"עדיף לשלם את המחיר הכבד של מלחמה מאשר לאפשר לאיראן יכולת גרעינית צבאית. מבחינתי זה ברור כשמש"

שעון החול של העימות עם איראן ממשיך לאזול. השר לעניינים אסטרטגיים והמשנה לראש הממשלה משה (בוגי) יעלון לא חוסך במילים כדי להסביר עד כמה הוא מכיר את מוראות המלחמה ואינו שש אליה. ובכל זאת, הוא לוקח מאוד ברצינות אפשרות של התלקחות אזורית, ובטווח של חודשים - לא שנים. באותה לוחמנות, הוא משחרר הצהרות פסימיות בעניין הפלסטיני ומדבר על התמודדות עתידית על ראשות הממשלה. ראיון

בדיוק לפני שבע שנים ריאיינתי את הרמטכ"ל. ערב סיום תפקידו הוא דיבר בפנים חתומות נגד ההתנתקות ונגד מדינה פלסטינית ונגד מתן רוח גבית לטרור. הוא ניבא שחמאס ישתלט על רצועת עזה וכי יומטרו רקטות על ערי ישראל. אבל כאשר בתום הראיון הצטרפו אלינו דוברת צה"ל וצלמת "הארץ", הרמטכ"ל היה לאיש אחר. בזמן שהצלמת העמידה אותו בפינות שונות של לשכתו, הוא התחיל לספר בדיחות.

כשחיוך שובב על פניו ומבט ממזרי בעיניו, הקצין הגבוה והממושקף גילגל מצחוק את הנוכחים בחדר בבדיחות עדה ובדיחות מבטא ובדיחות עיירה. פתאום הוא לא היה עוד ראש מטה כללי נוקשה במדים מעומלנים אלא לץ חינני ושופע חיים. אם אתאר לקוראי את שאנחנו רואים, אמרתי לדוברת צה"ל, הם יחשבו שעישנתי משהו. איש לא יאמין שמאחורי מסכת האבן שאותה עוטה על פניו רב-אלוף יעלון, מסתתר בוגי כל כך לבבי וכל כך משוחרר ובעל הומור.

הרבה מאוד תודעות נצרבו מאז מופע הסטאנד-אפ ההוא בקומה ה-14 של מגדל צה"ל בקריה. לתדהמת רבים חמאס אכן השתלט על רצועת עזה ואכן המטיר רקטות על ערי ישראל. לתדהמת אחרים יעלון לא הלך לנהל בית ספר בערבה אלא הלך לפוליטיקה ואפילו עשה חיל. בתוך שנים ספורות הרפתן מקיבוץ גרופית הפך לאחד המנהיגים הימניים ביותר של הימין.

איור: אלון געש

עשו לנו לייק וקבלו את מיטב כתבות סוף השבוע ישירות לפייסבוק שלכם

נכון, גם את המחנה הלאומי בוגי הפתיע שוב ושוב. הוא יצא נגד הדרת נשים ונגד גזענות כלפי מהגרים ונגד השתקה של עיתונאים. הוא תמך בנישואים חד-מיניים ובזכותו של השופט העליון סלים ג'ובראן לא לשיר את "התקוה". אבל למרות האחרות המסוימת שלו, בן תנועת העבודה היה לגיבור הז'בוטינסקאות ולגיבור ההתנחלות ולגיבור הנציות. רק בנושא האיראני, שר האיומים האסטרטגיים נתפס כיונה. בשיחות סגורות הוא שב וביטא דאגה עמוקה מפני השפעתו של אהוד ברק על בנימין נתניהו ומפני האפשרות ששר הביטחון יגרור את ראש הממשלה להרפתקה איראנית מופקרת.

בסלון הצנוע של הווילה הצנועה שבה הוא מתגורר עם אשתו עדה, יעלון יושב מולי במכנסיים קצרים, חולצה כחולה וסנדלים. קם להכין קפה שחור, מקרב צלחת תמרים, מתלונן על הצרה הצרורה של הסתבכות בית האולפנה. אבל לא, הפעם הוא לא מספר בדיחות. מרוכז ומדויק מאוד מצייר בפני המשנה לראש הממשלה תמונת מציאות לא קלה. זו הסיבה שהסכים לערוך כעת את הראיון חסר התקדים הזה. בוגי יעלון סבור שהגיע הזמן לצמצם את הפער בין מה שהוא יודע לבין מה שאנחנו יודעים. הוא מאמין שהגיעה השעה לומר לעם בישראל בפני מה הוא עומד.

משה בוגי יעלון, האם השנה עלולה לפרוץ מלחמה?

"הלוואי שלא. הלוואי שבנושא האיראני תתקיים האמירה שצדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים. אבל ברור שאנחנו מתכוננים לכל אפשרות. אם אין אני לי, מי לי".

אם היית נדרש היום לתת הערכה מודיעינית כוללת, האם היית אומר שהסבירות לכך שתפרוץ מלחמה בשנה הקרובה היא קלושה, נמוכה, בינונית או גבוהה?

"הסבירות להתקפה יזומה על ישראל היא נמוכה. אני לא רואה קואליציה ערבית חמושה מכף רגל ועד ראש חונה על גבולותינו - לא השנה ולא בשנה הבאה ולא בעתיד הנראה לעין. למרות המגמה של איסלאמיזציה במזרח התיכון, אנחנו נהנים מביטחון ומשקט יחסי לאורך הגבולות. אבל האתגר מספר אחת הוא האתגר האיראני. אם מישהו יתקוף את איראן, ברור שהיא תפעל נגדנו. אם מישהו, לא משנה מי, יחליט לפעול באופן צבאי נגד פרויקט הגרעין האיראני, יש סבירות גבוהה לכך שאיראן תגיב גם נגדנו ותירה טילים אל ישראל. יש גם סבירות גבוהה שחיזבאללה וגורמים איסלאמיים ברצועת עזה יפעלו נגדנו. האפשרות הזאת קיימת ולקראת האפשרות הזאת צריך להיערך".

