רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

פרופ' לכיבוי שריפות

ביקורת פוליטית מימין ומשמאל? משברים עם תורמים? אזכורים מנדנדים של אבישי ברוורמן? פרופ' רבקה כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן גוריון ואחת הגנטיקאיות הבולטות בעולם, צולחת את כל זה בלי להזיל דמעה, פשוט כי היא לא יודעת איך לבכות

תגובות

שגריר גרמניה כבר היה בדרכו למשרדה כאשר פרופ' רבקה כרמי סיימה את נאומה לפני פורום המנהלים באוניברסיטת בן גוריון. כרמי, נשיאת האוניברסיטה, התכוננה לחזור ללשכתה המרווחת, כשמישהו ניגש אליה ושאל אם ראתה שלשום בערוץ המקומי בטלוויזיה את האייטם על נוהל הבחינות באוניברסיטה. היא לא ראתה. הוא הראה לה באייפד שלו. קבוצת סטודנטים התמרמרה שם על יחס האוניברסיטה, וסטודנט אחד הכריז: "אם זה תלוי בי, אל תבואו ללמוד בבן גוריון".

"השד יצא מהבקבוק ובצורה בלתי מבוקרת", הגיבה כרמי באיפוק, "חייבים לשלוח מישהו להתראיין בערוץ". כשעלתה לחדרה כבר היתה יותר ספציפית, וירתה לטלפון: "אני רוצה שיראיינו אותי היום".

"לכמה סטודנטים להנדסת חשמל יש טענות נגד מרצים ובעניין נוהל הבחינות", הסבירה, "וזה תהליך ארוך שנתקע בסנאט. החבר'ה, אצה להם הדרך. הם רוצים שהבעיות ייפתרו לאלתר והתחילו בקמפיין ארסי. ובאמת, באותן מחלקות יש בעיות, אבל אנחנו עובדים על כך שעות נוספות".

זה נשמע כמו עוד עניין שגרתי בחיים הסטודנטיאליים שאין להתרגש ממנו, אבל כרמי אינה לוקחת סיכונים. היא בדיוק התגאתה בנאומה לפני פורום המנהלים על כך ששלחה מכתב לאורנה בנאי - "ראיתם איך היא ירדה עלינו ועל סורוקה ב'מצב האומה'?" - אז שמאייטם בערוץ החדשות המקומי היא תתעלם? מה גם שאור הזרקורים לא בדיוק עושה לה רע.

דורון חלוץ רבקה כרמי 2.3
ינאי יחיאל

עשו לנו לייק וקבלו את מיטב כתבות סוף השבוע ישירות אליכם

את סדרת הפגישות שתיכננה להמשך היום נאלצה לבטל לטובת מעבר לנוהל כיבוי שריפות. אבל את הפגישה עם שגריר גרמניה אי אפשר כבר לדחות. הם דיברו על מעבדות דויטשה טלקום בנגב ועל שיתופי פעולה אקדמיים. הוא קרא לה "מיס פרזידנט", היא סיפרה שאביה נולד בגרמניה, ואחרי חצי שעה בדיוק נפרדה כרמי מהשגריר וחזרה אל האקשן הבלתי דיפלומטי.

יש עיתונאי בחדר ולכן גם בטלפון כרמי נזהרת בלשונה. "האידיוט ההוא", היא מתארת לבן שיחה את שורש הבעיה, "אתה יודע למי אני מתכוונת. כן, עם הקוקו". כשהרקטור בא אחר כך ללשכתה, היא מסבירה שוב ש"זו קבוצה מיליטנטית, קומץ, שמכתיבה את סדר היום", ומכנה מישהו "אימפוטנט". לשונה קלה על ההדק, אבל היא מודה ש"הסיפור הזה נמשך כמה שנים, יש כנראה חוסר אמון בסיסי במערכת. אנחנו מוכרחים לתת לזה תשובה אז אני הולכת להתראיין. ואני רוצה להיפגש עם ועד הכיתה".

כעבור שעה היא כבר באולפן הטלוויזיה של הקמפוס, בבניין הפקולטה למדעי הבריאות, מצלמת סינק לערוץ המקומי. "את לא צריכה להגיד 'אני הנשיאה שלכם'", מתקן אותה יועץ השיווק של האוניברסיטה אחרי הטייק הראשון. כרמי מנסה לשמור על איפוק אבל דומה שבא לה להתפוצץ, והיא נתקעת פעמיים בהמשך, כי שכחה איך אומרים בעברית "טריינינג" (הכשרה).

חוזרים ללשכה. הוועד מתייצב. "תודה שבאתם, ורציתי לומר שגם להתנהלות בסכסוך יש כללים", מטיפה כרמי לסטודנטים הקרביים. "מה היית עושה במקומנו?" שואל אותה אחד מהם, לאחר ששטחו באוזניה נתונים על קורסים עם 90% נכשלים ומרצים שאינם מצליחים לתקשר. "שאלה טובה אתה שואל אותי", משיבה כרמי, אבל מסיימת בזאת, בלי לספק תשובה.

שמאל ימין שמאל

כרמי, חוקרת גנטיקה מהוללת והאשה הראשונה שעומדת בראש אוניברסיטת מחקר בישראל, תירגלה לא מעט כיבוי שריפות בשנתיים האחרונות; הסטודנטים הכועסים הם עוד בגדר מקרה קל יחסית. מאז התמנתה לנשיאת האוניברסיטה נאלצת כרמי להדוף ביקורות, לרוב בעלות גוון פוליטי, גם מצד גורמים מחוץ לאוניברסיטה. מימין מותקפת כרמי על כך שהאוניברסיטה שלה נעשתה קן לפעילות שמאל רדיקלית, ושהיא אינה פועלת בנדון. משמאל היא סופגת ביקורת על העדר גיבוי לסגל ועל השלטת אווירה של סתימת פיות. "אם צריך לדבר על חופש הביטוי, זה כבר מראה שיש בעיה", אומר מרצה אחד. "על כך שאתה נושם אוויר אתה לא מדבר - כי זה הרי מובן מאליו".

דורון חלוץ רבקה כרמי 2.3
אלברטו דנקברג

קו פרשת המים היה כנראה מאמר שפירסם פרופ' ניב גורדון ב"לוס אנג'לס טיימס" באוגוסט 2009, ובו תיאר את ישראל כמדינת אפרטהייד וקרא לממשלות ולארגונים זרים להפעיל עליה "לחץ בינלאומי מסיבי". המאמר, תחת הכותרת "החרימו את ישראל", עורר הדים רבים והפנה את תשומת הלב למחלקה לפוליטיקה וממשל בבן גוריון, שגורדון הוא מחברי הסגל שלה. מאז נבחנת האוניברסיטה בשבע עיניים על ידי ארגונים ופוליטיקאים מהימין, שעטים על כל התבטאות שנויה במחלוקת של חבר סגל הנחשד בשמאלנות.

גם פרופ' אבישי ברוורמן, קודמה של כרמי בתפקיד, נאלץ להתמודד עם פסטיבל דומה, בעקבות מאמר לעיתון בלגי מאת ד"ר לב גרינברג מהחוג לסוציולוגיה, שטען כי "הרצח של שייח יאסין על ידי ממשלת ישראל הוא חלק ממהלך גדול יותר שיכול להיות מתואר כרצח עם סמלי". ברוורמן הרגיע איכשהו את הרוחות והסערה שככה.

