האם קרה משהו בזמן האחרון בספרות המתנחלים? האם יש בה משהו חדש?

אלחנן ניר: “אפשר לומר שהדור שלי ושל אשתי - שנינו גדלנו בהתנחלויות - עבר מאידיאולוגיה לדיאלוגיה. למעבר הזה יש הרבה נגזרות בתפישה של המרחב, של הספרות, היהדות והישראליות, התורה ואלוהים. אבל בעיקר אני מדבר על חיפוש אחר הקול האישי, אחר האינדיבידואל. החיפוש הזה הוביל למשל להוצאת הכתבים האישיים של הרב קוק, לחיפוש שפה של אינטימיות דתית עם אלוהים. גילינו את העולם החסידי - הבעש”ט, ר’ נחמן מברסלב, ר’ ישראל מרוז’ין והאדמו”ר הזקן מחב”ד - וגם דמויות קרובות אליו, כמו הלל צייטלין, פנחס שדה, אברהם חלפי וזלדה. כולם חשפו אותנו לארץ חדשה.

“כשלמדתי בראשית שנות ה–90 בישיבת מרכז הרב לצעירים, ישבתי יום אחד ולמדתי בספר החסידי ‘התניא’. אחד הרבנים ניגש אלי ואמר: ‘מה יש לך ללמוד פה? הכל נמצא או בש”ס השחור ‏(התלמוד הבבלי‏) או בש”ס הלבן’ ‏(כתבי הרב קוק‏). אבל משהו בתפילה, בשמחה, בכנות ובשובבות החסידית לא נמצא לי בעולמות של ילדותי. באותה תקופה מצאתי ספר של אמיר גלבע וקראתי שם שיר על השבת והמלים שלו הלמו בי. אמרתי ‘אני רוצה שבת כזאת’. לאט לאט גיליתי עולמות של ספרות ואמנות, וכל זה עמד מול התביעה העצמית להיות תלמיד חכם, לדעת כל מלה שנכתבה בתלמוד, וביקשתי ליצור השקה בין שתי התביעות. במובן הזה, העולם הדתי־לאומי זז כמה תזוזות תשתיתיות. אומר דבר נוסף: בעיני, שאלת הגישה לאמנות ולתרבות היא השאלה האקוטית ביותר, והיא הולכת ומבתרת את הציבור הזה. זו הסכין ועל גביה מונחות שאלות הצניעות והפמיניזם, המחויבות לרבנים, תפישת ההלכה והיחס לגוי ולאוניברסלי”.

אלחנן ריינר: “אני מופתע מדבריך: אתה יוצק תוכן לדבר שנראה חסר תוכן. אני עצמי לא גדלתי בעולם הדתי־לאומי, והעולם הזה היה לגבי מושא לצפייה, לסקרנות מסוימת. מיקמתי אותו בדין או שלא בדין בין העולם החרדי לעולם החילוני, והוא נראה לי חי בסתירה, זו שאתה טוען שהיא מתחילה להיפתר. אבל התכנים שאתה מצביע עליהם הם מצד אחד ייחודיים מדי, ומהצד האחר נראה שהם חומקים מההוויה המתנחלית עצמה, מהזירה שבתוכה צמחו. במידה מסוימת זה מזכיר לי ניסיון בוסר שהתקיים בימי נעורי לתת בימה לספרות דתית, כתב עת בשם ‘מבוע’, שיותר מששיקף ספרות, שיקף את הגעגוע לקיומה. נראה לי מאז שחומה סוגרת על הספרות הזו ולא נותנת לה לעבור הלאה. שאין לפי שעה ספרות דתית”.

ניר: “שלא יכולה להיות ספרות דתית?”

ריינר: “ליתר דיוק, ספרות של דתיים, עדיין לא הוכח שהיא אפשרית. יש והיו סופרים דתיים, אבל האם אפשר לדבר על ספרות של דתיים? אני לא בטוח עדיין. ספרות דתית גדולה יש ויש. אורי צבי גרינברג, למשל. אני זוכר שהגעתי לשירתו כנער. ואותה שירה דתית גדולה הקשתה עלי להגיע לספרות האחרת, ה’ישראלית’. אבל הספרות שאנחנו מדברים בה, ספרות הציבור הדתי, לא הפכה את החומרים שלה לפתוחים מעבר לה, ל’אוניברסליים’. היא מבטאת בעיקר שיח פנימי שלה עם עצמה ואינה מבטאת את הרחוב הישראלי. גם היום, כמו בימי ‘מבוע’, הספרות הדתית־המתנחלית נראית לי מנותקת. אני לא רוצה להשתמש בביטוי השחוק שהיא לא התנחלה בלבבות, אבל היא מדברת בשפה אחרת. ייתכן שבהיבטים שונים זו שפה נפלאה, אבל היא זרה. היא פועלת בגבולותיה. אין ספק שיש פה משהו התחלתי, מאמץ גדול, תשוקה ליצור דבר חדש. אפשר להשוות את היצירה הזאת לשירה הקיבוצית, שחלק ממנה נשאר זר לגמרי לקהל קוראי השירה הישראלית. משוררים כמו משה טבנקין וזרובבל גלעד. היה בה קסם רב, אבל היא לא הצליחה לחצות את הקווים של עצמה. כמו היצירה המתנחלית שלא חוצה את הקו הירוק שבלב. אני עדיין לא רואה בה -”.

ניר: “את האור הגדול”.

ריינר: “לא. דווקא אור גדול, אולי אורות, יש בה יותר מדי. עדיין לא ראיתי את היציאה מתוך המסגרת הצרה. עדיין אין קול חדש, רענן ואחר ממה שהיה. אני לא רואה יוצר שיוצא ומציף את ההוויה הישראלית באמירה ספרותית חדשה, המבטאת עולם דתי אחר”.

ניר: “נכון, עדיין חסרים אנשים בעלי שפה משלהם, שכבר מגיעה לרחוב הישראלי כולו. אבל העולמות שאני גדלתי בהם והעולמות שאני מגדל בהם ילדים ותלמידים הם אחרים לגמרי. היום אני רואה אנשים בשבר, שמחפשים את האוניברסלי שמעבר לכל פרטיקולרי, אבל בלי להזניח את הסוד היהודי הדק שעובר באין מלים מדור לדור. גם הודו נכנסה לשפה של הדור שלי וגם כבישים דו צדדיים של חזרה בתשובה וחזרה בשאלה נסללו ובכבישים האלה כולם נוסעים עם חלונות פתוחים.

“כשהייתי בכיתה י”ב, שלחתי שירים שלי למשורר בתל אביב. הוא ענה לי: ‘אין לך סיכוי. ליד ‘אדון עולם’ אי אפשר לכתוב שום דבר. המטען הזה לא ייתן לך לזוז. או שתשחרר אותו או שתיפול תחתיו’. אני מודה לאדון עולם שלא השתכנעתי. כי מאז נוצר תמהיל חדש של יהדות ושל מפגש עם הקב”ה. היום יש חדרים חדשים בתוך התורה: תנ”ך, פיוט, מדרש, חסידות וקבלה”.

איך זה מתבטא ביצירה, בשפה? האם יש “אדון עולם” אחר?

ניר: “ל’אדון עולם’ הזה יש כבר פנים. יש אינטימיות בקשר אליו. בוקר אחד קראתי את הפסוק מתהלים ‘הסתרת פניך הייתי נבהל’ וכמעט קרסתי. הבנתי שהייתי צריך לעשות סיבוב גדול בחוץ כדי לגלות את תהלים”.

האם כתבי הרב קוק הם עדיין מודל ספרותי?

ניר: “בורחס ושימבורסקה הם מודל לא פחות מהרב קוק. כשהייתי בן 22 והעברתי סדנת כתיבה בישיבת מרכז הרב לצעירים, היתה לי כיתה שלמה של תלמידים שניסו לכתוב בשפה הגבוהה של הרב קוק. אמרתי להם: הרב קוק היה ענק אבל עכשיו אין פה שפה קוקניקית. יש פעלים קוקניקיים שנפסלו לשימוש ויוּתרו רק בסוף השנה”.

ריינר: “על השבר התרבותי הזה שבין תרבות אחת לרעותה למדתי מחבר קרוב, האמן החכם אברהם אופק, שאחרי מלחמת יום כיפור עבר משבר תרבותי של ממש. הוא חש שהקאנון שעליו גדל מרחף, חסר יסודות, ואז הוא פנה לספרות העברית הקלאסית, ובעיקר לעולם המדרש, שאותו הרכיב בעולם שבתוכו גדל ועשה אותם לאחד. אינני בטוח שסינתיזה ברוח זו כבר קיימת בציבור שאתה מדבר עליו. עדיין הדברים מופיעים כעולמות שונים, שהאחד מציץ לעולם רעהו בחשדנות”.

ניר: “אני דווקא רואה אצלנו פירוז של המגזריות. היום, על המדפים בישיבות, אפשר למצוא את דרידה ואת אדם ברוך. בניגוד לתפישה הישנה של ‘נפרד’ - בנים־בנות, דתי־חילוני, שכונות ומעמד הביניים - היום הולכת ומתפתחת תפישה של ‘מעורב’, של אינטגרציה אמיתית. זה ביזור ה’אתה בחרתנו’ המתנחלי שהתמצב לו על גבי ‘אתה בחרתנו’ היהודי”.

ריינר: “בשירה קורה אצלכם דבר מעניין סביב כתב העת ‘משיב הרוח’. יש משהו מסעיר וארוטי בשירת הנשים בעיקר”.

ניר: “הצד הנשי באמת נותן עוצמה חזקה יותר לשירה הזאת, אולי כי הוא פחות כבול לשפה הדתית”.

ריינר: “אבל ‘משיב הרוח’ הוא בעצם לא בהכרח כתב עת דתי”.

ניר: “אני עוד לא אומר שמשהו חדש מתחיל. אבל אנחנו לקראת. אני רואה המון התחלות נפלאות בגיל 20, הכישרון אדיר, אבל הוא נעצר לקראת גיל 30. בגיל הזה הבחור הדתי גם צריך להתמסר לתורה, גם ללכת בעולם עם כמה ילדים וגם לדאוג לפרנס אותם והיצירה מה יהא עליה. ועדיין, אני רואה התחלה של שינוי”.

ריינר: “נדמה לי שאתה מתאר מהלכים שמתחוללים בשוליים צרים. זה מין מניפסט חברתי יותר מאשר תמונה חברתית. עדיין יש נוכחות חרד”לית ‏(חרדית לאומית‏) רבה, נוכחות שיש בה יסוד מסרס, העוין את המהלכים שאתה מצביע עליהם”.

ניר: “גם העולם החרד”לי בתנועה. כשאבא שלי נכנס לישיבת מרכז הרב בסוף שנות ה–60, היו 50 תלמידי ישיבות עם כיפות סרוגות. היום יש עשרת אלפים לפחות. אכן, שליש מהם נשאר תודעתית רק בארבע האמות של הישיבה, אבל שני השלישים האחרים פותחים חלון ויש בהם פוטנציאל אדיר, כזה שמחפש התכה של הישראליות והיהדות. אני מרגיש צמיחה גדולה. כמעט בכל האולפנות יש היום מגמות אמנות, תקשורת וקולנוע. אבל הכל זה רק התחלות ראשוניות וצריך להמשיך. אם תהיה מסירות נפש ליצירה, יכול להיווצר משהו חדש. מבוקש דוס שיעסוק ביצירה אחרי גיל 30”.