מה שהמשנה לראש הממשלה אומר לי הוא שבנושא האיראני אנחנו קרובים לרגע האמת.

"בהחלט. כאשר הייתי ראש אמ"ן בשנות ה-90, לאיראן לא היה קילוגרם אחד של אורניום מועשר. היום יש לה כ-6,300 ק"ג של אורניום המועשר לרמה של עד 3.5% וכ-150 ק"ג של אורניום המועשר לרמה של 20%. כאשר אני הייתי רמטכ"ל בשנות ה-2000, לאיראן היו כמה מאות צנטריפוגות שרבות מהן היו בלתי תקינות. היום יש בנתנז ובקום כ-10,000 צנטריפוגות, המעשירות כשמונה ק"ג של אורניום ביום. מאז תחילת כהונתה של הממשלה הזאת ועד היום כמות הצנטריפוגות באיראן כמעט הכפילה את עצמה וכמות האורניום המועשר עלתה פי שישה. המשמעות של הנתונים האלה היא שלאיראן יש כבר היום די אורניום מועשר כדי לייצר חמש פצצות אטום. אם היא לא תיבלם, בתוך שנה יהיה לה די אורניום מועשר לשבע-שמונה פצצות אטום. בנוסף לכך, האיראנים ככל הנראה מקיימים מערכת לפיתוח נשק שאותה הם מסתירים מפני מנגנון הפיקוח הבינלאומי. לאיראנים גם יש 400 טילים מסוגים שונים המכסים את שטח ישראל ואף מגיעים לחלקים מסוימים של אירופה. הטילים האלו נבנו מראש כך שיוכלו לשאת ראשי נפץ גרעיניים. כך שהתמונה ברורה. לפני חמש שנים ואפילו לפני שלוש שנים, איראן לא היתה בתוך מרחב הסף הגרעיני. היום איראן נמצאת בתוך מרחב הסף הגרעיני. לנגד עינינו היא הולכת והופכת למעצמת-סף גרעינית".

גברים צופים בשיגור טיל שיהאב-2 סמוך לקום. איראן הופכת למעצמת־סף גרעיניתאי–פי

אבל כדי לייצר פצצה גרעינית איראן זקוקה לאורניום המועשר ל-90% ומעלה. כרגע היא עדיין לא שם.

"נכון. אבל אם איראן תשבור את הכלים ותפרוץ אל הגרעין, ביכולתה להעשיר אורניום לרמה של מעל ל-90% בתוך חודשיים-שלושה. גם אם היא לא תרכיב פצצה גרעינית תקנית, בתוך חצי שנה מקבלת ההחלטה יהיו ברשותה לפחות מתקן גרעיני פרימיטיבי אחד - פצצה מלוכלכת".

פצצה או הפצצה

אם כך, אולי כבר מאוחר מדי. האיראנים ניצחו במערכה ואנחנו הפסדנו ועלינו להשלים עם כך שבקרוב לאיראן יהיה נשק גרעיני.

"בשום פנים ואופן לא. אוי ואבוי לנו אם תהיה השלמה אצלנו או אם תהיה השלמה בעולם עם איראן גרעינית. משטר האייתוללות הוא משטר אפוקליפטי-משיחי. הוא קורא תיגר על התרבות המערבית ועל הסדר העולמי. סולם הערכים שלו אחר והאמונות הדתיות שלו אחרות והוא שואף להחיל אותן על כולנו. על כן חובה למנוע מהמשטר הלא קונבנציונלי הזה נשק לא קונבנציונלי. אסור לנו ואסור למערב להשלים עם פצצה גרעינית איראנית. מה שאני אומר לך הוא לא מליצה ולא תעמולה. איראן גרעינית היא איום אמיתי על שלום העולם".

אבל אתה עצמך מספר לי שהאיראנים חצו את מרבית הקווים האדומים. הם חלפו ביעף על פני נקודות האל-חזור. האם כתוצאה מכך אנחנו לא עומדים כבר היום בפני הדילמה האכזרית של פצצה או הפצצה?

"אנחנו עדיין לא שם. אני מקווה שלא נגיע לשם. הקהילה הבינלאומית עדיין יכולה לפעול בתקיפות ובנחישות. ייתכנו גם התפתחויות אחרות. אבל אם השאלה היא פצצה או הפצצה התשובה ברורה: הפצצה".

התשובה ברורה לך אבל לא ברורה לי. שרדנו את המלחמה הקרה. שרדנו גם את ההתגרענות של פקיסטאן וצפון קוריאה. לישראל מיוחסת יכולת אסטרטגית המסוגלת ליצור הרתעה מוחצת אל מול איראן. האם לא יהיה זה נכון לומר שכפי שאירופה חיה בעבר עם הפצצה הסובייטית אנחנו נוכל לחיות בעתיד עם הפצצה השיעית?

"לא ולא ולא. התשובה הראשונה לשאלה שלך היא שאם איראן תהפוך לגרעינית, ארבע-חמש מדינות נוספות במזרח התיכון עלולות להפוך לגרעיניות. סעודיה, מצרים, טורקיה, ירדן ומדינות ערביות נוספות יאמרו שאם לאיראן יש פצצה גם הן זקוקות לפצצה. התוצאה תהיה מזרח תיכון גרעיני. מזרח תיכון גרעיני לא יהיה יציב והוא יגרום לכך שגם העולם לא יהיה יציב. התגרענות של איראן תביא בעקבותיה לכאוס גרעיני.