בשנה האחרונה, לעומת זאת, מככבת אוניברסיטת בן גוריון בכותרות שוב ושוב. דו"ח המועצה להשכלה גבוהה (מל"ג) ביחס למחלקה לפוליטיקה ולממשל בבן גוריון זיכה אותה בעמוד שלם בעיתון "ידיעות אחרונות". הדו"ח גרס כי לימודי הליבה במחלקה חלשים, כי היחס בין מספר חברי הסגל למספר הסטודנטים נמוך מדי, וטען שכמוצא אחרון, אם ליקויים אלה לא יתוקנו, ימליץ לסגור את המחלקה. טענות על שמאלנות והטיה פוליטית תפסו חלק שולי בלבד בדו"ח, אולם הכותרת ב"ידיעות" החליפה עיקר בטפל ובישרה על "המלצה: לסגור את 'המחלקה השמאלנית'". בתודעה הציבורית זה פחות או יותר המסר שנשאר (ח"כ אלכס מילר הוסיף והצהיר לפני כחודש שגם הציונים במחלקה מחולקים לפי אג'נדה פוליטית. "אם הם מלמדים משהו לא מאוזן, הם לא יבחנו על זה?" שאל רטורית בשיחת טלפון. "כשרואים את התמונה הכללית יש לי חשש גדול שיש לזה השלכה גם על ציוני הסטודנטים").

"זה היה דו"ח שגרתי", אומרת כרמי ביובש, "כל פעם בודקים תחום אחר בצורה רוחבית, בכל האוניברסיטאות. השבנו שנאמץ את מסקנות הדו"ח, שקרא להגביר את מקצועות הליבה, אף על פי שהיה לנו ויכוח על כך, כי המחלקה קמה במנדט להיות שונה. חברי הסגל מסתכלים על הנושא ממגוון זוויות: גיאוגרפית, היסטורית, ארכיטקטונית. אבל חשבנו שאם הוועדה אומרת, אז אולי קצת הגזמנו, ואו-קיי, מקבלים. לא יודעת למה למישהו היה אינטרס, אבל כשהדו"ח דלף לעיתונות התחיל סיפור לא נעים".

יכול להיות שעמוק בבטן גם את מסכימה עם הטענות שהמחלקה לפוליטיקה וממשל שמאלנית מדי?

"יש שם חבר שחצה קו, כשקרא להחרמת מדינת ישראל. חלק מהמימון שלנו בא מתורמים, ואם זה לא יגיע בגלל החרמה כזאת או אחרת, אנחנו ניפגע.

"מותר לבן אדם להזדהות עם קו פוליטי כזה או אחר", מוסיפה כרמי, "השאלה היא גם באיזו מידה האוריינטציה הפוליטית של חבר סגל חודרת לכיתה. החומר יכול להיות טעון. הסטודנט צריך להיחשף לזה, אבל בצורה מאוזנת. גם חוקר שיש לו תזה חתרנית ומהפכנית צריך להתמודד עם עמדות מתחרות, להציג הקשר כללי. אם זה בלתי אפשרי, אל תדבר. אני לא מטאטאה את העניין הפלסטיני מתחת לשטיח, אבל אי אפשר לנתק את זה מההיסטוריה. זה מורכב, כבד, ואם רוצים להיכנס לזה - אז בצורה אמיצה. ואמיצה בעיני זה להתמודד עם כל הנרטיבים, גם עם השאלות שקשות לך".

את אש השמאלנות ליבו באוניברסיטה גם חברי סגל ממחלקות אחרות. למשל, ד"ר אייל ניר, מרצה לכימיה, שקרא בעמוד הפייסבוק שלו לשבור מפרקות למתנחלים. כרמי הגישה תלונה לוועדת המשמעת של האוניברסיטה. התלונה נדחתה. "אם בית הדין של האוניברסיטה החליטה שהפעילות לא נעשתה במסגרת האוניברסיטה ולכן זו אינה עבירת משמעת במשמעה בתקנון", מסבירה תמי מונד, היועצת המשפטית של אוניברסיטת בן גוריון. "פרקליט המדינה הורה לפתוח בחקירה, והאוניברסיטה ממתינה להכרעתו" (ניר סירב להגיב).

מקרה נוסף שהגיע לכותרות היה מועמדותו של ד"ר אסף אורון למחלקה להנדסת תעשייה וניהול בבן גוריון. חבר ועדת המינויים פרופ' ישראל דוד הביע התנגדות למינוי, לכאורה בגלל פעילותו הפוליטית של אורון, אקטיביסט בחוגי השמאל. דקאן הפקולטה קרא לדוד להתפטר מהוועדה, ובסופו של דבר פיזר אותה ומינה חדשה תחתיה. אורון לא זכה בתפקיד, אבל התקשורת הרוויחה שערורייה חדשה וייצרית לאחר שפרטים מדיוני הוועדה, שאמורים להיות חסויים, דלפו.

ראש המחלקה, פרופ' גדי רבינוביץ, דיווח על הפרשה לסגל המחלקה, פרופ' דוד הגיב בתביעת דיבה נגד רבינוביץ, שבה הסביר כי פעל נגד המינוי מחשש "שלימים תוצג (האוניברסיטה) כמוסד החורג באופן בוטה מהקונסנזוס היהודי-ציוני" והזכיר בכתב התביעה גם את פרשת ניב גורדון ואת המערבולת שאליה נקלעה האוניברסיטה בעקבותיה. החודש משך דוד את תביעתו, "לאחר שקצה נפשו בהתנהלות מערכת המשפט", מסביר בא כוחו, עו"ד חיים משגב. "אני זוכרת כולה שהבחור היה מועמד", אומרת כרמי, "זה הגיע אלי בדיעבד, מהעיתונות, וזו היתה סערה בכוס מים".

מקרה טרי יחסית הוא זה של פרופ' עידן לנדו מהמחלקה לספרויות זרות ולבלשנות, סרבן שירות שנכלא בגלל נפקדות ממילואים, גילה שהאוניברסיטה חתכה משכרו בגין התקופה שבילה בכלא, והתלונן על כך בבלוג שלו. הפרשה הניבה עוד כמה כותרות על השמאל הרדיקלי בבן גוריון ועל מאבק ההנהלה בו.

אינפו דורון חלוץ רבקה כרמי 2.3

"כשעובד יוצא לשירות מילואים, המעסיק מקבל שיפוי מביטוח לאומי", אומרת כרמי. "פרופ' לנדו לא היה במילואים, ובזמן הזה גם לא היה זמין למעביד. הזמינות מתבטאת גם בזמינות לסטודנטים, לסמינר במחלקה, חברות בוועדות. הוא ניסה לומר שבאתי מאג'נדה, אבל הבנאדם עבר על החוק, ולא אני הכנסתי אותו לכלא".

את חתכת משכרו, וזה נתפס כענישה פוליטית לשמאל, או כאתנן פוליטי לימין, שיראו כולם שאתם ציונים טובים ושהכל בסדר אצלכם.

"זה מקומם אותי. ואם אני מכניסה את ידי לכיסה של האוניברסיטה ומשלמת לו עבור התקופה בכלא, פה אין סאבטקסט, שאני תומכת בצעד הזה? זו לא היתה גחמה אישית, אלא החלטה של פורום הנהלה. עכשיו יש לי בעיה עם תורם משמאל שאומר שאם לא אחזור בי הוא ימשוך את התרומה, אבל אין אצלי איפה ואיפה, הדיבור ענייני, ואם צריך לוותר על תרומה - אוותר".

חמישה, אולי עשרה

מימון האוניברסיטאות הוא עניין רגיש. הקיצוצים בתקציבי ההשכלה הגבוהה בשנים האחרונות הגבירו את תלותה של האוניברסיטה בתרומות, המשבר הכלכלי העולמי החריף את התחרות בין האוניברסיטאות על הכיסים המצטמקים של התורמים וכמה מבעלי המאה מנסים לנצל זאת כדי להיות גם בעלי הדעה. קצתם מאשימים את כרמי בכניעה ל"שמאל הסהרורי" בקמפוס. המרצים חשים מצדם שכרמי אינה מגבה אותם ופוגעת בחופש הביטוי. וכך היא מככבת מצד אחד ב"רשימות השחורות" של ארגוני הימין, ומצד שני מואשמת בהתקרנפות.

"מישהו אמר לי שהעובדה שאני מושמצת באופן שווה משני הכיוונים אומרת שאני במקום הנכון", גורסת כרמי, "ויש גם מי שאומר שאני מפקירה את האוניברסיטה כי אני תומכת במרצים ולא מייבשת מחלקות. הטענות משני הכיוונים מופרכות. בצניעותי הרבה אני חושבת שמה שאני עושה, אני עושה בצורה עניינית".

מה יותר חשוב, להגן על החופש האקדמי או על התרומות?

"שני הדברים חשובים ביותר. התרומות קריטיות לחיות של האוניברסיטה. חופש אקדמי קריטי לחיים של האקדמיה. אם היה נסגר מעיין התרומות, האוניברסיטה לא היתה יכולה להתקיים במתכונת שהיא רוצה. מכספי מדינה בלבד אפשר לקיים משהו קטן, לא חשוב, ואז גם הדעות הפרטיות של האנשים האלה לא היו נחשבות".

אז מה עושים כשתורם מאיים "תעיפי מרצה סורר או שאני מבטל את התרומה"?

"זה קרה לא פעם. אני מנסה להכניס דברים להקשר ולומר שזאת דעה פוליטית קיצונית של פחות מקומץ. יש לנו 800 חברי סגל ומתוכם חמישה, אולי עשרה, מחזיקים בדעה כזאת. כל השאר הם אזרחים נאמנים למדינה. רציתי להבין מה הפריע לתורמים. היו גם כאלה שהתבטאו נגדי במונחים של נאציזם, קאפו, יודנראט. אחד תרם כסף לבית מדרש באוניברסיטה, וברוב כעסו הפסיק לתרום. סואו וואט? היה גם אמריקאי שרצה לתרום שבעה מיליון דולר לספרייה".

ומה רצה בתמורה?

דורון חלוץ רבקה כרמי 2.3

"לא בתמורה, אבל היו דיונים כלליים, שהשורה התחתונה היתה להיפטר מהשמאלנים הקיצוניים. זה אדם שאני מעריכה, שגם תרם בעבר, והיה לי חשוב הדיאלוג איתו, שיבין את הסיטואציה".

הוא הבין?

"לא".

תרם?

"זה עדיין לא סופי".

ומה המסר שעצם הדיאלוג הזה משדר למרצים?

"חלק מריטואל הפאנד-רייזינג זה דיבורים. לי זה ברור וגם לסגל. כשהסגל אומר שאני לא מגינה, זה פופוליסטי וחסר ביסוס. לא הייתי רוצה להיות נשיאה של אוניברסיטה שאין בה חופש אקדמי, אבל יש סתירה בין לקרוא לחרם ובין לקבל שכר מהמוסד שהיה נפגע לו הקריאה היתה נענית".

באוניברסיטאות אחרות יש לא פחות שמאלנים מאשר אצלכם, למה דווקא אתם מושכים את האש?

"אין לי מושג. מישהו אמר שהדבר היחיד שיכול להסביר את זה הוא שאני אשה, ניסיון לחתור תחת הסמכות שלי. זה הזוי, אבל יש כל מיני תיאוריות קונספירציה. גם קריאות קודמות להחרמה היו יותר בביצה המקומית, לא בתפוצה של 'לוס אנג'לס טיימס'. המאמר הזה שם אותנו תחת זכוכית מגדלת. כל תנועה, כל תזוזה, ללא פרופורציה".

כמה מהמרצים טוענים שבכך שאת בכלל מתייחסת לאיומים של "אם תרצו" ושות' במקום לזרוק את הדו"חות שלהם לפח, את משדרת שיש פה בטן רכה, שקל להתלבש עליכם.

"ברוב המקרים אני מתעלמת, ואחרי יומיים זה מודלף לעיתונות ומבקרים למה התעלמתי במקום לתת גיבוי".

דורון חלוץ רבקה כרמי 2.3

"אני מכיר את הטענה 'אתם לא יודעים איך זה להתמודד עם התורמים', שמעתי זאת אלף פעם", קובל מרצה בכיר בבן גוריון. "הבעיה היא שכרמי לא עומדת על רגליה האחוריות ואומרת לתורמים שאם הם מושכים את כספם מבן גוריון, הם אלה שמחרימים את מדינת ישראל. ברור שקל לומר זאת מבחוץ, ושאתה לא רוצה להיות הנשיא שבזמנו תורם ימשוך את תרומתו. אבל אם אתה לא מסוגל לכך אז אתה נשיא, אבל לא מנהיג. הכסף של התורמים לא מקנה להם זכות לכפות את עמדותיהם. לא רוצים לתת - שלא יתנו. המרצים הם גם אזרחים וזכותם לחשוב מה שהם רוצים".

ההתנגשות הגוברת בין חופש הביטוי של המרצים לתזרים התרומות אינה קשורה רק באישיותה של כרמי, אלא היא פועל יוצא גם של שינויים מבניים שעוברים על מערכת ההשכלה הגבוהה, בישראל ובחו"ל. ב-2000 פורסמו המלצות ועדת מלץ לבחינת המבנה הארגוני של המוסדות להשכלה גבוהה בישראל, והן נכנסו לתוקף כעבור שנים אחדות. אחת ההמלצות היתה לחייב את האוניברסיטאות למסור דו"ח כספי ואקדמי. המלצה אחרת היתה שינוי המבנה הדו-ראשי של צמרת האוניברסיטאות (רקטור הממונה על הצד האקדמי לצד נשיא הממונה על הצד המנהלי); הרקטור הוכפף לנשיא, שעומד מאז בראש האוניברסיטה.

מתווה הות"ת (הוועדה לתכנון ולתקצוב של המל"ג) מ-2010 דווקא הרחיב את תקציב ההשכלה הגבוהה בישראל לחמש השנים הבאות, אבל המשיך את הפגיעה לכאורה באוטונומיה של המוסדות, כשכרך מצוינות אקדמית בפרמטרים מדידים, כגון מספר פרסומים בכתבי עת מובילים, מספר תלמידי מחקר ועוד, שניתנים להשוואה ולהערכה גם על ידי גורמים חיצוניים. כך הפכה האוניברסיטה גם לעסק, שפועל למקסם שורות תחתונות. בין זה ובין מצוינות אקדמית, גורסים כמה מרצים, מפרידה תהום. "המפנה העיקרי במתווה החדש", מסבירה כרמי, "הוא בעובדה שהמודל שקוף. כל אחד יכול לדעת איך הוא מתוקצב, לתכנן בהתאם ולדעת היכן היתרונות והחולשות שלו".

"עקרונות ניהול האוניברסיטאות שונו בעשור האחרון", מסבירה ד"ר איריס אגמון מהמחלקה ללימודי המזרח התיכון בבן גוריון. "התקציב צומצם, שם המשחק הוא כסף והתלות בתורמים גברה. ות"ת בודקת מספרים של מענקי מחקר ופרסומים לשנה, מדדים שמעוותים את תרבויות המחקר בדיסציפלינות השונות. התוצאה - פרסומים ומענקים במספרים גבוהים, אולם מה זה אומר על איכות המחקר? נדמה לך שזה מדד לאיכות, אבל זה לא. ומה לגבי אורך הנשימה הדרוש למחקר? פרס נובל אינו חזות הכל, אבל בהנחה שזכו בו חוקרים מבריקים, עדה יונת ודן שכטמן חקרו במשך שנים מה שחקרו, ואף אחד לא שם עליהם. לשכטמן בזו ואמרו שהתיאוריה שלו מופרכת. על יונת חשבו שמה שהיא חוקרת זו הזיה. לקח זמן עד שהבינו שזה משמעותי. המחקר האקדמי זקוק למשוגעים-לדבר כאלה, גם אם לא כל מחקר יוביל לפריצת דרך. זה האקלים ההכרחי למחקר אקדמי ראוי לשמו".

"זה קשור לסוג של קונפורמיות שיש לפעמים במדע", מאשרת כרמי. "אם זה קורה בתחילת הדרך, זה יכול מאוד להיות". אשר למתווה החדש של ות"ת, היא מוסיפה: "המודל הנוכחי עשוי לקחת את האוניברסיטאות למקום נכון מבחינה תכנונית. צריך איזשהו כלי, סרגל, וצריך להשתמש בו בצורה מושכלת. מבחינתי חשוב שהכלים יהיו שקופים, שאנשים יידעו שהם נבחנים בצורה שווה ועניינית. גם בספרות ובפילוסופיה אפשר לספור כמה ספרים יצאו בהוצאות יוקרתיות, ואלה ממילא תחומים שדורשים פחות השקעה בהשוואה לתשומות העצומות שנדרשות במדעים ובטכנולוגיה. כל מה שצריך שם זה מחשב וספרייה, אז הדברים מתאזנים.

"התקציב גם לא הולך לחוקר אינדיבידואלי. המערכת נותנת צ'אנסים לאנשים שהם בתחום לא שגרתי. אז לומר שבגלל שיש מודל תקצוב נאבד מוחות מבריקים? זו אמירה פופוליסטית. יש במערכת לא מעט קונפורמיזם ולא מעט קנאה, ועובדה ששכטמן ויונת קיבלו קביעות - הם הוכיחו שהם ראויים לה".

הם קיבלו את הקביעות לפני כמה עשרות שנים. יכול להיות שבתנאים ובאווירה הנוכחיים באקדמיה הם היו מתפספסים?

"על זה קשה לי לענות. אני לא יודעת מה היתה אז האווירה וכמה זמן לקח לשני הנובליסטים לקבל קביעות. זה מסוג הדברים שאפשר לדבר עליהם בעיקר מהבטן. אני לא מוכנה לומר שהאווירה היום היא אנטי ייחודיות, איכותיות, חשיבה מקורית ומחוץ לקופסה. הדיון על קידום וקביעות באוניברסיטאות הוא רציני ביותר, מביא בחשבון אוסף של נתונים, כולל הערכה בינלאומית של מספר לא מבוטל של אנשים מובילים בתחום המחקר של המועמד".

את לא משהו מיוחד

כרמי נולדה באוגוסט 1948, "עם המדינה". היא זוכרת שהיתה "ילדה נורמלית, אזרחית טובה" ותלמידה מצטיינת, כולל לימודים במחזור הראשון של נוער שוחר מדע במכון ויצמן ("ולא הייתי כזאת חנונית או משהו").

שני האנשים שהשפיעו עליה יותר מכל היו "אבי בהעדרו, ואמי בנוכחותה". אביה, מנחם, מנהל חשבונות במקצועו "אבל איש רנסנס, צייר וארכיאולוג חובב", מת כשהיתה בת 14, אחרי ניתוח אולקוס שבו "איבד כנראה דם למוות ואף אחד לא הבחין בזה. מותו ביגר אותי בן-לילה, הייתי צריכה לנהל את חיי בצורה אחראית, חכמה".

דורון חלוץ רבקה כרמי 2.3
דניאל בר און

אמה ציפורה, עובדת סוציאלית, עברה לעבוד במשרה מלאה כדי לשאת בנטל הפרנסה. "זה לא שהיו לנו חיים קשים, אבל הם היו צנועים. מאבא שלי קיבלתי חינוך מחבק, מאמא שלי - מאוד ענייני. ציון של 98 היה המובן מאליו, את לא משהו מיוחד". אמה האריכה ימים עד גיל 82, אך "איבדה עניין בנושא הזוגי. היא נשארה נאמנה לאבא שלי עד יומה האחרון. בעיני זה משונה. לא חייתי מספיק שנים עם אבי בשביל להעריך את גודל האבידה לה. בחיים לא דיברנו על זה, אני לא חושבת שהיא היתה אשה מאושרת".

כרמי גרה בזיכרון יעקב עד לגיוסה לצה"ל, שם התקדמה להיות מפקדת קורס קצינות, והשתחררה בדרגת סרן. בחופשות הקיץ מהאוניברסיטה, "כשהחבר'ה שלי עשו חיים", שירתה במילואים. כשהתחתנה ונסעה לירח דבש ביוון, הוקפצה חזרה ארצה "אחרי יום וחצי", בשל פרוץ מלחמת יום כיפור, "אחד האירועים הטראומתיים בחיי".

כרמי נמנתה עם צוות ההקמה של היחידה לאיתור נעדרים בצה"ל. היא גויסה לחמישה חודשים נוספים, "מתוכם אני זוכרת אולי שלושה-ארבעה ימים", והפסידה בשל כך סמסטר בלימודי הרפואה. "היה לי בן-דוד שנעדר בתקופה ההיא, בהמשך התברר שנהרג. היינו בקשר קרוב מאוד. אבא שלו, אח של אמי, היה לי מעין אבא אחרי שאבי נפטר. גם חברים שלי נהרגו ונפצעו במלחמה. זו היתה תקופה מאוד טעונה, שנתנה לי מבט פסימי על החיים. יש בי קהות מסוימת. המנעדים של הרגש, היכולת להיות מאוד מאושרת או מאוד מדוכאת, אינם קיימים אצלי. אין דבר שממש יכול להפיל אותי לקרשים. מבחינתי זה עוזר להתמודד בחיים, זה שם הכל בפרופורציה".

אולי משום כך היא לא בוכה, בכלל, "כבר שנים". גם גירושיה אחרי 18 שנות זוגיות ונישואים, שהניבו את בתה היחידה שירה, בת 33, הם מבחינתה "לא סיפור מלבב, אבל גם לא השאירו בי חותם עמוק". את בעלה לשעבר הכירה כרמי כשהשתחררה מהצבא. היא שמרה על שם משפחתו, למרות 20 השנה שחלפו מאז הגירושים, "כי כבר הייתי באמצע הקריירה וכל המאמרים שלי היו עם השם הזה". כיום היא בקשר זוגי ממושך עם מרצה לרפואה, פנסיונר של האוניברסיטה, שאותו הכירה בנסיבות חברתיות בעומר, מקום מגוריה. הוא בן 76, ונושא את השם האקזוטי לחיים נגן. והוא גם נגן כינור.

כמו בעלה הראשון, גם נגן מבוגר מכרמי בכעשור. "לא יודעת אם זה קשור להעדרו של אבא שלי, לא עברתי אף פעם טיפול. בדורי זה לא היה ממש מקובל ולא היה לי צורך או כסף. מה שאני מבינה טוב לי ומה שלא, לא אכפת לי. נגיד שזה מפני שאבא שלי נפטר בגיל צעיר? סואו? הבת שלי רוצה ללכת לשרינק, אבל אמרתי לה שאת זה אני לא מממנת לה".

על הבת שירה היא מדברת בהערצה גלויה: כרמי ג'וניור שירתה בגלי צה"ל, טסה עם שחרורה ללמוד בתוכנית מצטיינים באוניברסיטת ניו יורק, והתקבלה לתואר שני במינהל עסקים באוניברסיטת קולומביה חרף העדר ניסיון תעסוקתי מספק. בגיל 26 הקימה חברת אופנה, שמעסיקה כיום 18 עובדים, התחתנה עם בחור קנדי ונשארה בניו יורק. היא כעת בהריון ראשון.

למה שלא תממני לה שרינק? את חוששת שהיא תטנף עלייך שם?

"כי אני חושבת שהיא לא צריכה את זה. מימנתי חצי מהתואר הראשון, ועזרתי לה במחיה".

לשירה היתה ילדות יותר קלה מאשר לך?

"בגדול כן, אבל המשפחה שלה התפרקה כשהיא היתה בת 12".

גם שלך.

דורון חלוץ רבקה כרמי 2.3

"בנסיבות אחרות".

לה גם לא היתה אמא בבית, אמא שלה נשארה שעות רבות במעבדה ובמחלקה.

"היתה לה סבתא פול-טיים. כשאמא שלי יצאה לגמלאות, היא גידלה אותה והיתה הדמות היציבה בחייה. זו היתה עזרה מהשמים, כזאת שלא אוכל לתת לבת שלי לעולם".

חושבת שהיא נוטרת לך על זה?

"ממש לא".

היא ברחה עד ניו יורק.

"דיברנו על זה פעם, אם היא תפסה מרחק כדי לא להיות לידי. היא אמרה שלהיפך, שהראיתי לה שאפשר, שהדרייב והאמביציה ממני".

כרמי ידעה כבר בגיל 14 שפניה למחקר. "תמיד חשבתי שגנטיקה זה מרכז החיים והעתיד", היא אומרת. "הייתי במגמה ריאלית ולמדתי ביולוגיה. כשהגענו לנושא התא, המורה ביקשה שנכין משהו יצירתי. אותי שיגעה חלוקת התא, והכנתי מודל מפלסטלינה, שבו הכרומוזום של האבא היה בכחול ושל האמא באדום. זה היה האירוע בחיים שהחלטתי שאני רוצה לעסוק בגנטיקה. זה לא שקראתי מאז רק גנטיקה, אבל קראתי קטעים מ'מוצא המינים' בגיל 16, וכשהשתחררתי מהצבא הלכתי ללמוד ביולוגיה באוניברסיטה העברית".

כיוון שלא אהבה את לימודי הזואולוגיה והבוטניקה, שהיו חלק מדרישות התואר, עברה לרפואה. עם סיום הלימודים המשיכה להתמחות ברפואת ילדים בסורוקה, "כי מחלות גנטיות מופיעות ובאות לידי ביטוי בשנות החיים הראשונות", ובחלוף שלוש שנים יצאה ל"התמחות-על" בגנטיקה באוניברסיטת הרווארד. בהמשך השלימה התמחות שלישית, בנאונטולוגיה (טיפול נמרץ בפגים). "גנטיקה היתה בתקופה ההיא מקצוע משעמם קצת, ונאונטולוגיה זה אקשן פר-אקסלנס. יוצא פג מת - אתה מחיה אותו. זה תגמול מיידי. הייתי צריכה את המתח הזה".

קצב ההתקדמות שלה באקדמיה היה מהיר. בגיל 45 כבר מונתה לפרופסור מן המניין באוניברסיטת בן גוריון, כשברזומה שלה עשרות מאמרים ושלוש תסמונות שזיהתה ראשונה בעולם. לראשונה בהן קוראים "כרמי סינדרום", ולשתי האחרות נתנה שמות שאינם קשורים בה (TAS ו-X-Linked Midline Anomaly), "כי כבר היה סינדרום על שמי אז החלטתי להיות צנועה".

ב-1990, כשהתחיל הפרויקט למיפוי הגנום, "הבנתי שזאת הזדמנות חיי, היכולת לרדת לרמת הד-נ-א. עד אז ראיתי מחלות בהופעה הקלינית שלהן, ויכולתי לפתח היפותזות ביחס למקורן. התחלתי לחקור באופן שיטתי באוכלוסייה הבדואית, בגלל ריבוי המחלות שם. מחלות גנטיות הן כיום הסיבה לתמותה העודפת של תינוקות שם, והכל נובע מנישואי קרובים, כי אם יש כרומוזום בריא אחד, אתה בריא, אבל אם שני ההורים נושאים את המוטציה - אתה חולה. ההחלטה שלי היתה אסטרטגית: לא מחלה ספציפית, אלא להתחיל למפות את הגנים שגורמים למחלות האלה באוכלוסייה הבדואית.

דורון חלוץ רבקה כרמי 2.3

"זה מצב שכולם מרוויחים ממנו", אומרת כרמי, "כי את המחלות מזהים בקהילה, מביאים למעבדה, מזהים במעבדה פתרון ומחזירים לקהילה. הם (הקבוצה הנחקרת) לא רק מעשירים את עולם הרפואה בידע, אלא גם אוכל להציע להם בדיקה בזמן ההריון שתבדוק אם העובר סובל מתסמונת מסוימת או לא. בלי אפשרות לבדוק את הגן לא הייתי יכולה לעשות את זה.

"התסמונת הראשונה שבדקתי נקראת BBS, ברדל-בידט סינדרום. היא היתה יחסית שכיחה בשלושה שבטים בדואים נפרדים. ילדים שלוקים בה נולדים עם אצבע שישית בשתי הידיים והרגליים, עם איבר מין קטן מאוד, בגיל הילדות מתחילים להשמין ומפתחים יתר לחץ דם וסוג מסוים של ליקוי ראייה קשה. המחלה הזאת עניינה אותי משתי סיבות: איך לשלושה שבטים שונים יש אותה מחלה? ומה הקשר בין אצבע נוספת, מיקרו-פינס, השמנה ובעיית עיניים? ברוב נאיביות חשבנו שאם זו אותה המחלה, מדובר בגן אחד".

באחד הכנסים שהשתתפה בהם לפני 20 שנה מצאה שותף להמשך הדרך, חוקר מורמוני מאיווה ששמו ואל שפילד. "הייתי נוסעת לשם עם דגימות דם, כשעוד נתנו להוציא מהארץ. את שלושת הגנים של BBS גילינו בזה אחר זה תוך שנתיים. את הגן של הכרמי סינדרום מצאנו רק לפני שנתיים, זה גן שמקודד את החלבונים ששומרים על שלמות העור, כשהוא מתקלקל החלבון שהוא מייצר לא עושה את העבודה. על הגן של TAS לא עלינו עד היום".

מה זה אומר, "לעלות על הגן"?

"מפיקים מהדם ד-נ-א, מפרקים את הד-נ-א באמצעות אנזים שחותך אותו במקומות ידועים מראש, ואז עוברים עם מרקר שמתחבר למקטעים הללו. לפי המקום שאליו המרקר מתחבר, אפשר למפות. ואז משווים בין התוצאות של חולים ושל בריאים. זה שילוב של ביולוגיה מולקולרית עם ניתוחים סטטיסטיים. פרויקט הגנום שיכלל יותר ויותר את החיתוכים האפשריים של הד-נ-א. היום כבר יש שיטות יותר מתוחכמות".

מה התרומה הכי גדולה שלך למדע?

"ב-BBS מצאנו הוכחה מולקולרית למושג של הטרוגניות גנטית, זו היתה אחת הפעמים הראשונות שהראו שאותה מחלה יכולה להיגרם על ידי גנים שונים לחלוטין. בהמשך התגלו 16 גנים שמקודדים ל-BBS, אנחנו מצאנו את שלושת הראשונים. נפתח פה צוהר לעולם של קשרים גנטיים מורכבים. במחלות תורשתיות קלאסיות, למשל סיסטיק פיברוזיס, מוטציה אחת גורמת למחלה. אבל סוכרת, יתר לחץ דם או סרטן נקבעים על ידי מערכת רב-גנית, שקובעת נטייה, תוך השפעה של גורמים סביבתיים. לדעתי יעברו עוד 10-15 שנה עד שנבין את הרצף הזה, והתרומה של BBS למחקר הזה עצומה. בראי ההיסטוריה, ההתחלה הנאיבית שלי, שהתחילה מרצון למפות את המחלות הגנטיות באוכלוסייה הבדואית, פתחה תחום מחקר חדש, שיתרום להבנת התהליכים הבסיסיים שגורמים למחלות".

במקביל להישגיה המחקריים ולקידומה בדרגות הסגל, טיפסה כרמי גם בסולם האדמיניסטרטיבי: עמדה בראש ועדות בבית הספר לרפואה, מונתה לסגנית הדקאן, וב-2000 נבחרה לתפקיד דקאנית הפקולטה. זה כמובן לא גרם לה לנוח: "המשכתי ללמד ולחקור, ויום בשבוע לעבוד כרופאה. יש 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, אז את המחקר עשיתי בעיקר בשישבת. אני עדיין משקיעה כספים במחקר, ומישהי אחרת עושה את זה, מריצה שיטות חדשות בכל פעם שמפתחים כאלו".

באמצע קדנציית הדקאנות השנייה שלה החלו הדיבורים על כך שתחליף את ברוורמן. היא פרשה מהתפקיד שנה לפני המועד הצפוי ונסעה לארצות הברית - לחשוב על המשך דרכה ולקדם את המחקר עם השותף מאיווה. "זה היה באוויר, והסתכלו מסביב לראות מי הבא. אבל לא רציתי את התפקיד. העדפתי לחזור למחקר, מאוד מאוד מאוד. היתה לי תקופה יפה במחקר עם דברים מדהימים שקרו, והגנטיקה עמדה בפרשת דרכים חדשה. גם מאוד התגעגעתי לרפואה. לפעמים אני עוד ככה מייעצת, מצלצלים אלי ושואלים אותי.

"ואז אבישי הודיע בן-לילה שהוא מסיים את התפקיד. בדצמבר 2005 הודיעו לי שנבחרתי. הייתי בקושי חודש בארצות הברית. בפברואר התחלתי כממלאת מקום, עד שחבר הנאמנים של האוניברסיטה אישר את המינוי בחודש מאי. להבדיל מהתפקיד הקודם שאותו רציתי ותיכננתי, זה לא היה ממש מבחירה, אבל לא כל כך ראיתי מי יכול לעשות את זה חוץ ממני, וחשבתי שהאוניברסיטה הזאת צריכה מישהו שמחובר לחזון של פיתוח האוניברסיטה והנגב. זה יכול להיראות נורא מעל גבי העיתון, אבל אלה היו התחושות שלי, והרגשתי שנקראתי לדגל. ברוורמן הניח את התשתיות המוסדיות, בנה את האוניברסיטה והגיע הזמן ליצוק בה תוכן מדעי, במחקר. זו היתה המשימה שלי.

"חשבתי שהגנטיקה תוכל להסתדר בלעדי", היא מוסיפה, "את החלק שחשבתי שחשוב לקדם ולפתח כבר עשיתי. גם לא הייתי בשום תפקיד יותר משש עד שמונה שנים רצופות. יש בי משהו שרוצה ללכת למקום חדש, שונה. לא יודעת להסביר את זה. תפקיד הנשיאה יהיה הכי ארוך שלי, בסוף הקדנציה ימלאו שמונה שנים".

דורון חלוץ רבקה כרמי 2.3

ברוורמן השאיר נעליים גדולות? כמעט כל מי שדיברתי איתו עלייך התחיל את דבריו בהתייחסות אליו.

"אני לא יודעת כמה פעמים שמעתי את המילים האלה, 'נעליים גדולות'. כשפעם אחת התעצבנתי על העניין הזה, הרמתי את הרגל", היא מדגימה, "שמתי את העקב על השולחן, ואמרתי: 'ברוורמן לא היה הולך בנעליים שלי'. אם הייתי מנסה ללכת בנעליים שלו הייתי נופלת. ולי יש נעליים אחרות, שלא יתאימו לו. אני יכולה לרוץ על סטילטו. כל הבניינים הגדולים והיפים בקמפוס נבנו בתקופת ברוורמן. אני מאושרת שבאתי אחריו כי את עבודת הבנייה הזאת לא הייתי יכולה לעשות וזה לא מעניין אותי. אותי מעניין מה יש בפנים, מה עומד לרשות החוקר, מה יבטיח את ההצלחה שלו".

למה אנשים לא משתחררים מההשוואות לברוורמן?

"זה לא מפריע לי וזה חסר משמעות. אני אשת מחקר ואקדמיה, שם גדלתי ושם אמות. ברוורמן בא ממקום אחר. הוא לקח מכללה של 5,000 סטודנטים והפך אותה לאוניברסיטה של 15 אלף, בעיקר לתואר ראשון, קמפוס יפהפה. אותי בניינים לא מדליקים. חשוב לי הפרפורמנס של האוניברסיטה".

מי שראה את ברוורמן מדבר עם תורמים אומר שאין לו מתחרים בזה.

"ראשית, לא ראיתי. שנית, באתי עם ידע אפסי בגיוס כספים, ברוורמן היה וירטואוז ואני לא בטחתי ביכולות שלי, ועדיין התרומות שגויסו לאוניברסיטה, למעט בשנות המשבר שבהן כולם נפלו על אפם, כולל הרווארד וייל, עלו. ב-2007 גייסנו הכי הרבה תרומות אי פעם (ראו תרשים). גיוס כספים זה סיפור מורכב, לא רק שארם. אנשים רוצים לראות חזון, תוכנית, משהו איכותי ומשמעותי. מעולם לא הרגשתי מגומדת בדרך כזאת או אחרת. יש לי 120 מאמרים ותסמונת על שמי. אבל עד שלא התחילו להציג אותי ככה לא ידעתי כמה אני טובה".

לא נכון, תמיד ידעת.

"הבנתי שיש לי יכולת לשלב דברים, לעבוד בתנאי לחץ, סוג של תעצומות נפש, אבל לא הרגשתי שאני מדי טובה. באמת. גם אמא שלי לא שמה עלי כלום. כל דבר שעשיתי היה מובן מאליו. כאילו, זה מה שצריך להיות".

נכשלת פעם במשהו?

"הכישלון היחיד בחיי היה בבחינה בגנטיקה, בשנה ב' ברפואה. במלוא הצניעות אני חושבת שידעתי יותר מדי ואולי זה היה סוג של התחכמות. במועד ב' עברתי בציון מצוין".

לפני כמה חודשים, באמצע הקדנציה השנייה לנשיאותה, הצהירה כרמי שלא תמשיך בתפקיד לאורך זמן. "אמרתי את זה בהקשר של 'אין לנו זמן, צריכים להשיג דברים', וזה צבר תהודה".

מה בער לך?

"ההכרזה לא באה ממקום ברור ומוחלט. אולי זה איתות שאני פנויה להובלה בקרוב, פתוחה להצעות".

רצה לפוליטיקה?

"חד משמעית לא. יהיה יותר קל לשכנע אותי להישאר לקדנציה נוספת, ואני מקווה שלא יצליחו".

למה לא פוליטיקה, בעצם? יש לך אמירה חברתית, לאומית, השפעה, זה יכול להיות המשך טבעי.

"כל מה שבא מסביב בפוליטיקה כל כך רחוק וזר לי. זה מסוג הדברים שלעולם לא אצליח בהם, ודברים שחשבתי שלא אצליח בהם - לא נגעתי בהם".

אבל גם כנשיאת האוניברסיטה את בוחשת בפוליטיקה. נפגשת עם שגרירים וראשי ערים, הולכת לכנסת, שולחת ברכה ומתארחת בבריתה לבת של גילה גמליאל.

"זה חלק מהפוליטיקה שיש לה השלכות ומשמעות ביחס לאוניברסיטה. כששגריר ארצות הברית חוגג את ארבעה ביולי, זה לא רבקה כרמי אלא אוניברסיטת בן גוריון. יכול להיות שאם השגריר יראה אותי מספיק פעמים, אז כשיבואו אליו אורחים הוא יביא אותם לביקור פה. זה חשוב לי, אני צריכה לשים את האוניברסיטה הזאת על הרדאר של הרבה ארגונים, אנשים, קרנות. אז זו פוליטיקה, אבל מסוג מסוים. הפוליטיקה הפוליטית לא אטרקטיבית עבורי. לא אהיה טובה שם".

מה עמדותייך הפוליטיות?

"אני מרכז. בצעירותי הלב דיבר והייתי כמעט קומוניסטית מבחינה ערכית. אבל כשבגרתי הראש התחיל לדבר. מבחינה ערכית, חברתית בעיקר, אני תופסת את קדימה כמרכז, או לפחות תפסתי אותה כך עד היום. בנושאים חברתיים-כלכליים אני יותר ימינה, בנושאים חברתיים-סוציאליים, למשל של זכויות אדם, אני טיפה יותר שמאלה. אני ממחפשי הדרך".

לא תצביעי ליאיר לפיד?

"אתה תכתוב את זה? אז לא".

שכבה עבה של גברים

כרמי, שמכהנת גם כיושבת ראש ור"ה (ועד ראשי האוניברסיטאות, גוף שמאגד את הנשיאים, הרקטורים והמנכ"לים של אוניברסיטאות המחקר בישראל), היתה כאמור האשה הראשונה שמונתה לתפקיד נשיאת אוניברסיטת מחקר בישראל (להבדיל מהאוניברסיטה הפתוחה, המתמקדת בהוראה, שגם לה יש נשיאה, פרופ' חגית מסר-ירון). לדבריה, היא פועלת במרץ לקידום נשים באקדמיה בישראל. באחרונה גם עמדה בראש ועדה של הות"ת בנושא, שהמלצותיה יפורסמו בקרוב.

"אצלנו יש שלוש דקאניות: בניהול, בבית הספר של הדוקטורנטים ובקמפוס אילת", היא מדגימה, "האחרונה היתה מינוי אדמיניסטרטיבי שלי. האחרות נבחרו על ידי הסנאט. באקדמיה, רוב התפקידים הם נבחרים (ולא ממונים על ידי מנהל ישיר), אז אין לי say בעניין. אני כן מעודדת נשים בכלל לרצות להיות מועמדות ולהתמודד, כי הן אינן מתלהבות מזה. בשלב הזה בדרך כלל כבר יש להן נכדים והן צריכות לעזור לילדים שלהן. נשים גם צריכות להשקיע יותר אנרגיה (מגברים) בתהליך ההתמודדות. גבר מתמודד - זה הדיפולט. אשה צריכה לעשות קמפיין. כשהתמודדתי לתפקיד הדקאנית הייתי צריכה למכור את עצמי, להוכיח את עצמי, מול המתמודדים האחרים".

כמה קשה להיות נשיאה במערכת פטריארכלית עם כל כך הרבה גברים דומיננטיים?

"זה אתגר. מדי פעם אני מרגישה שאנחנו לא משדרים על אותו גל. זו דרך ההסתכלות על דברים, קשה לתת דוגמאות".

יש תקרת זכוכית?

"מישהו אמר לי, 'אין תקרת זכוכית, רק שכבה עבה של גברים'. יש הרבה חסמים טכניים שמונעים מסביבת העבודה להיות ידידותית לנשים. הבעיה היא להתגבר על החסמים הפסיכולוגיים, על הסכימה המגדרית שיש לנשים ולגברים בראש, שהיא פרי החינוך שלנו".

יש לך תוכנית אסטרטגית לקידום נשים לטווח ארוך באוניברסיטה?

"יש אווירה. תשאל באוניברסיטה".

שאלתי, לא כולם חשים בה.

"אלי מגיעות תלונות שאני כופה להביא נשים. הדברים האלה באקדמיה מאוד בעייתיים. בקליטה ובקידום של חברי סגל, המניע היחיד זה מצוינות וחופש אקדמי. אבל בכימיה, אחרי שקלטו מספיק גברים, אמרתי שאני מקפיאה תקנים עד שיביאו נשים. אהבו את זה? לא. אבל הביאו נשים".

את יכולה לעשות את זה?

"לא בקלות אבל יכולה, ועשיתי. עדיין חסרות נשים באקדמיה. הן נבחנות לקביעות בדיוק בתקופה שהן מקימות משפחה. השעון הביולוגי ושעון הקביעות מתקתקים יחד. לפעמים קשה להתמודד עם זה, כי משווים קורות חיים ומראים שלמועמדת יש פחות מאמרים מאשר למועמד. לי אין ספק שאני עוסקת בנושא המגדרי באוניברסיטה. על פני השטח, מתחת, בכל מיני יוזמות. הדברים האלה אינם מייצרים פתרונות ושינויים בן-לילה. אם זה יהיה אפקטיבי, יראו את זה אחרי שאסיים את תפקידי".

בפורום המנהל שפועל ישירות תחתייך יש רק גברים. האשה היחידה (המשנה לרקטור) מסיימת החודש את תפקידה, ותוחלף בגבר.

"המשנים לרקטור הם בחירה של הרקטור. והאחרים יושבים במקום שלהם מתוך ראייה של טובת העניין פר-סה. כשחיפשנו למשל יועץ משפטי לאוניברסיטה, מאוד רציתי שאשה תחליף את היועץ היוצא. למזלי, מי שנבחרה, התבלטה מעל ומעבר למועמדים האחרים".

אבל הפמיניזם של כרמי אינו גורף. היא סירבה למשל לתמוך במאבק עובדות הניקיון בקמפוס, המועסקות דרך קבלנים ומבקשות לעבור להעסקה ישירה. "כשמצהירים על אוניברסיטה חברתית ועל פמיניזם ושוויון, הייתי מצפה שינהגו בהתאם גם עם עובדות הניקיון", קובלת אורנה עמוס, עובדת סוציאלית קהילתית, שלימדה בעבר בבן גוריון וליוותה את התארגנות המנקות.

כרמי אומרת שסירובה "מבוסס על ניתוח היכולות שלנו לנהל שירות שאינו בליבת ההעסקה של האוניברסיטה. לאורך השנים דאגנו, בעקבות יוזמות של סטודנטים, לכך שההעסקה שלהן תהיה ראויה ולא פוגענית. זה לא עניין של קשיחות או ניסיון להראות כוח. יש כל מיני החלטות ניהוליות לא פופולריות שנראות כסוג של קיפוח. זה ההבדל בין להיות בראש הפירמידה ולראות את מלוא היקף האינטרסים ובין להיות חלק מהציבור. אני פה לנהל אוניברסיטה".

כמה מהן עובדות בבן גוריון יותר מעשור. הן לא חלק מהאוניברסיטה?

"במובן הרך של הדבר. הניקיון הוא שירות בתוך מערכת שעיסוק הליבה שלה שונה לחלוטין. כל זמן שלא יהיה חוק בנושא, לא תהיה העסקה ישירה".

צורם לשמוע את זה ממי שמבקשת לשאת דגל פמיניסטי.

"אני לא פמיניסטית פר-סה. ענייני הוא איך דואגים שלנשים באוניברסיטה יהיה שוויון הזדמנויות. אני מדברת על הנושא המגדרי בקונטקסט מסוים".

קונטקסט של נשים חזקות, משכילות, עם עבודת צווארון לבן יציבה.

"ממש לא. יש לי סולידריות גם עם נשים בדואיות שצריך לקדם את השכלתן ולכן לפני שנה הקמתי עם קולגה עמותה לקידום השכלת נשים בדואיות".

יש מי שמתלונן גם שאת מתנהלת כאילו האוניברסיטה שייכת לך.

"ההיפך הגמור. לפעמים יש לי בעיה עם הליכים ארוכים שאני חושבת שהם עקרים, ומנסה לקצר אותם. אבל אני לא חושבת שאי פעם פגעתי באיזשהו הליך. אני מנסה למצוא דרך לגיטימית והוגנת לקצר. אני חושבת שכשיעשו חשבון לסיכום התקופה שלי, זו תהיה תקופה טובה. נכון, היו הרבה כותרות קונטרוברסיאליות, אבל בשורה התחתונה, ברוב הפרמטרים שאפשר לבחון אוניברסיטה, זו תקופה מוצלחת".*

------------------------------------------------------------------------------------------

הפסד בבית המשפט

פרופ' כרמי מודה בטעות, אך לא שינתה את דעתה

טענות על פגיעה בחופש הביטוי נשמעות לא רק מצד מרצים, אלא גם מצד סטודנטים בבן גוריון. ביוני האחרון שודרה בערוץ 2 כתבה של חיים ריבלין, שהראתה כי מאבטחי הקמפוס לא הפריעו לסטודנטים לחלק כרוזים עם מסרים ימניים ליד שער הכניסה, אולם הזדרזו לסלק את המחלקים כשהמסרים המודפסים נטו לצד שמאל של המפה. פרופ' רבקה כרמי: "לא זוכרת מה בדיוק היה שם. הזוי ומצוץ".

פרשה אחרת של חלוקת כרוזים הגיעה לבית המשפט, לאחר שהנהלת האוניברסיטה אסרה להפיץ עלונים עם תמונת פניו של שר החוץ אביגדור ליברמן על רקע איקס בולט, בליווי הכותרת "סולידריות נגד הפשיזם". את העלונים הפיצו חברי קבוצת סולידריות שייח ג'ראח, שהחלו להפעיל תא בקמפוס וביקשו להזמין סטודנטים למפגש היכרות. "באוניברסיטה אסור לחלק חומר פוליטי בלי אישור מראש מדקאנט הסטודנטים", אומר רן צורף, מפעילי הקבוצה וסטודנט לתואר שני בפוליטיקה וממשל בבן גוריון. "האוניברסיטה טענה שהקישור לפשיזם לא לגיטימי, וגם שיש כאן הסתה לאלימות, כי האיקס על הפרצוף פורש ככוונת".

צורף ועמיתיו תבעו את האוניברסיטה על פגיעה בחופש הביטוי, באמצעות האגודה לזכויות האזרח, והפסידו בבית המשפט המחוזי. בעקבות זאת ערערו לעליון. זו לא היתה הפעם הראשונה שהסטודנטים לקחו את האוניברסיטה לבית משפט על פגיעה בחופש הביטוי. עם כניסתה לתפקיד הנשיאות, ביקשו סטודנטים מכרמי להגמיש סעיף בתקנון האוניברסיטה שאסר להפגין תחת כיפת השמים בקמפוס. כרמי סירבה. הסטודנטים תבעו את האוניברסיטה, וניצחו. "עשו לנו צ'לנג'ינג ושינינו את התקנון", היא אומרת. "קיבלתי ייעוץ משפטי שאמר שחוק זכויות הסטודנט לא מתנגש עם התקנון. היום הייתי נוהגת אחרת, בפירוש".

למה?

"כי ההפסד בבית משפט לא הביא לנו כבוד".

לא כי דעותייך השתנו?

"ממש לא".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות