרד. וכבר לא יודע איך אחרת יהיה. וממשיך ונפרד מעצמו ונמשך איכשהו ודובר לעצמו שזו, כנראה, הפרידה שסיפרו לו עליה, שכך היא נראית") או "הכנה לפרידה", מציגים באומץ, בהומור וביופי אדם שלא מדחיק את הפרידה אלא מתכונן לקראתה. אני נזכר בשורה משיר של ישראל פנקס: "והשנים היו פחוסות ודחוסות וזריזות מאיתנו". "אני שותף לתחושה הזאת. בשיר שכתבתי במלאת לי 35, '1923-1958', נכתב כך: 'ולא היה לי זמן/ כעת ברור שלא היה לי זמן/ (...) אני האיש שלא היה לו זמן'. כל המחזור הזה של 'מאוחרים' מורכב משירים של אדם שכבר נפרד. שיר כמו 'השתנות', למשל, שמדבר על הזקנה: 'צרות שונות ומשונות באו להתגורר בי/ פותחות נציגויות של רוע'. "אני גדלתי בדור שבו חגגה תרבות הנעורים. הכל נעשה בידי צעירים, בעיקר מהפכות, ואנחנו סירבנו להזדקן ובד בבד בהזדקנות היה המבחן שלנו. ופתאום אני כותב על חולי והזדקנות ופרידה, פתאום אני עוסק בחשבון-נפש וסיכום. בזמן הכתיבה של המחזור הזה הבנתי שהמון דברים יומיומיים - שקיעה, זוג מתחבק בגן - הפכו מאוד יקרים ללבי, נראים כמו איזה איחול שנגזל ממך, משהו שאתה ראוי לו וכבר לא יהיה יותר כי אתה כבר קצת בחוץ. הרי תמיד נשאר לנו משהו בחיינו שרצינו לעשות ולא הספקנו. 'והחלופה, שורטת הפנים, הלכה בעקבותינו,/ המשיכה לנדנד שהכל יכול היה להיות אחרת, על ההר ההוא/ אילו רק שמענו בקולה'". חיים גורי המשורר והסופר חיים גורי נולד בשנת 1923 בתל אביב. בשנת 1947 נשלח מטעם "ההגנה" לסייע בארגון תנועות נוער יהודי באירופה שלאחר המלחמה. בשנת 1948 שב לישראל ולחטיבת הנגב של הפלמ"ח. קובץ שיריו הראשון, "פרחי אש", הופיע שנה לאחר המלחמה, בשנת 1949. מאז פירסם עשרות קובצי שירה, סיפורים ורפורטז'ות (למשל "מול תא הזכוכית" על משפט איכמן). הוא זכה בפרס ביאליק לספרות בשנת 1974 ובפרס ישראל בשנת 1988