"התשובה השנייה לשאלה שלך היא שמטרייה גרעינית תאפשר לאיראן להשיג הגמוניה אזורית. כאשר הן ימצאו את עצמן תחת מטרייה כזאת, מדינות המפרץ ישאלו את עצמן את מי הן מעדיפות: את וושינגטון הרחוקה או את טהראן הקרובה. להערכתי הן יבחרו בטהראן הקרובה. איראן גרעינית עלולה להשתלט על מקורות האנרגיה במפרץ הפרסי ועל נתח גדול מאוד מאספקת הנפט בעולם. לכך תהיה משמעות בינלאומית מרחיקת לכת. אבל איראן גרעינית גם תאתגר את ישראל ותגרום לשורה של עימותים קונבנציונליים קשים בגבולותינו. לכך תהיה משמעות חמורה מבחינת מדינת ישראל.

"התשובה השלישית לשאלה שלך היא שיום אחד המשטר האיראני עלול להשתמש ביכולת הגרעינית שלו. אין פירוש הדבר שיום אחרי שתהיה לאיראנים פצצה הם יעלו אותה על מטוס או על טיל ויפילו אותה על עיר במערב. אבל יש סכנה של שימוש בנשק גרעיני באמצעות שליחים. ארגון טרור כלשהו עלול להחדיר פצצה מלוכלכת כלשהי לנמל ניו יורק או נמל לונדון או נמל חיפה. אני גם לא מוציא מכלל אפשרות הפעלה ישירה של נשק גרעיני באמצעות טילים. הסיכון אמנם נמוך אבל הוא קיים. התרחיש הקיצוני הזה אינו בלתי אפשרי".

מתקן הגרעין האיראני בפראצ'ין . איום אמיתי על שלום העולםאי–פי

אבל האיראנים הם רציונליים. שימוש בנשק גרעיני הוא מעשה לא רציונלי. כמו הסובייטים, הם לעולם לא יעשו זאת.

"אדם מערבי המתבונן בשאיפות הפנטסטיות של ההנהגה האיראנית מגחך. 'מה הם חושבים, שהם יאסלמו אותנו?' התשובה המפתיעה היא כן. הם חושבים שהם יאסלמו אותנו. המשטר הנוכחי בטהראן שואף לכך שבסופו של תהליך ארוך העולם המערבי יהפוך למוסלמי. על כן אנחנו צריכים להבין שהרציונליות שלהם שונה לחלוטין מהרציונליות שלנו. המושגים שלהם שונים והשיקולים שלהם שונים. הם אינם דומים בשום פנים ואופן לברית המועצות לשעבר. הם אפילו לא דומים לפקיסטאן או לצפון קוריאה. אם איראן תיהנה ממטרייה גרעינית ומתחושת העוצמה של מעצמה גרעינית אין לדעת כיצד היא תפעל. אי אפשר יהיה להכיל איראן גרעינית ואי אפשר יהיה להשיג יציבות מולה. ההשלכות של איראן גרעינית הן בלתי נסבלות".

גם להפצצה יהיו השלכות בלתי נסבלות. מלחמה אזורית, מלחמה דתית, אלפי הרוגים בעורף.

"מי שחווה מלחמה כמוני לא רוצה מלחמה. מלחמה היא אירוע מאוד לא טוב. אבל השאלה הנשאלת היא מה הברירה. מה החלופה למלחמה. אמרתי לך פעם אחת ואומר לך שנית: אם זה פצצה או הפצצה, מבחינתי זה הפצצה. נכון, יהיה להפצצה מחיר. אסור להמעיט במחיר ואסור להפריז בו. צריך להניח שמדינת ישראל תותקף על ידי טילים איראניים שרבים ייורטו על ידי מערכת החץ. צריך להניח שחיזבאללה ייכנס לעימות ויירה עלינו אלפי רקטות. יהיה גם ירי רקטי מרצועת עזה. הסבירות לכך שסוריה תיכנס למערכה נמוכה אך גם לאפשרות הזאת צריך להיערך. אינני אומר שזה קל. זה לא פשוט. אבל כשאתה מעמיד כל זאת אל מול החלופה של איראן גרעינית אין בכלל התלבטות. עדיף לשלם את המחיר הכבד של מלחמה מאשר לאפשר לאיראן יכולת גרעינית צבאית. מבחינתי זה ברור כשמש".

כמה קורבנות יהיו לנו? מאות? אלפים?

"אני לא יודע להעריך את מספר ההרוגים אבל אני מציע לא להלך על עצמנו אימים. כל הרוג הוא כאב גדול. אבל עלינו להיות ערוכים לשלם את המחיר הנדרש כדי שאיראן לא תהיה גרעינית. שוב: הלוואי שלא נגיע לכך. הלוואי שזה ייעשה בידי אחרים. בעיני האיראנים, ישראל היא רק השטן הקטן וארצות הברית היא השטן הגדול. אבל כפי שאמרתי לך - אם אין אני לי מי לי".

חיזבאללה יכול היום לפגוע בכל נקודה בישראל. מרכזי אוכלוסייה, בסיסי צבא, יעדים אסטרטגיים. התרחיש של מתקפת טילים רבתי לא מדיר שינה מעיניך?

"אני מעריך שחיזבאללה ייכנס למערכה. אבל מלחמת לבנון השנייה לא תחזור על עצמה. הדרך לעצור את ידי הרקטות היא לגבות מהצד השני מחיר אשר יחייב אותו לבקש הפסקת אש. אנחנו יודעים להפיל על חיזבאללה פי 150 חומר נפץ ממה שהוא יודע להפיל עלינו. אנחנו יודעים לעשות זאת באופן הרבה יותר מדויק. אם נותקף מתוך שטח לבנון, ממשלת לבנון תישא באחריות כבדה מאוד".

שועטים קדימה

ענית לי על טענת העורף. אבל מה בדבר הטענה שההפצצה תגרום למלחמת-עד דתית וכי היא תאחד את העם האיראני סביב המשטר. מה בדבר הטענה שדווקא ההפצצה תגרום לפירוק משטר הסנקציות ותאפשר לאיראן לשבור את הכלים ולשעוט בגלוי לגרעין.

"ראשון ראשון ואחרון אחרון. בעניין מלחמת הדת - האם היום המשטר באיראן לא מנהל נגדנו מלחמה דתית? בעניין איחוד העם מאחורי המשטר - אני לא מקבל זאת. אני חושב שפעולה אפילו יכולה לערער את השלטון. להערכתי 70% מהאיראנים ישמחו להיפטר משלטון האייתוללות.

"על העניין של השעטה לגרעין ביום שאחרי ההפצצה, אני רוצה לענות ביתר פירוט. מי שממקד את הדיון בהיבט הטכנולוגי הצר של הבעיה יכול לטעון שכל שיושג הוא דחייה של שנה-שנתיים, לא הרבה יותר. אם אמנם כך, הוא יאמר, 'מה עשינו? מה הרווחנו?' אבל השאלה הרבה יותר רחבה. אחד הגורמים החשובים כאן הוא לשכנע את המשטר האיראני שהמערב נחוש למנוע ממנו יכולת גרעינית. ומה מפגין יותר נחישות מאשר הפעלה של כוח? לכן אסור לנו להסתכל על פעולה צבאית ותוצאותיה רק מבחינה הנדסית. אני רוצה להזכיר לך שבדיוני הקבינט טרם התקיפה הישראלית בעיראק, המומחים טענו שסדאם חוסיין ישיג כור חדש בתוך שנה. הם צדקו הנדסית אבל טעו היסטורית. אם איראן אכן תשבור את הכלים ותנסה בגלוי לייצר נשק גרעיני, היא תמצא את עצמה בעימות חזיתי עם הקהילה הבינלאומית. נשיא ארצות הברית התחייב לכך שאיראן לא תהיה גרעינית. אם איראן תתגרה בו באופן ישיר יהיה לה עניין איתו והיא תיכנס למסלול של התנגשות עם המערב".

אתה מפתיע אותי. ידוע לכל שבעניין האיראני אתה יונה. על פי מקורות לא זרים תרמת תרומה מכרעת לבלימה של מהלכים הרפתקניים מול איראן בשנים האחרונות. גם בתחום האישי אתה מתנגד גדול של אהוד ברק וקרוב למדי לגבי אשכנזי, מאיר דגן ויובל דיסקין. ובכל זאת, מה שאתה אומר לי כעת לא נשמע יוני כלל. האם אתה השתנית או שהמצב האסטרטגי השתנה?

"בכל הנוגע לדיונים חשאיים המתנהלים בחדרים סגורים נמתין לפתיחת הארכיונים. אבל אני יכול לומר לך שבנושא האיראני אני לא יוני ולא נצי. יש לי שלושה עקרונות: אסור שלאיראן תהיה יכולת גרעינית צבאית; אפשר למנוע מאיראן את היכולת הגרעינית הצבאית; האופציה הצבאית מול איראן היא האופציה האחרונה. אני יודע איך מלחמה נראית. אני מכיר את חוויית המלחמה היטב. אני גם יודע שכאשר אתה נכנס למלחמה אתה לא תמיד יודע איך תצא ממנה. על כן אני לא שש להשתמש בכוח. אם אפשר להימנע מפעולה צבאית - מצוין. אם אפשר לעצור את איראן באמצעות לחץ מדיני וכלכלי - עדיף. אם אחרים יעשו את העבודה - אדרבא. אבל אם בסופו של דבר נראה שהפרויקט הגרעיני האיראני שועט קדימה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בנקודת ההכרעה. בחודשים האחרונים נמצאת איראן בהאצה. 700 ק"ג של אורניום הועשרו בשלושת החודשים האחרונים בלבד. על פי העקרונות שלי, שלא השתנו, ועל פי הערכת המצב שלי העוקבת אחר ההתפתחויות בעיניים פקוחות, אני זז בכיסא. לאחרונה אני זז עוד ועוד אל קצה הכיסא".

אבל האמריקאים איתנו. האמריקאים יצילו אותנו. מדוע לקפוץ בראש?

"בין ארצות הברית לבינינו יש הסכמה על היעד והסכמה על המודיעין ושיתוף פעולה הדוק. אבל יש בינינו מחלוקת על הקו האדום. מבחינת האמריקאים הקו האדום הוא הוראה של חמינאי לייצר פצצה גרעינית. מבחינתנו הקו האדום הוא יכולת איראנית לייצר פצצה גרעינית. בשל שלוש סיבות שונות אנחנו לא מקבלים את הגישה האמריקאית. ראשית, מכיוון שמשתמע ממנה שאיראן יכולה להיות מעצמת-סף אשר כל עוד היא לא מייצרת בפועל פצצות גרעיניות מותר שתהיה לה יכולת לייצר פצצות כאלה. שנית, מכיוון שלהערכתנו אין ודאות בכך שאפשר יהיה ליירט בעוד מועד את ידיעת הזהב על כך שחמינאי נתן הוראה לייצר פצצה. שלישית, יש פער בין תחושת האיום והדחיפות בירושלים לבין תחושת האיום והדחיפות בוושינגטון".

האם העובדה שאנחנו נמצאים בשנת בחירות בארצות הברית משפיעה על מדיניותה של וושינגטון כלפי איראן?

מתקן הגרעין האיראני בתנזאי-פי

"אומר לך כיצד האיראנים רואים זאת. האיראנים מעריכים שהמערב רגיש מאוד למחירי נפט ולכן הוא נרתע מלהגיע לעימות איתם. הם מעריכים שבשנת בחירות הרגישות הזאת גבוהה במיוחד בארצות הברית ועל כן לפני נובמבר 2012 לא יקרה להם כלום. לכן האיראנים משוכנעים שבמהלך השנה הזאת הסנקציות יופעלו בזהירות ולא תופעל נגדם אופציה צבאית אמריקאית. הם גם מעריכים שבעיתוי הרגיש הזה ארצות הברית תמנע תקיפה ישראלית. המצב הזה הוא בהחלט טרגי. הוא גורם לכך שהאיראנים לא חשים לחץ של ממש".

אבל הבעיה לא התחילה השנה. המערב מגמגם מול איראן זה עשור.

"אין ספק. אנשי המערב הם אנשי שלום. גם אנחנו הישראלים בכלל זה. אנחנו מאוד מאוד רוצים שלום. על כן, כאשר אנחנו רואים איום אנחנו אומרים בואו נדחה את ההתמודדות איתו. אנחנו שואלים את עצמנו אם הסכנה מיידית ואומרים לא, עדיין לא. וכל מנהיג אומר לעצמו בוא נדחה את ההחלטה לחודש הבא, לשנה הבאה או לקדנציה הבאה. הכי טוב שיטפל בכך המנהיג שיבוא אחרי. התופעה הזאת היא טבעית. הוא חלק מאופן הפעולה של העולם המערבי. אבל לפעמים היא גורמת לפייסנות מהסוג שאותה צ'רצ'יל תיאר. פייסנות של פייסן אשר מוכן להאכיל את התנין עוד ועוד כדי שהתנין יאכל אותו אחרון. אני לא עושה השוואות עם השואה.

"היום יש לנו יכולת להגן על עצמנו ואני לא רואה שום שואה באופק. אבל מבחינת תהליך קבלת ההחלטות של המערב מול המפלצת הנאצית, האנלוגיה תקפה. אני בהחלט רואה דמיון בין החולשה של הדמוקרטיות שוחרות הטוב של שנות ה-30 לבין החולשה של הדמוקרטיות שוחרות הטוב היום. אני מדגיש: אינני משווה בין האיום האיראני לבין השואה. אבל מבחינת תהליך קבלת ההחלטות במערב יש דמיון אמיתי ל-1938. ההדחקה של הבעיה, הדחייה של הבעיה, הניסיון לפייס את הצד השני".

אם כך, אנחנו היום צ'כוסלובקיה.

"אנחנו לא נהיה צ'כוסלובקיה ואנחנו גם לא נהיה צ'מברליין. אין לנו אשליות לגבי היכולת לפייס אידיאולוגיה מהסוג שאנחנו עומדים מולה. אבל באופן עקרוני אנחנו עלולים להגיע לנקודה שבה ההנהגה הישראלית תגיע למסקנה שאף אחד לא עושה שום דבר וצריך לעצור את פרויקט הגרעין האיראני - והדילמה היא באמת פצצה או הפצצה".

בוא נחדד רגע את הנקודה החשובה הזאת. החשש הוא מפני אותה פריצה בת שלושה חודשים שבה איראן תעשיר את האורניום לרמה של 90% ומעלה. החשש הוא שכאשר הפריצה תתרחש ישראל כבר לא תוכל למנוע אותה. לדעתך, קברניט ישראלי המבין שקרב הרגע שבו ישראל תאבד את יכולת המניעה הזאת חייב לתקוף.

"נכון".

דיברת על האנלוגיה ל-1938, אבל אני רואה כאן אנלוגיה דווקא למאי 1967. אבא אבן מתרוצץ בעולם ומתחנן בפני הקהילה הבינלאומית לרסן את נאצר, אבל הקהילה הבינלאומית עומדת מנגד. היא לא משאירה לישראל ברירה אלא להתמודד עם גורלה לבדה.

"במידה מסוימת כן. אתה מבין שהצד השני הולך וסוגר עליך. סוגר מיצרים, מקרב כוחות, נכנס לשטחי כינוס. הוא עוד לא התחיל מלחמה. אבל אתה מבין שאתה לא יכול להמשיך להתקיים כך, מכווץ, עם מערך מילואים מלא מגויס. לכן אין לך ברירה אלא לפתוח במתקפת מנע. ואז, כששואלים מי התחיל את מלחמה ששת הימים, התשובה היא שאנחנו פתחנו במהלך הצבאי אבל נאצר הוא שיזם את המלחמה. אף על פי שאנחנו ירינו את הירייה הראשונה, זו היתה מלחמת ברירה. מן הבחינה הזאת יש הקבלה".

אבל ב-1967 הציבור היה עם ההנהגה. הוא הבין את האיום והתלכד מול האיום. היום האיום נראה מופשט וערטילאי. אם ישראל תפעל, העולם לא יבין זאת וחלק גדול מהציבור הישראלי לא יבין זאת.

"לחברה דמוקרטית יש קושי לצאת למתקפת מנע. הרי איום הטרור של אל-קאעידה עמד לנגד האמריקאים גם בתקופת ממשל קלינטון, אבל כדי לצאת למלחמה הם היו זקוקים לפיגוע הנורא במגדלי התאומים ב-11 בספטמבר 2001. גם אצלנו עבר הרבה זמן וניגר הרבה דם עד שעברנו מהגנה להתקפה מול מתקפת הטרור הפלסטינית של 2000-2002. עד שסאת הדם לא גדושה קשה לדמוקרטיה לפעול ולהגיב. היום המצב מורכב עוד יותר כי האיום הרבה יותר חמור אבל הרבה יותר מופשט. אנשים לא רואים את החומר שאני קורא כל בוקר. אם הם היו קוראים אותו הם אולי היו ישנים קצת פחות טוב בלילה אבל היו מבינים בדיוק על מה אני מדבר. אבל מכיוון שזה לא המצב, יש פה בעיה.

"אתה יכול לשבת בחדר ולהגיע למסקנה שהדבר הנכון הוא מתקפת מנע. אבל מתקפת מנע יכולה להצטייר כמלחמת ברירה. אנשים יאמרו: 'למה יזמת? למה אנחנו סופגים טילים ורקטות בגלל שיזמת?' הם לא יראו את מה שמנעת. הם לא יבינו שהיריב איים עליך ואיים למחוק אותך מהמפה וצבר יכולות שיאפשרו לו לעשות זאת. לכן יש פה אתגר לא פשוט. יש פה קושי עצום. אחד האתגרים הגדולים ביותר של מנהיגות במדינה דמוקרטית הוא להוביל עם למהלך שהמשמעות שלו היא לכאורה מלחמת ברירה".

יעלון בביתו. מתקשה לשחק לפי כללי המשחק ינאי יחיאל

אבל בסוף בסוף, כדי לפעול, ישראל זקוקה לאור ירוק אמריקאי. בעתיד הנראה לעין לא יהיה אור ירוק אמריקאי. כך שכל העניין הזה שבו אנחנו מדברים בשעות האחרונות הוא מדע בדיוני. לא יקום ולא יהיה.

"ארצות הברית אף פעם לא נתנה אור ירוק או אור אדום. אם היא היתה עושה זאת היא היתה לוקחת אחריות - לכאן או לכאן. נכון שבאור הצהוב יש גוונים שונים. האמריקאים יודעים להבהיר אם הצהוב קרוב יותר לאדום או קרוב יותר לירוק. אבל אמר נשיא ארצות הברית, שלישראל הזכות להגן על עצמה בכוחות עצמה. בכך הוא ביטא מדיניות אמריקאית עקבית. כך שבסוף ההחלטה, אם תהיה החלטה, היא החלטה ישראלית עצמאית. החלטה כחול-לבן".

ובכל זאת גם בעולם וגם בארץ לא ממש מאמינים לכם. התחושה היא שישראל קוראת זאב, זאב ומשחקת במשחק מתוחכם של תחזיקו אותי.

"יש דבר אחד שאותו אומר לך באנגלית כיוון שחשוב מאוד שדוברי אנגלית יבינו אותו: We are not bluffing. אנחנו לא מרמים. אם הלחץ המדיני-כלכלי ימצה את עצמו וחלופות אחרות ימצו את עצמן, ואיראן תמשיך לשעוט לעבר הפצצה, זה יחייב החלטות".

יש סכנה שהמשבר האיראני יגיע לשיאו כבר בשנה הקרובה?

"פעם דיברנו על עשור. אחר כך דיברנו על שנים. עכשיו אנחנו מדברים על חודשים. יש פה כמה וכמה שעונים שאותם צריך לקחת בחשבון. השעון הטכנולוגי, השעון של הסנקציות ושעונים אסטרטגיים שונים. יכול להיות שיקרו דברים שיאיצו או יאטו את השעון הטכנולוגי. יכול להיות שפתאום הסנקציות יפעלו. אבל היום אנחנו במצב שמחייב בחינה יום-יום. אני לא מגזים: יום-יום. מבחינתנו, יכולת איראנית לייצר פצצות גרעיניות היא חרב על הצוואר. היום החרב הולכת ומתקרבת אל הצוואר. בשום פנים ואופן ישראל לא תסכים לכך שהחרב תגיע עד הצוואר".

חייתי בהונאה עצמית

בוגי, מה קרה לך? אתה מפאיניק מהקריות, קיבוצניק מגרופית ורביניסט מאוסלו. מדוע פתאום הלכת אל מעבר להררי החושך של הימין?

"השאלה היא לא מה קרה לי, אלא מה קרה למחנה שגדלתי בו. בתנועת העבודה היו יצחק טבנקין, יגאל אלון ויצחק רבין. אפילו רבין, איש אוסלו, מעולם לא היה איש 'שלום עכשיו'. חודש לפני שנרצח דיבר בכנסת על ירושלים מאוחדת לנצח ועל בקעת הירדן בריבונות ישראלית ועל ישות פלסטינית שהיא פחות ממדינה. רבין תמך בתוכנית אלון במובן הרחב והתנגד באופן נחרץ לנסיגה לקווי 67'".

אבל אני שואל עליך. היית אחד משלנו והפכת לאחד משלהם. לא מוזר לך להתעורר בבוקר ולגלות שהפכת לליכודניק?

"אני באמת גדלתי בסביבה מפאיניקית עם עיתון 'דבר' בבית ועם הנוער העובד והלומד וחולצה כחולה וסנדלים וללכת להגשמה בקיבוץ. גם היום אני מאמין שחיי אדם קדושים מאדמה. אם נגיע למנוחה ולנחלה ולשלום על ידי ויתור על חלק מהאדמה - אני בעד. אבל מה שהתברר לי כשהייתי ראש אמ"ן הוא שזה לא המצב. ערכית, פיקוח נפש גובר על אדמה, אבל מעשית, ויתור על אדמה גורם לפיקוח נפש. זו המציאות שאנחנו חיים בה. זו האמת, אכזרית ככל שתהיה".

עברת מהפך אידיאולוגי עמוק. היית יונה, הלכת עם אוסלו ואז לפתע פתאום גילית את קיר הברזל.

"אני באמת חשבתי שהפלסטינים מוכנים להגיע איתנו לפשרה ולשלום. רציתי את תוכנית אלון, אבל האמנתי שעל קווי 67' מתוקנים הפלסטינים יסגרו. בסוף שנות ה-90 הופיעו אצלי סימני שאלה שהלכו והתעצמו. ראיתי שדווקא כאשר אהוד ברק הולך לשלום, ערפאת נערך למלחמה. ההסבר היחידי לכך היה שהפלסטינים לא רצו הסכם ולא רצו שלום ולא היו מוכנים להסתפק במדינה פלסטינית בקווי 67'. אפילו את ההצעה הנדיבה של אולמרט ב-2008 הם דחו. כך שאני פתאום הבנתי שבמשך שנים חייתי בהונאה עצמית. הסכסוך הוא לא על גבולותיה של מדינת ישראל אלא על עצם זכותה להתקיים. כתוצאה מכך, עוד כשהייתי במדים, דפוסי ההצבעה שלי השתנו ובאופן אישי הזדהיתי עם דרכו של הליכוד".

נניח שאתה צודק. נניח שאין שטחים תמורת שלום. אבל יש שטחים תמורת ציונות. שטחים תמורת היכולת שלנו לקיים מדינה יהודית-דמוקרטית שאיננה מאבדת את עצמה לדעת בכיבוש ובהתנחלויות.

"כל עוד אין בצד השני נכונות להכיר בזכותנו להתקיים כמדינת הלאום של העם היהודי - אני לא מוכן לוותר על מילימטר. אני בכלל לא מוכן לדבר על טריטוריה. אחרי ששטחים-תמורת-שלום הפך לשטחים-תמורת-טרור ושטחים-תמורת-רקטות, אני לא מוכן יותר לטמון את ראשי בחול. במציאות של המזרח התיכון מה שצריך הוא קודם כל יציבות. את היציבות משיגים לא באמצעות הסכמים מדומים על המדשאה של הבית הלבן, אלא באמצעות הרתעה. באמצעות נבוט עבה וגזר".

וכך אפשר לחיות גם עוד 20 שנה?

כך אפשר לחיות גם עוד מאה שנים.

אבל אנחנו נרקבים, בוגי. דמוגרפית - אנחנו מאבדים את הרוב היהודי, מדינית - אנחנו מאבדים את העולם ומוסרית - אנחנו מאבדים את עצמנו.

"הטענה הדמוגרפית היא שקרית. בעניין הלגיטימיות המדינית - אני מעדיף לפעול נגד ישות מאיימת מתוך הקווים הנוכחיים. ובעניין המוסרי - כל עוד הפלסטינים אינם מכירים בזכות הקיום של מדינה יהודית, הם התוקפן. הרי הם לא מכירים גם בזכותי לחיות בתל אביב. מבחינתם הכיבוש לא התחיל ב-67', אלא ב-48'. כל מי שטוען אחרת זורה חול בעיניים או מוליך את עצמו שולל".

ומה אתה מציע לעתיד? עוד מאה התנחלויות? מיליון מתנחלים יהודים ביהודה ושומרון?

"הקמת התנחלויות נוספות כרוכה ברגישויות מדיניות ופוליטיות. אבל היום כבר יש 350 אלף מתיישבים ביהודה ושומרון. אם המציאות המדינית לא תשתנה, מספרם בהחלט יכול לעלות למיליון".

אם כך, באיזו מין מציאות נחיה בעוד עשור? מיליון יהודים ביהודה ושומרון, הכיבוש נמשך ושתי האוכלוסיות מעורבות זו בזו?

"לפלסטינים תהיה אוטונומיה ויהיה להם פרלמנט משלהם. המצב הזה הוא מצב שאני יודע לסבול. כל מצב אחר יהיה חסר אחריות מבחינה ביטחונית. אתה רוצה צלפים בירושלים? אתה רוצה רקטות על נמל התעופה בן גוריון? מי שמעמיד אותנו במצב הקשה הזה הם הפלסטינים. אני הייתי מוכן לחלק את הארץ. הם לא מוכנים לחלק את הארץ ולהכיר בזכותי להתקיים כאן באיזשהו גבול. לכן, מכיוון שהם אומרים שזה או הם או אנחנו, אני אומר אנחנו. עד שאשמע את אבו מאזן מדבר על כך שיש עם יהודי בעל זיקה לארץ ישראל ועד שאראה שהילד בן השלוש ברמאללה לומד שלישראל יש זכות קיום - זה המצב".

אם כך, לא יהיה שלום ולא תהיה נסיגה ולא תהיה מדינה פלסטינית. לא יהיה פתרון שתי מדינות.

"במצב הנוכחי המלה פתרון היא מלה גסה. אחת הבעיות הגדולות שלנו היא שהפכנו לפתרוניסטים והפכנו לעכשוויסטים ואנחנו מצפים לפתרון עכשיו. אנחנו מאמינים שאנחנו כל יכולים ושביכולתנו למצוא פתרון לבעיה הזאת שכל כך מייסרת אותנו. אבל אני מאמין שאדם צריך להיות יותר צנוע. מה שצריך הוא לא לחפש פתרון אלא לחפש דרך. יש בעיות בחיים שאין להן פתרון. הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא כרגע בעיה ללא פתרון. מי שמציע פתרון עכשיו כזה או אחר לא מציע פתרון אמיתי אלא מציע אשליית-שווא. עגל זהב. הונאה עצמית".

בוגי, אני מבין את מה שאתה אומר אבל עם מה שאתה אומר אי אפשר לחיות. כל מה שאתה מציע לי הוא חומה, קיר ברזל, עמדה נחושה. אין שום תקווה בדבריך. שום מרחב. שום תנועה אל איזשהו אופק.

"אני דווקא אופטימי מאוד. אני רואה איפה היו סבא וסבתא שלי ואיפה היו הורי ואיפה אני ואיפה ילדי - ואני רואה שהזמן לא פועל לרעתנו. הזמן פועל לטובת מי שיודע לנצל אותו. זה הסוד של הציונות. וכשהאתוס שלנו הוא אתוס של בנייה והאתוס של הצד השני הוא אתוס של הריסה - האתוס שלנו ינצח. אבל מה שצריך להשתחרר ממנו הוא הפתרוניזם והעכשוויזם וההאשמה העצמית. צריך להשתחרר מהמחשבה הגורסת שאם אתן לאויב ואם ארצה את האויב, האויב ייתן לי שקט. המחשבה הזאת היא מחשבה אשכנזית. היא לא מחוברת למציאות של המזרח התיכון".

יפה. אבל אתה וחבריך לממשלה כל כך מחוברים למציאות של המזרח התיכון עד שגרמתם למשבר אסטרטגי ביחסים עם טורקיה.

"שינוי המגמה במדיניות הטורקית כלפינו החל כבר ב-2004. הוא לא נובע ממעשים שלנו אלא מהחלטה של רג'פ טייפ ארדואן להפוך אט-אט את הרפובליקה החילונית של אתאטורק למעצמה מוסלמית. פרופ' ברנרד לואיס, למשל, העריך שבתוך עשור או שניים איראן תהיה כטורקיה וטורקיה תהיה כאיראן. ובדאבוס, הרבה לפני שהממשלה הזאת נבחרה, ארדואן התנפל בפראות על לא אחר מאשר שמעון פרס. כך שמספיק עם האשמה העצמית. לא בכל דבר רע שמתרחש אנחנו אשמים.

"ידו של ארדואן היתה במרמרה. אנחנו יודעים זאת. ובכל זאת, אחרי אירועי המשט ניסינו להחזיר את היחסים לתקנם והיינו מוכנים להביע צער על כך שאנשים נהרגו. ארדואן לא היה מעוניין בכך, אלא רצה לעשות הון פוליטי אזורי באמצעות ההכנעה של היהודים. לכך לא הסכמנו ולא היינו צריכים להסכים".

אבל סך הכל היה מדובר בהתנצלות. במדיניות, אל תהיה צודק, תהיה חכם.

"אתה מחזיר אותי אל האשכנזים. האשכנזים נוטים לזלזל בעניין של כבוד. הם לא מבינים שבמזרח התיכון כבוד הוא נכס אסטרטגי. מי שרוצה לחיות בשקט יחסי באזור הזה חייב לשדר עוצמה והרתעה ולעמוד על כבודו".

המשטר בדמשק מבין את העניין הזה היטב ומגן על כבודו באמצעות הרג של אלפי אזרחים חפים מפשע. אתה לא מודאג מפני האפשרות שהכאוס בסוריה יגרום לכך שנשק כימי יזלוג מתוכה?

"נכון לעכשיו אנחנו רואים שליטה טובה של הסורים במאגרים של הנשק הכימי. אבל כל מי שעיניו בראשו צריך להיערך לבאות. יש היערכות בינלאומית בעניין הזה. יש התמקדות של מדינות המערב בכל הנוגע לאבטחה של מאגרי הנשק הכימי בסוריה".

ברשותך, לקראת סיום, נעבור לכמה שמחות אישיות. מדוע אתה כל כך מתעב את אהוד ברק?

"כשאתה חי במערכת צבאית אתה חי בתוך אתיקה מסוימת. יש ערכים, יש קודים, יש הערכה, גם כאשר אין הסכמה. כשאתה רואה שאדם מסוים מתרחק מהערכים האלה נוצר משבר ונוצרת אכזבה. האכזבה היא אכזבה ערכית".

כרגע אנחנו חווים משבר ערכי חמור הבא לידי ביטוי בפרשת הרפז. איפה אתה עומד בפרשה החמורה הזאת?

"קשה לי לקרוא את מה שמתפרסם. מה שמתפרסם דורש הסברים משתי הלשכות ומשני האנשים שעמדו בראש שתי הלשכות. ברור שמה שלא היה בפרשה הזאת הוא מבוגר אחראי. כעת חייבים לסיים את תהליך הבירור במהירות אם בהשלמת דוח המבקר ואם בחקירה פלילית. לו אני הייתי שר הביטחון הייתי מטפל בפצע כשהיה קטן ולא הייתי נותן לו להתפתח למורסה מוגלתית הגורמת נזק לממשל ולצבא וביטחון המדינה".

אבל אתה לא שר הביטחון אלא מעין שר בלי תיק משודרג. יאיר לפיד טוען שבכך יש סוג מסוים של שחיתות.

"בפוליטיקה הישראלית יש תופעה של אבירים על סוס לבן. ד"ש, שינוי, מרכז, קדימה. האבירים האלה מופיעים כמו גחליליות ונעלמים. למה? כי אין להם עמוד שידרה אידיאולוגי אלא רק רטוריקה שמייצרת תקווה לבנה של אביר לבן על סוס לבן. לצערי יש שוטים הנוהים אחר האבירים הלבנים הללו.

"אני בהחלט מברך את כל מי שמוכן לטבול את ידיו במים הקרים של הפוליטיקה. באמת. אבל נראה לי קצת יומרני להופיע בטלוויזיה ולכתוב טורים בעיתון ולחשוב שאתה יכול להיות ראש ממשלה. קצת צניעות, קצת אחריות. תעבוד קודם כל כחבר כנסת, אחר כך תהיה שר, תוכיח שאתה יודע לנהל מערכת. תעסוק בשאלות של חיים ומוות כמו אלה שאני עסקתי בהן 37 שנים. המחשבה שאתה יכול לעבור מהתקשורת לראשות המדינה נראית לי מעט ילדותית".

אבל אתה סובל מבעיה הפוכה. אתה נוקשה, אתה חמור סבר. יש תחושה שלא נוח לך בטלוויזיה ולא נוח לך על הבמה, ולא נוח לך בזירה הציבורית.

"אחד הדברים שמעיקים עלי זה השקר. בתקשורת יש הרבה שקר. מציגים מצג שהוא לרוב לא אמיתי. אפשר לשווק לאסקימואים קרח ואפשר לשווק לישראלים תנועות פוליטיות שחולפות עם הרוח. אפשר לעבוד על חלק מהאנשים חלק מהזמן - והתקשורת עושה את זה לגמרי לא רע. בעולם השקר הזה אני לא חי טוב. זה לא שאני תמים, אני ממש לא תמים. אני במשחק ואני נאלץ לשחק על פי כללי המשחק. אבל יכול להיות שרואים עלי שזה קשה לי".

והמטרה היא לנצח במשחק? להיות לראש ממשלה?

"אחד הדברים היפים בליכוד הוא שכשיש מנהיג מגבים אותו ולא חותרים תחתיו. אבל בעוד הרבה זמן, אחרי שיזרמו עוד הרבה מים בירדן ובנימין נתניהו יחליט שהוא לא רוצה עוד לעמוד בראש התנועה והמדינה - נהיה במצב אחר. אני בהחלט רואה את עצמי מתמודד על ההנהגה. גם על ראשות הממשלה". *

הירשמו עכשיו כדי לקבל עדכון יומי מאתר הארץ
נא להזין כתובת מייל חוקית
ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות