טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

אמנות הכיבוש על פי גדי שמני

לכתבה
גדי שמני. "צה"ל הוא נקודת האור היחידה בכל המרחב הזה", הוא אומר על הגדהאיליה מלניקוב

גדי שמני אינו מפחד להעיד על עצמו שהיה "אלוף הכיבוש", אבל אין לו נקיפות מצפון לגבי שום פעולה שעשה ב35 שנותיו בצה"ל. האצבע המאשימה שלו מופנית לעבר הפוליטיקאים, שנשלטים לתפיסתו על ידי קבוצה קטנה של מתנחלים וימנים קיצונים. אבל, הוא מתעקש, יש פתרון ויש פרטנר ויש דרך. צריך רק להשתחרר מאחיזת הקיצונים

תגובות

בקושי יומיים נמשכה הסערה התקשורתית בעקבות דבריו של האלוף במילואים גדי שמני בסוף אוגוסט, לפיהם, "הבאנו את הכיבוש לרמה של אמנות. אנחנו אלופי העולם בכיבוש". שמני אף אמר על עצמו: "הייתי אלוף פיקוד המרכז. אלוף הכיבוש". התקשורת דיווחה על הדברים, הרוחות התלהטו, חיבקו אותו, התנערו ממנו, ביקרו אותו. ואז הרוחות נרגעו. נראה ששמו של שמני הפך לשורה נוספת ברשימת "שומרי הסף", המשמשת את השמאל על מנת לחבוט בפוליטיקאים של הימין, ואת הימין כדי לחבוט בצה"ל. אבל תוכן הדברים טואטא אל מרתפי הלא־מודע הקולקטיבי, והסדר בממלכת ה"סטטוס־קוו" הושב על כנו.

נראה שהציבור כבר התרגל לתופעה. חדשות לבקרים הוא מתעורר למשמע גנרל נוסף שמתבטא נגד הקיפאון המדיני והמשך הכיבוש. יושב ראש הקואליציה דוד ביטן תהה לפני זמן מה איך זה יכול להיות. "יש משהו בתפקידי ראש המוסד והשב"כ שעושה אותם שמאלנים", הוא אמר. שמני חייך חיוך שקט כשישבתי מולו בשבוע שעבר בחדר קטן ליד החניון הגדול של התעשייה האווירית. ולא בטוח שביטן יחייך כשישמע מה שיש לשמני לספר. "הרוב המכריע של בכירי מערכת הביטחון חושבים שאנחנו הולכים לכיוונים מאוד בעייתיים בסוגיה הפלסטינית. על כל 50 אנשים שחושבים כמוני תמצאי אחד או שניים שחושבים אחרת".

מה ההסבר לזה?

"אנחנו מכירים את המציאות הבעייתית, את מגבלות הפעלת הכוח, את הנזקים שהיא גורמת לצה"ל ולמדינה. ואנחנו יודעים שהסיפור שאין פתרון לנושא הביטחון הוא לא אמיתי".

אתה חושב שצה"ל יכול לשמור על ביטחון ישראל במציאות של שתי מדינות?

"בוודאי. הפתרון הביטחוני קיים. נכתבו על זה ים של ניירות ועבודות. וגם אין סיכוי בעולם שישראל תצליח לייצר מערכת יחסים תקינה, הכוללת קשרי מסחר ושיתוף פעולה, עם מדינות האזור, לפני שנפתור את הסוגיה הפלסטינית".

מבקריו מימין ומשמאל הטיחו בו האשמות דומות. מה שאומרים על כל יוצאי מערכת הביטחון שמדברים נגד הכיבוש, בין אם זה שוברים שתיקה, ראשי מוסד ושב"כ, רמטכ"לים, אלופים או שר הביטחון. "כמו כל שומרי הסף, הוא מדבר רק לאחר מעשה. כשהוא לא מסכן את הקריירה ואת הפנסיה שלו. כשהוא לא נוקט אי ציות", כתב רוגל אלפר. בימין ביקרו את מהימנות דבריו באותו הטיעון בדיוק. מהביקורת על שמני משתמע שהכיבוש נגמר והוקמה "ועדת אמת ופיוס" ומולה עומדים שמני ו"שומרי הסף" ומבקשים מחילה. לו זה היה המצב, היה בהחלט מקום לסוג כזה של ביקורת. אבל "המעשה" בעיצומו: הכיבוש בשיאו. שמני לא נוקט פחות "אי ציות" ממבקריו, שרדיקליים ככל שירגישו, בסופו של יום הם עיתונאי הכיבוש. ושמני לבטח מסתכן יותר מהם כאשר הוא מדבר. אפילו שכבר פרש מצה"ל.

"אני לא מפחד לדבר. אני מדבר. ואני קורא לכל מי שמבין את הבעייתיות הזאת לקום ולדבר. מסיבות שונות הם לא קמים ומדברים. הם פוחדים לאבד את הג'ובים שלהם, את הנוחות. או שפשוט שקט להם בחיים, מה הם צריכים את הכאב ראש"

גדי שמני
איליה מלניקוב

"מה החוכמה הגדולה של האנשים האלה? הם מצפים שדווקא האנשים שאכפת להם יעזבו וישאירו את המגרש לאלה שלא אכפת להם?" הוא תמהַ. "רוב הקצינים הבכירים בצה"ל מבינים את הרגישויות בשטח ופועלים כדי לצמצם נזקים. חיילים ומפקדים שמגיעים למקומות שבהם יש חיכוך עם הפלסטינים נחשפים לממדים האנושיים שלהם, וזה משפיע עליהם. פתאום הם מבינים שהמציאות זה לא מה שהם חשבו עד היום".

המפגש עם המציאות בשטחים גורם להתמתנות פוליטית?

"אני לא יודע איך זה גורם להם להצביע בסוף, אני גם לא חושב שזה ממש חשוב. אני חושב שמי שמגיע בצבא למקומות האלה ומתעסק בפעילות הזאת של המחסומים, של המעצרים, של הסיורים, של השמירה בהתנחלויות, נחשף לסיטואציות אנושיות והם מסתכלים על הדברים אחרת".

שמני ב-2009
טס שפלן

הצבא הוא כוח ממתן?

"בהחלט. גם אני, כאלוף פיקוד מרכז, פעלתי בשביל לצמצם נזקים, להפחית את החיכוך בין האוכלוסיות. לדכא תופעות קיצוניות בצד היהודי ובצד הפלסטיני. במקום לבקר, צריך להגיד איזה יופי שיש בצה"ל הרבה מפקדים שזה מפריע להם מבחינה מוסרית. אם הם לא היו בפנים אז הפעילות של צה"ל היתה אחרת לחלוטין. ההתנהלות הנכונה של צה"ל והמינהל האזרחי היא שמאפשרת חיים סבירים בשטח. יש דברים קשים, אנחנו מכירים את זה, אבל רוב החיילים הם אנשים מאוד ערכיים. כשחייל עומד במעבר הפועלים, ומגיע בן אדם, לא יודע באיזה גיל, שנסע כל הלילה בשביל להגיע לעבודה, אז הרוב המכריע של חיילי צה"ל ינהג בו בצורה אנושית ומכבדת. זה לא אידיאלי אבל זה יכול היה להיות הרבה יותר גרוע".

לזה התכוונת כשאמרת "אמנות הכיבוש"?

"גם אני, כאלוף פיקוד מרכז, פעלתי בשביל לצמצם נזקים, להפחית את החיכוך בין האוכלוסיות. לדכא תופעות קיצוניות בצד היהודי ובצד הפלסטיני. במקום לבקר, צריך להגיד איזה יופי שיש בצה"ל הרבה מפקדים שזה מפריע להם מבחינה מוסרית. ההתנהלות הנכונה של צה"ל והמינהל האזרחי היא שמאפשרת חיים סבירים בשטח"

"אנחנו מצטיינים בזה, ייצרנו מנגנונים מתוחכמים שמאפשרים חיים סבירים בנסיבות האלה. כשהאמריקאים כבשו את עיראק ב–2003 הם באו ללמוד מאיתנו 'להחזיק' שטח. יש מילה אחרת למציאות הזאת? באנגלית אומרים to occupy — מה זה occupation? זה החזקה. אנחנו מחזיקים שטחים. אתה אומר כיבוש אז כולם קופצים. אבל זאת המציאות. מצד אחד זה כבוד במרכאות כפולות לצה"ל ולמדינת ישראל, כי בזה אנחנו רוצים להצטיין? מצד שני, אנחנו באמת מצטיינים בזה. צה"ל הוא נקודת האור היחידה בכל המרחב הזה. הוא הכוח הממתן הכי משמעותי".

את מי הצבא ממתן, את המערכת הפוליטית?

"את המציאות. חלק גדול מהמבקרים את צה"ל לא מבינים את הרגישויות האמיתיות. 99% מהמבקרים בחיים לא היו במחנה פליטים. בשנים האחרונות היחידים שהצליחו לשמר שיתוף פעולה עם הפלסטינים זה מערכת הביטחון. המדיניות נוהלה מתוך הבנה של המורכבות וכדי למנוע התפרצויות. אם היו מקבלים את כל ההמלצות של צה"ל ומערכת הביטחון בשנים האחרונות הדברים היו נראים יותר טוב".

למה כששוברים שתיקה, שמכירים היטב את השטח, מבקרים, קוראים להם שקרנים?

"אני לא מקבל את הדרך שלהם. אני חושב שזה שהם יוצאים עם הביקורת שלהם החוצה זה לא בסדר. את הביקורת צריך לעשות בתוך המדינה".

ההבחנה בין "בתוך" ו"בחוץ", בעידן של תקשורת חופשית ואינטרנט, היא אשליה.

"הדברים זולגים אבל לא בעוצמה. זה לא כמו לשבת בקמפוס בארצות הברית או באירופה ולספר על זוועות שחיילי צה"ל עושים. ואני לא חושב שצה"ל עושה זוועות. יש מקרים קשים יוצאים מן הכלל, והם מטופלים. לא ראיתי דגלים שחורים".

אתה גם שברת שתיקה.

"לא. מעולם לא שתקתי".

רשות השידור

קבוצות קטנות חדורות אמונה

שמני, בן 57, נולד בירושלים ומתגורר ברעות. הוא נשוי להדס ואב לענבר (32), אור (29), אביב (חייל) ושי (בת 16). לא מזמן הפך לסבא. ב–1977 הוא התגייס לצנחנים ושירת 35 שנה בצה"ל. את רוב שירותו הצבאי עשה בחטיבת הצנחנים, עליה גם פיקד. בין שלל תפקידיו הוא היה מח"ט חברון (מעט אחרי הטבח במערת המכפלה) ופיקד על אוגדת עזה בימי האינתיפאדה השנייה. בהמשך היה ראש חטיבת מבצעים במטכ"ל. לאחר מכן הועלה לדרגת אלוף ומונה למזכיר הצבאי של ראש הממשלה (תחילה של אריק שרון ואז של אהוד אולמרט). הוא היה בתפקיד גם במהלך מלחמת לבנון השנייה.

באותה תקופה התפוצצה "פרשת הנשיקה" של חיים רמון, שהיה אז שר בממשלה וחבר קרוב של אולמרט. החיילת שרמון נישק שירתה בלשכתו של שמני והוא מי שדיווח על האירוע. "היא לא התכוונה להתלונן כי היא פחדה. אני אומר לך ש–99% מהקצינים בצה"ל היו מטייחים דבר כזה. אבל הסתכלתי עליה כאילו זו הבת שלי. זה אני".

כתובת "תג מחיר" שרוססה על בית בכפר ביתילו לפני כשנה
אי־פי

ב–2007 מונה למפקד פיקוד מרכז. ב–2008, בראיון לעמוס הראל ב"הארץ", סיפר על גישת פעולה חדשה של המתנחלים הקיצונים: "הם אימצו לעצמם גישה של 'תג מחיר': אם אנחנו לא מספיק חזקים להתמודד מול כוחות הביטחון במקום מסוים (כמו בעת פינוי קרוואנים במאחז), נפגע בהם בכל מקום אחר". כבר אז התריע: "זו תופעה מאוד חמורה. הם עושים פעולות קונספירטיביות נגד פלסטינים ונגד כוחות הביטחון. אלו שוליים שהולכים ומתרחבים, כי הם נהנים מגיבוי של חלק מהמנהיגות, גם הרבנית וגם הציבורית, אם באמירה מפורשת, אם בשתיקה". שמני לא שתק מולם ואף הוציא צווי הרחקה. בעקבות זאת סבל מהתקפות אישיות, כולל איומים עליו ועל בני משפחתו.

שמני לא שתק גם בפרשה אחרת שגרמה למבוכה רבה בצמרת צה"ל. כאלוף פיקוד מרכז הוא נתן הערה פיקודית לאלוף משנה איתי וירוב שהיה מפקד חטיבת כפיר (כיום תת אלוף וראש מטה זרוע היבשה). וירוב העיד לטובת סגן אדם מלול שהואשם (והורשע) בתקיפת פלסטיני בנסיבות מחמירות, באירוע שעליו פיקד ב–2008 בכפר קדום. בעדותו טען וירוב ש"הפעלת אלימות ואגרסיביות, שתמנע הסלמת מצב וצורך להשתמש באלימות יותר גדולה, היא לא רק מותרת, אלא לעתים אף חובה". והוסיף: "סטירה לפעמים, מכה בעורף, או בחזה, ברכייה, או חניקה לצורך הרגעה היא סבירה". שמני, לעומתו, העיד כי: "מעצר מתחיל בתשאול, וכאן זה צריך להסתיים. כל אמצעי אחר דורש שרשרת אישורים". בתגובה לעדותו, קצינים חתמו על עצומה והאשימו אותו ב"זלזול במפקדי צה"ל, התנהגות מתנשאת וצינית". שמני נזף בוירוב על הדברים שאמר בבית המשפט, והאשים אותו בכך שדבריו עלולים ליצור עמימות בקרב החיילים לגבי מה מותר ומה אסור. על כך חטף שמני גל ביקורת נוסף, אבל הפרקליט הצבאי הראשי דאז אביחי מנדלבליט הדף אותה, תמך בהחלטת שמני והגדיר אותה מאוזנת.

לאחר הנזיפה וירוב שינה את עדותו במשפט נגד הנאשם השני בפרשה, סמל אביתר גדסי, והציג גרסה הפוכה למדיניות אכיפת הסדר. בשל השינוי הוגש ערעור על הרשעתו של גדסי שבו נטען שמעשיהם של מנדלבליט ושמני גובלים בעבירות של שיבוש מהלכי משפט והטרדת עד. השופטים קיבלו את הערעור והחליטו לזכות את גדסי מעבירת האלימות והעבירו ביקורת על התנהלותם של שמני ומנדלבליט. הפרקליטות הצבאית ערערה על ההחלטה ועתרה לבג"ץ. נשיא העליון גרוניס הציע להסיר את העתירה אבל ציין שהפרשה מעוררת "שאלה רצינית".

שמני (משמאל) עם גבי אשכנזי ואבי מזרחי בטקס חילופי מפקדים בפיקוד מרכז, 2009
דובר צה"ל

אחרי שנתיים כמפקד הגדה מונה לנספח צה"ל בארצות הברית. הוא היה אחד המועמדים להחליף את הרמטכ"ל לשעבר גבי אשכנזי והפסיד לבני גנץ. בתום שלוש שנים כנספח בוושינגטון, החליט לפרוש מצה"ל. כיום הוא ראש מטה יבשה בתעשייה האווירית. במאי השנה השלים כתיבת מתווה ביטחוני לפתרון שתי המדינות, יחד עם נמרוד נוביק, והאמריקאים אילן גולדנברג וקולונל כריס באומן. הנייר נכתב בחסות "המרכז לביטחון אמריקאי חדש", שבראשו עומדת מישל פלורנוי, "המיועדת להיות שרת ההגנה אם קלינטון תנצח בבחירות". באחרונה החלו בהפצתו בקרב הגורמים הרלוונטיים בארץ ובעולם. לדברי שמני, מי שקיבל את הנייר הביע עניין רב, אבל המהלך נמצא בראשיתו והוא לא מעוניין להרחיב אודותיו.

את דבריו על הכיבוש אמר במהלך ערב של המכון למדיניות ואסטרטגיה (IPS) ו"מפקדים למען ביטחון ישראל", במרכז הבינתחומי. הם נאמרו בתגובה לאמירה של האלוף עמידרור, שלפיה לפלסטינים לא צריכה להיות בעיה עם הכיבוש.

אז יש פרטנר? אבו מאזן הוא פרטנר?

"בוודאי שהוא פרטנר. רוב האנשים שמתנגדים להסדר שתי המדינות, משימתם היא לרשת את ארץ אבותינו ולא מעניין אותם סידורים ביטחוניים".

וביבי?

"אני חושב שהוא מבין שישראל בצרה צרורה. אני חושב שהוא היה רוצה לצאת ממנה, אבל לא יודע איך. הוא לא מסוגל, כי מדינת ישראל נשלטת על ידי אנשים אחרים".

על ידי מי?

"על ידי קבוצות קטנות חדורות אמונה".

המתנחלים?

"לא כולם. אני חושב שבפוליטיקה הישראלית יש כמה קבוצות דומיננטיות, הן לא בהכרח הרוב, אבל הן מכתיבות את סדר היום. אם היו בודקים מה העמדות האמיתיות של רוב נבחרי ישראל, אפילו אם היית שמה את חברי הכנסת הערבים בצד, היית רואה שהרוב חושב שצריך להגיע להסדר עם הפלסטינים כמה שיותר מהר. אבל הם לא מסוגלים לבטא את זה, כי ברגע שיבטאו את זה הם יאבדו את הקהלים התומכים שלהם".

אבו מאזן
אי־פי

אבל מי הם הקהלים האלה?

"אני לא רוצה לעשות הכללות, לא כל המתנחלים. אבל יש קבוצות קטנות, אידיאולוגיות, קיצוניות, פעילות, מאורגנות וממומנות".

ממומנות על ידי מי?

"על ידי יהודים, במיוחד מחו"ל, שתורמים להרבה פוליטיקאים. אני לא רוצה לנקוב בשמות, גם לא של התורמים. אלו קבוצות אידיאולוגיות קיצוניות שמכתיבות את סדר היום למדינה ומצליחות לייצר הרתעה כלפי המערכת הפוליטית. אנשים במדינה הזאת פוחדים לדבר. אנשים טובים".

הפוליטיקה הישראלית היא בת ערובה?

"תראי מה קרה לבוגי יעלון. זה קייס סטאדי. בן אדם שאי־אפשר לחלוק על התרומה שלו למדינה, על היושר שלו. והוא לא הצליח לשרוד שם. למה? כי הוא הלך עם האמת שלו. לקח לו זמן, אגב, להבין את הבעיה. אם הוא היה מטפל מהיום הראשון בתהליכי ההקצנה, במיוחד בגדה, כפי שהוא טיפל לקראת סוף תפקידו, אני חושב שהדברים היו נראים אחרת. אבל הוא בא עם איזשהו ניסיון לרצות את האנשים, לא לדרוך על יבלות. אבל אתה חייב לדרוך על יבלות. וברגע שהוא התחיל להתעסק בדברים הקשים הוא מצא את עצמו בחוץ".

עם אלאור אזריה?

"אזריה היה הקש, התירוץ האחרון. התהליך התחיל הרבה לפני. כשבוגי כשר הביטחון החליט שהוא עומד על אכיפת חוק וסדר כמו שצריך בגדה. היו אירועים שבהם הוא החליט על הריסת מבנה כזה או אחר וכולם קמו עליו. הוא בסך הכל עשה את מה שהיה צריך לעשות מבחינה חוקית, ערכית ואתית. שם התחילה ההידרדרות. שם סימנו אותו".

זאת אומרת שהוא חוסל פוליטית?

"בוודאי".

גם אתה מפחד לדבר?

נתניהו

"לא. להפך. אני מדבר. ואני קורא לכל מי שמבין את הבעייתיות הזאת לקום ולדבר. מסיבות שונות הם לא קמים ומדברים. הם פוחדים לאבד את הג'ובים שלהם, את הנוחות. או שפשוט שקט להם בחיים, מה הם צריכים את הכאב ראש".

גם עפר שלח, חברך, חושב שאין מניעה ביטחונית להיפרד לשתי מדינות?

"כן. אבל ראית מה היה כשיש עתיד היו בקואליציה. הם שכחו מהנושא הפלסטיני".

חברה קיצונית, צבא מתון

בראיון לעודד בן עמי בעקבות נאום "אמנות הכיבוש", דיבר שמני על "מניפולציות משפטיות ומבצעיות" שנעשו לצורכי התנחלות.

לאיזה מניפולציות התכוונת?

"אני דווקא חושב שביבי היה רוצה לפתור את הסכסוך. הבעיה היא לא רצון אלא מסוגלות מנהיגותית: לעשות דברים, לשכנע את העם, לייצר קונסנזוס, להשיג תמיכה פוליטית. היום ביבי מבין שאם רק יתחיל לדבר על זה — תוך כמה ימים אין ממשלה. כשאריק שרון רצה לעשות התנתקות אז הוא הלך והקים את קדימה. זה מסוגלות. אין מנהיגות כזו היום"

"הריבון ביהודה ושומרון זה צה"ל, אלוף הפיקוד הוא הריבון, הוא זה שקובע. כשרוצים להפקיע שטח, אז הוא יכול לקבוע שיש צורך צבאי בשטח מסוים. ואם יש סיבה ביטחונית אז אי אפשר להגיד לו לא. אף אחד לא יגיד לו לא, גם אם זה יגיע לבג"ץ, בג"ץ יאשר את זה שתופסים שטח למטרות צבאיות. בעבר היו מצבים שנתפסו שטחים למטרות ביטחוניות, שזה לא תמיד היה נקי לחלוטין. הרבה פעמים תפסו את זה למטרות התיישבותיות ועיגלו פינות. אם רוצים לעשות התיישבות אז בואו נחליט שעושים התיישבות. למה להשתמש בטיעונים ביטחוניים?

"כשאני הגעתי לפיקוד היינו על סף משבר אמון עם בג"ץ, במיוחד סביב גדר ההפרדה. כי לבג"ץ היתה תחושה שטוענים טיעונים ביטחוניים במקומות שזה לא בדיוק הסתדר עם העובדות. ואני מבחינתי שמתי לזה סוף. אין מצב יותר שטוענים טיעון ביטחוני במקום שאין טיעון ביטחוני אמיתי. אין עיגולי פינות. היו תקופות שהופעלו לחצים גדולים מאוד והיו מצבים שהיו עיגולי פינות בתחום הזה. בשנים האחרונות אני חושב שחל שינוי מהותי. אחת הבעיות של בוגי היתה שהוא לא היה מוכן לעגל פינות. הוא פשוט אדם ישר ויש לו את האמת שלו והוא לא היה מוכן לעגל פינות ולטעון טיעונים ביטחוניים במקום שאין טיעונים כאלה".

לחצים בתוך הצבא או מחוץ?

"מחוץ".

מי בחוץ?

יש הרבה לוביסטים ואנשים שמפעילים לחצים על פוליטיקאים בממשלה ובכנסת. נו, את לא מבינה מה זה להפעיל לחצים?"

לא.

"לא?"

לא. כלומר אני לא מבינה איזה סוג לחץ. מה יכול לקרות?

"מפעילים לחץ על כל הדרגים הפוליטיים וזה גם יורד למטה לפעמים. וצריך להיות דרג צבאי מאוד איתן בדעתו ובטוח בעצמו ולא מתפשר. אני חושב שבשנים האחרונות זה גם מה שקורה. אין עוד עיגולי פינות בתחום הזה וזאת אחת הסיבות לעלייה בחיכוך בין הצבא לבין המתנחלים. מי שהוביל את הקו הזה זה אני. אני לא חושב שאלוף הפיקוד או הרמטכ"ל היום יעגלו פינות בתחום הזה. אני חושב שעברנו את התקופה הזאת".

וכשיאיר גולן מדבר על פשיסיזציה? או אהוד ברק על ניצני פשיזם?

"זה משהו אחר. צריך לשאול אותם למה הם התכוונו, אבל אני חושב שהם מדברים על תופעות שקשורות בחיכוך עם המתיישבים הקיצוניים, כל הסיפור של תג מחיר, כל האירועים בתקופה האחרונה, האירוע בדומא, והרבה דברים קטנים שקורים ביום־יום".

אתה לא חושב שההתפשטות של אירועים כאלה סותרת את התחושה שלך שצה"ל מצליח לשמור על הערכיות שלו?

"אבל זה לא דברים שצה"ל עושה. כשיאיר גולן דיבר על פשיסיזציה, הוא לא התכוון לצה"ל. הוא התכוון לחברה הישראלית".

אבל אי אפשר לעשות הפרדה בין צה"ל לבין החברה.

"אפשר. כי צה"ל פועל לפי פקודות. ויש משמעת. ואיפה שרואים תופעות כאלה מיד מדכאים אותן. אל תשווי בין נוער הגבעות לבין צה"ל. כשיאיר דיבר על זה הוא דיבר על נוער הגבעות, על כל הקיצונים האלה שמשתוללים".

ואתה לא חושש מהתפשטות של תופעות כמו המקרה של אלאור אזריה?

"לא. התופעות האלה לא מתמקדות בצבא. הן קורות בחברה הישראלית. נכון שבסוף צה"ל הוא בבואה של החברה, אבל המוקד הוא לא הצבא".

לפי הסטנדרטים של "אמנות הכיבוש". אזריה הוא תקלה?

"מה זאת אומרת תקלה?"

משה (בוגי) יעלון
תומר אפלבאום

הוא לא הדגמה של המצוינות בכיבוש, אני מניחה.

"אני חושב שאזריה הוא קורבן של המציאות שעליה אני מדבר. אני לא רוצה להיכנס לפרטים בזמן שמתנהל המשפט. אני לא יודע בדיוק מה קרה שם, לא ראיתי את התחקירים".

ראית את הסרטון.

"ראיתי כן, אבל למדנו שסרטונים לא תמיד משקפים את מה שקרה. יכול להיות שהוא עשה טעות נוראה וזה יתברר עכשיו בבית משפט. אבל צריך להבין שהמציאות הזאת מזמנת מקרים כאלה. לפעמים חיילים לא עומדים בלחץ. הוא בא לזירה, ראה את החברים שלו פצועים, הוא שמע מסביב הרבה מאוד דברי הסתה, הוא חי בתוך מציאות כזאת של ערבוביה של חיילים ומפקדים ומתיישבים ואנשים, חלקם מאוד קיצוניים, שלפעמים יכולים ליצור בלבול אצל חיילים שהם לא מספיק חזקים. כלפי מי הם צריכים להיראות עכשיו יותר בסדר? למפקדים שלהם? לאלה שנמצאים מסביב ומחממים אותם ומסיתים אותם? זה מצב מאוד לא פשוט שחיילים נמצאים בו".

"תראי מה קרה לבוגי יעלון. בן אדם שאי־אפשר לחלוק על התרומה שלו למדינה, על היושר שלו. והוא לא הצליח לשרוד בפוליטיקה. למה? כי הוא הלך עם האמת שלו. לקח לו זמן, אגב, להבין את הבעיה. אם הוא היה מטפל מהיום הראשון בתהליכי ההקצנה, במיוחד בגדה, כפי שהוא טיפל לקראת סוף תפקידו, אני חושב שהדברים היו נראים אחרת"

כמפקד אני מניחה שהיית רוצה להיות בטוח שלחיילים שלך ברור שהם צריכים לתת דין וחשבון למפקדים שלהם ולא לקהל.

"בוודאי. אני רק אומר שהמצבים שהם נמצאים בהם מאוד קשים ומורכבים. בסוף מדובר על חייל צעיר. אני לא יודע כמה ניסיון היה לו באירועים דומים. אבל זה החריג. זו לא הנורמה בהתנהגות של צה"ל".

האם שינית את גישתך מאז הנזיפה בוירוב?

"המקרים לא דומים. במקרה של מלול לא היה ירי, לא היו נפגעים. היה חשד כללי".

על אחת כמה.

"אם אתה שופט את הדברים רק במבחן התוצאה אז המקרה של אזריה חמור יותר. אבל אני לא שופט דברים לפי מבחן התוצאה. במקרה של חברון היה פיגוע דקירה, חיילים נפגעו. שם לא היה כלום. שמעו איזה משהו ותפסו קבוצה של פועלים, התחילו לחקור אותם ולהכות אותם. סתם. ומי עושה את זה? קצין. אתה דורש מקצינים יותר ממה שאתה דורש מחיילים. אם בארזים נפלה שלהבת... קצינים זה הארזים".

ואין סיכוי שמאז שהתנתקת מהשטח התרחשו תהליכים שאתה לא מודע להם?

"יכול להיות. אבל הצבא לא מדאיג אותי".

אתה חושב שהמפקדים נמצאים בשליטה על החיילים?

"אני חושב שכן".

האזהרה של איזנקוט נגד "אתוס של כנופיות" היתה באוויר?

"לא. היא היתה חשובה".

"מאז אוסלו, צה"ל ממילא לא נמצא במרכזי האוכלוסייה. היתה לנו התיישבות בגוש קטיף, בנצרים, בתוחמת הצפונית. ושם צה"ל היה והגן על התושבים, שאגב היו תושבים מדהימים, זה הבדל של שמים וארץ באופי של ההתיישבות בגוש קטיף לבין מה שקורה בחלק מהמקומות ביהודה ושומרון. מבחינת צורת ההתנהלות, האופי, הקיצוניות"

בכל זאת, כשרמטכ"ל מדבר ככה זה אומר שהתופעה כבר קיימת ומוכרת. אינתיפאדת היחידים הוציאה מהחברה וגם מצה"ל משהו שאפשר לקרוא לו "תגובות יחידים".

"יכול להיות, נוצרה אווירה סביב הדבר הזה, ונאמרו כל מיני אמירות, וכל מיני פוליטיקאים אמרו שכל היתקלות עם מחבל צריכה להסתיים בהריגתו. יכול להיות שזה גרם לסחף ולבלבול. זו לא בעיה בקנה מידה שצריך להיות מוטרדים ממנה. אבל צריך להיות מוטרדים מהסחף האטי. ישראל עשתה צעדים רק בעקבות טראומות קשות".

האם אינתיפאדת היחידים יכולה להסלים לכדי טראומה כזו?

"אנחנו נמצאים במצב של הידרדרות מתמדת. לאן זה יוביל, אנחנו לא יודעים. לא רק שלא יוזמים, גם מנהלים את העניינים הפוך: לחמאס נותנים כמעט כל מה שהוא רוצה. הוא מבסס את כוחו ושלטונו, שולט במעברים, גובה מסים, משלם משכורות, ואפילו מחזיק בשתי גופות חיילים בלי להתרגש. באותו זמן בגדה יש גופים שהצהירו בגלוי שהם רוצים לחיות בשלום לצד ישראל ואותם אנחנו מחלישים".

תושבי נוה דקלים חוסמים משאיות הובלה ב-2005
רויטרס

פחות התנחלויות, פחות חיילים

שמני מצביע בדאגה על הנתק שבין הישראלים לפלסטינים. "אני גדלתי בירושלים. הכרתי אותם שם, הערבים היו שכנים שלנו. לא היו לי חברים ערבים אבל ראיתי אותם, הלכתי לשכונות הערביות, טיילתי בעיר העתיקה, לא ראיתי אותם רק דרך הטלוויזיה והעיתון. היום אין שום אינטראקציה. הסיכוי שנצליח לחיות באותה מדינה בדו־קיום פשוט לא קיים. הפלסטינים לעולם לא יקבלו את הימשכות המצב הזה לנצח. לכן אנחנו צריכים להתחיל לנקוט צעדים נדרשים".

מהם?

"אם אתה אומר שהמטרה האסטרטגית שלך בסוף היא להגיע להיפרדות הזאת אז יש דברים שאתה עושה ודברים שאתה לא עושה. ברור פחות או יותר איך ייראו הגבולות שלנו. מדינת ישראל הכירה בזה. גם ראש הממשלה. שתי מדינות זה הפתרון. פלוס מינוס על בסיס גבולות 1967 עם חילופי שטחים. כמה שטחים יכולה מדינת ישראל לתת בלי לפגוע בבשר החי של העורף הישראלי? 2%? 2.5%? זה המקסימום. זה פחות או יותר גושי ההתנחלות וכל היישובים סמוכי הגדר. אם אתה יודע היום שזו המגמה שלך וזה הכיוון האסטרטגי, אתה כבר מתחיל לפעול נכון: אתה בונה בגושי ההתיישבות, ולא בונה מחוץ לגושים. אתה לא מייצר מצב שבו המציאות הדמוגרפית תיצור סיטואציה שיהיה כל כך קשה לבצע את הצעד הזה בעתיד".

העבודה של צה"ל מסתבכת בגלל ההתנחלויות?

"את שמה לי מילים בפה. אני אומר שאם אין התנחלויות אין הצדקה לצה"ל להיות שם. הסיבה שצה"ל נמצא שם זה כי יש מתיישבים ישראלים שצריך לאבטח אותם וזו חובתו של הצבא. אני לא מטיל ספק בחשיבות של המשימה הזאת. אפשר לאורך שנים לייצר מצב שצה"ל לא יהיה בתוך השטח ושביטחון המדינה יהיה מובטח".

אז כן הבנתי. נוכחות צה"ל בגדה היא לצורך הגנה על ההתנחלויות, ולא כדי להגן על "הגבול" של מדינת ישראל הריבונית.

"אם צה"ל היה רוצה להגן על הגבול, הוא היה נמצא נגיד בבקעת הירדן".

חלק מההצדקה להתנחלויות היתה שהן לצורכי ביטחון.

"אנחנו כבר עברנו את התקופות האלה. במקומות שיש התיישבות יהודית, בואי נקרא להם התנחלויות — שם צה"ל נמצא. קו ההגנה של ישראל צריך להיות גם קו ההתיישבות. גבולות המדינה זה קו ההגנה. עכשיו השאלה איפה אתה שם את הגבול. אם היינו שמים את הגבול, נגיד באיזשהו הסדר סביב גבולות 1967 במתכונת של שתי מדינות, לא היו תושבים יהודים בתוך רוב האזור של הגדה המערבית ואז לא היתה סיבה שצה"ל יהיה שם. באים אנשים וטוענים שבעצם אי אפשר לא להיות שם. שברגע שצה"ל לא יהיה בפנים זה יהפוך לחמאסטן. אני לא חושב שזה יקרה. אפשר למצוא לזה פתרון. לא ביום־יומיים, אבל אפשר לעשות את זה".

אחד הטיעונים ששימשו ומשמשים להצדיק את ההתנחלויות היה שיקולי ביטחון, ועכשיו משאירים שם את הצבא כדי להגן על ההתנחלויות. אז מה קודם למה?

"משאירים שם את הצבא כי למדינת ישראל אין שום כוונות לצאת מהשטח הזה. בינתיים מקימים עוד ועוד התיישבות. אני אגיד ככה: אם היו פחות מתיישבים יהודים בתוך השטח היתה פחות סיבה לצה"ל להיות בתוך מרכזי אוכלוסייה. תראי למשל בצפון השומרון, אין שם התנחלויות, איפה שפינו את ההתנחלויות, את שא־נור ואת כל האזור הזה, יש שם פחות סד"כ צבאי. כי ברגע שיש לך פחות ישראלים, פחות יישובים, ברור לגמרי שצריך להחזיק פחות כוחות. אבל זו לא הנקודה. השאלה היא אם אפשר לקיים מצב שבו צה"ל לא נמצא בתוך השטח כשאין התנחלויות, ואם אפשר להגן על מדינת ישראל מקווים חדשים. אני אומר שכן.

"הסיפור של התיישבות שהיא התיישבות ביטחונית זה דבר שהוא לא רלוונטי לימינו. בדרך כלל היישובים האלה היו בסביבת צירים מרכזיים. היום צה"ל לא צריך את הדבר הזה. הוא יודע להגן על המדינה ועל גבולות המדינה גם בלי ההזדקקות הזאת ליישובים. להפך. במקומות שבהם יש סיכון היום אנחנו נפנה יישובים לאחור. מדברים על לפנות את עוטף עזה, אם יהיה עימות עוד פעם עם חמאס וכו'. פינינו מהצפון מתיישבים במלחמת לבנון השנייה. והיו תוכניות לפנות מרמת הגולן ומכל מיני מקומות. אתה לא רוצה אזרחים בחזית. במצב של מלחמה מול כוחות צבאיים, אזרחים הם מעמסה".

אז אתה חושב שצריך לשאוף להתכנסות לתוך גבולות מוגדרים על ידי ישראל?

"לא. אני לא מאמין במהלכים חד־צדדיים".

אתה מתחרט על ההתנתקות?

"יש הבדל עצום בין עזה לגדה. הייתי מפקד אוגדת עזה בשיא הלחימה עם חמאס. אני לא מתגעגע. אם היינו נשארים בעזה, מצבנו היה הרבה יותר גרוע. כי מאז אוסלו, צה"ל ממילא לא נמצא במרכזי האוכלוסייה. היתה לנו התיישבות בגוש קטיף, בנצרים, בתוחמת הצפונית. ושם צה"ל היה והגן על התושבים, שאגב היו תושבים מדהימים, זה הבדל של שמים וארץ באופי של ההתיישבות בגוש קטיף לבין מה שקורה בחלק מהמקומות ביהודה ושומרון. מבחינת צורת ההתנהלות, האופי, הקיצוניות. אבל לא היינו במרכזי אוכלוסייה. עצרנו מחבלים, השמדנו תשתיות. היינו נכנסים ויוצאים. לא באמת שלטנו בעזה, בחאן יונס, ברפיח, לא היינו בכל מחנות הפליטים. חמאס צבר שם יכולות, וככל שעבר הזמן נהיה קשה יותר להגן על ההתיישבות. לפני ההתנתקות היו כמה אירועים מאוד קשים ובואי נגיד שלא היתה תוחלת להמשיך ולשבת שם. זה גם לא היה מונע את התעצמות חמאס.

"מי שאומר שהיציאה מעזה היא זו שגרמה לחמאס להתעצם, זה נכון רק חלקית. כי גם כשהיינו שם חמאס התעצם. לו היינו שם, הוא היה מתעצם טיפה יותר לאט. גם כשהיינו שם היו מנהרות, והבריחו נשק, והיתה תעשייה צבאית מקומית ולנו היה קשה מאוד להגיע לכל המקומות. עד להתנתקות היו הרבה רקטות וקסאמים, נכון שלא בטווחים של 70 קילומטר כמו שיש להם היום, אבל ירו לשדרות ועל דרום אשקלון".

אולי כי צה"ל לא שלט על כל עזה.

"אז בואי נראה מה המשמעות לשלוט על עזה? כמו אחרי חומת מגן, כששלטנו ביהודה ושומרון ונכנסנו לכל מקום. המשמעות היא שצריך להחזיק כוחות גדולים שהיו פוגעים קשות בכלכלה הישראלית. בסוף יש מגבלה לכמות הסד"כ הצבאי. כל מי שאומר בואו נכבוש את עזה מחדש לא מבין את המשמעות של זה".

"אנחנו תמיד אומרים שההבדל בינינו לבין אויבינו הוא שאנחנו מקדשים את החיים והם את המוות. אני שואל האם אין בקרבנו מספר גדל והולך של אנשים שמוכנים לעקוד את ילדיהם על מזבח אמונתם ובכך למעשה עלולים להפוך אותנו לחברה שמקדשת את המוות?"

לישראל אין יכולת לחסל את חמאס בעזה?

"מה זאת אומרת לחסל את חמאס? ישראל יכולה לכבוש את עזה. זה לא יהיה פשוט, זה עשוי לקחת כמה ימים או שבועות, אבל בסוף רצועת עזה תהיה בשליטה של צה"ל. כל רחוב וכל סמטה. מה השלב הבא? בשלב הבא יש לך שני מיליון תושבים שצריך לדאוג לכל צורכיהם ולנהל את היום־יום שלהם.

"הביטחון של ישראל בנוי קודם כל על הרתעה. ובשביל הרתעה צריך כתובת. היום אנחנו יושבים בחוץ, מרתיעים את חמאס, דואגים שהוא יעשה את העבודה בפנים ומפעילים עליו לחץ. אותו דבר בלבנון. אותו דבר יצטרך להיות בגדה. אי אפשר לחסל חמאס, זה לא רק אנשים ומנהיגים, או איסמעיל הנייה. חמאס זה תודעה. אתה לא יכול לחסל תודעה. אתה יכול לשנות תודעה. איך? אתה משכנע אנשים. פעם גם פתח היה במקום אחר. והגיע היום שהם הגיעו למסקנה שהם צריכים לדבר איתנו. שהפתרון לא יהיה כוחני".

כוח צה"ל בשטחי הכינוס בסמוך לגבול רצועת עזה במהלך מבצע צוק איתן, 2014
אי־אף־פי

ומתי זה יקרה לחמאס?

"בשביל שחמאס ירצה לשנות הוא צריך לחוש סכנה קיומית אמיתית. בשביל זה צריך ללחוץ עליו. והיום אנו נמצאים בחלון הזדמנויות בלתי רגיל, כי המצרים שונאים את חמאס. תסתכלי מה קרה בעופרת יצוקה. מזל שהמצרים היו קשוחים, כי אנחנו רצנו לכל מיני ויתורים. כשהם החליטו שהם מחסלים את המנהרות — הם חיסלו את המנהרות. אני מקווה שא־סיסי יהיה שם עוד שנים. בנוסף, אנחנו לא נמצאים שם, אז אף אחד לא יכול לטעון כלפינו שאנחנו כובשים. יש רק העניין של הסגר. ואני חושב שאפשר להסביר אותו כי הוא מוצדק משיקולים ביטחוניים. ועובדה שהעמדה הזאת מתקבלת בעולם, למרות הביקורת. כמובן, צריך לראות שהאוכלוסייה לא מגיעה לחרפת רעב ומגיפות. זה צד אחד של הנוסחה, הצד השני הוא הקלות על הגדה וחיזוק פתח והרשות".

לא הבנתי את הצד השני: איפה אתה רואה פתח להחרפת צעדים מול חמאס? הבנתי שהתנאים מאפשרים זאת, בין אם זה השלטון המצרי או הקבלה הבינלאומית.

"המדיניות צריכה להיות פחות מרחיבה בהקלות שנותנים לעזה".

אילו הקלות נותנים לעזה?

"עצם העובדה שחמאס שולט במעברים, גובה מסים על כל משאית שנכנסת. בכסף הזה הם משלמים משכורות, מחזקים את הכוח הלוחם, מתחמשים".

אבל יש סגר. עזה היא אסון הומניטרי.

"הסגר הזה מאוד נושם".

יש הסכמה בעולם שהמצב בעזה הוא גיהנום.

"המדיניות הנוכחית מחזקת את חמאס ומחלישה את היריב של חמאס: פתח. למשל בסוגיית החיילים הישראלים שאצלם. צריך להגביר את הלחץ כדי שישחררו את החיילים".

לחץ לא במסגרת משא ומתן? צעדים חונקים על עזה? כמו שהמשפחות רוצות?

"כן. לחץ שחמאס ירצה לבוא ולשבת בתנאים שלנו. אני מסכים לגמרי עם המשפחות".

לסחוט את חמאס דרך פגיעה באוכלוסייה?

"אין ספק שהאוכלוסייה היא קורבן של המציאות הזאת. אבל מה החלופה שאנחנו כרגע מייצרים בעצם? אנחנו מכשירים את הקרקע, מאפשרים לחמאס להתחזק".

אבל ישראל תמיד אומרת שהאוכלוסייה בעזה היא שבויה של חמאס, לא?

"בסוף לחמאס יש אחריות על השטח. הוא צריך לתת דין וחשבון לתושבים שחיים שם. אנחנו צריכים להתחשב באוכלוסייה ולדאוג שלא יהיה משבר הומניטרי אבל אנחנו בטח לא צריכים לאפשר לחמאס להתבסס ולחזק את מעמדו. כי הפופולריות שלו עולה גם בגדה".

"אני מרגיש שאת כל הדברים שעשיתי — והיו דברים לא פשוטים, עם השלכות לא פשוטות כלפי הצד השני — אין לי עליהם שום נקיפות מצפון. כל מה שעשיתי, עשיתי בצורה הכי נקייה שאפשר, אם אפשר לקרוא לזה ככה. זאת אומרת שמה שלא נחוץ לא עשיתי. אני לא מדבר רק על עצמי, סך הכל לא גרמנו נזק לשם גרימת נזק"

גדי שמני
איליה מלניקוב

ללא נקיפות מצפון

שמני מאמין שבבחירות המוניציפליות שייערכו בעוד כמה חודשים ברשות הפלסטינית התוצאות יצביעו בבירור על התחזקות חמאס גם בגדה וגם בעזה, והוא חושש מהשתלטות כוללת של חמאס כמו שהיה בעזה ב–2005 וב–2006.

זה סצנריו מפחיד, לא?

"כל זמן שאנחנו שם, לא יכול להיות מצב שחמאס ישתלט בכוח. אבל גם השתלטות פוליטית היא בעייתית כי ייווצר מצב שבאמת לא יהיה עם מי לדבר. יכול להיות שיש גורמים בישראל שזה מה שהם רוצים שיקרה. שלא יהיה פתרון".

ביבי?

"לא אמרתי ביבי! אני דווקא חושב שביבי היה רוצה לפתור את הסכסוך. הבעיה היא לא רצון אלא מסוגלות מנהיגותית: לעשות דברים, לשכנע את העם, לייצר קונסנזוס, להשיג תמיכה פוליטית. היום ביבי מבין שאם רק יתחיל לדבר על זה — תוך כמה ימים אין ממשלה. כשאריק שרון רצה לעשות התנתקות אז הוא הלך והקים את קדימה. זה מסוגלות. אין מנהיגות כזו היום".

מהתבטאויותיו של ביבי וחבריו בממשלה, משתמע שהם לא מתרשמים כמוך מההבדלים בין חמאס לפתח.

"אם ישאלו את מערכת הביטחון ואת טובי המומחים, כולם יגידו לו שיש הבדל עצום. איך אפשר לחשוב שאין הבדל? יש שנאה תהומית ביניהם. פתח, הרשות הפלסטינית, הם מדברים איתנו, משתפים פעולה. הם פועלים יחד איתנו נגד חמאס. ברור שיש הבדל. עכשיו השאלה היא כמה אינטרס משותף אתה מסוגל לייצר".

איך מחזקים את פתח בגדה?

"עם מדיניות הרבה יותר מרחיבה של הקלות תנועה וחופש כלכלי. התוכנית של ליברמן (של המקלות והגזרים) היא תוכנית פנטסטית. להסיר מגבלות, לתת אפשרות למקם אזורי תעשייה ומפעלים בשטחי סי, להקל בייצוא. לתת תנופה לכלכלה הפלסטינית. ברגע שזה יקרה התמיכה בפתח ובגורמים המתונים תושפע. צריך לחזק את מנגנוני הרשות. לא רק הצבאיים, אלא גם האזרחיים. לתת להם אפשרות טובה של משילות בשטח. לתת להם אפשרות לסייע לאנשים שלהם כדי לזכות בתמיכה פוליטית. איפה שזה תלוי בצה"ל — עושים את זה. אבל המנדט שיש לצבא מוגבל. בסוף כשאתה רוצה לתת לפלסטינים עוד שטח כדי לפתח את הכלכלה וזה אומר שטחי סי, נקלעת לסוגיה פוליטית. שר הביטחון אומר שהוא הולך לעשות אז זה? בואי נראה מתי זה יקרה".

אמרת בטלוויזיה "אני קיבלתי הרבה ממדינת ישראל לאורך השנים", כאילו שמה שאתה עושה עכשיו עם האמירות שלך זה מחזיר למדינה טובה תחת טובה. הצד השני של זה, לדעתי זה באוויר, אז אני רוצה לשאול אותך כדי שתוכל לענות: אתה בנית חיים, קריירה, ביטחון כלכלי, הבטחת עתיד לילדים שלך בזכות הצבא והכיבוש. אולי משתלם לך לא לראות דגלים שחורים?

"את רוב שנותַי ביליתי בלבנון ובגזרות אחרות. אבל הייתי גם ביהודה ושומרון ועזה, כן. וגם אלמלא הכיבוש הייתי בצבא. אני מדבר מתוך דאגה, לא רק למדינה אלא גם לצה"ל, כי אני חושש מהשחיקה הערכית ומזה שצה"ל אינו מתמקד במשימות העיקריות. במקום להילחם הוא מנהל אוכלוסייה. אני לא תוקף את צה"ל ולא קורא לסרבנות כי צה"ל הוא נקודת האור בכל הסיפור הזה. איבדתי הרבה חברים בדרך. לפני שנפלו, כשהיו מודעים למצב המאוד מסוכן שהם נתונים בו, הם נראו לי מחייכים. ניצן ברק, סרן אורי מעוז, סרן ציון מזרחי, סמל ראשון אלעד רוטהולץ, ועוד ועוד. כל האנשים המדהימים האלה היו נערים רגישים ואנושיים. המשפחות הן כמו משפחה לי ולמשפחתי. אם את שואלת אותי, מה שנשאר לי מהשירות הצבאי זו המחויבות לעשות הכל כדי שנשלם מחירים כאלה רק אם באמת אין ברירה. אנחנו תמיד אומרים שההבדל בינינו לבין אויבינו הוא שאנחנו מקדשים את החיים והם את המוות. אני שואל האם אין בקרבנו מספר גדל והולך של אנשים שמוכנים לעקוד את ילדיהם על מזבח אמונתם ובכך למעשה עלולים להפוך אותנו לחברה שמקדשת את המוות?"

אם אנשים לא היו מוכנים לשרת, אז לא היה מי שייקח חלק בפרויקט הזה.

"אני חושב שאז המדינה לא יכולה היתה להתקיים. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית והממשלה חוקית. אני לא ראיתי בשירותי הצבאי מעשים שיכולים להצדיק סרבנות. אני חושב שבסופו של יום אנחנו פועלים במוסריות".

אתה חושב שלכבוש עם אחר זה דבר מוסרי?

"רק כשיש הצדקה ביטחונית. השאלה היא איפה ההצדקה הביטחונית נגמרת, ואם אפשר גם אחרת. את יודעת את דעתי. אני חושב שצריך להגיע למצב של היפרדות כי אין הצדקה ביטחונית. אם היתה — מי היה מדבר על זה בכלל? יש בדמוקרטיה כלים שצריך להשתמש בהם. ברור לי שיש היום רוב שחושב שצריך לשנות אבל הוא אדיש. לצערי. ואחת המטרות שלי היא לעורר. לא רק אני, הרבה מחברַי מנסים לעורר את הרוב האדיש".

אתה חושב על פוליטיקה?

"לא".

אתה לא חושש לצאת "יורים ובוכים"?

"ממש לא. חשבתי על זה המון לאורך השנים. אני מרגיש שאת כל הדברים שעשיתי — והיו דברים לא פשוטים, עם השלכות לא פשוטות כלפי הצד השני — אין לי עליהם שום נקיפות מצפון. כל מה שעשיתי, עשיתי בצורה הכי נקייה שאפשר, אם אפשר לקרוא לזה ככה. זאת אומרת שמה שלא נחוץ לא עשיתי. אני לא מדבר רק על עצמי, סך הכל לא גרמנו נזק לשם גרימת נזק, זה בדיוק ההבדל, את מבינה? כשאתה גורם נזק לשם גרימת נזק".

אולי אלמלא הישראלים היו מצטיינים בכיבוש הוא לא היה מחזיק מעמד 50 שנה?

"אבל יש חלוקת תפקידים. זה לא תפקידו של הצבא לקבוע אם הכיבוש ימשיך. מי שצריך להוביל את האסטרטגיה זה הדרג המדיני. ברגע שהמשימות שאתה מבצע הן משימות חוקיות אז טוב ומזל שיש לנו את הצבא שלנו שמבצע את הדברים כמו שהוא מבצע אותם".

אבל את החוק לא כותב אלוהים, נכון?

"נכון. אבל גם לא קציני צה"ל".

____________________________________

מאדם מלול נמסר בתגובה: "לא ברור לי למה אני כתובת כשמתעסקים במשפט אלאור אזריה. אני אדם אחר היום. כבר לא מעניינת אותי הפוליטיקה שרוכבת על גב הצבא".

עפר שלח מסר כי: "גדי שמני הוא חברי כבר כמעט 40 שנה, ואיש שאני אוהב ומעריך. אני מדבר איתו לא מעט, הן בעניינים אישיים והן בענייני מדיניות, ומעריך את מאמציו לגבש מסמך לסידורי ביטחון ראויים להסדר עם הפלסטינים, יחד עם שותפים אמריקאים רציניים, שגם איתם נפגשתי ושוחחתי. סוגיות הביטחון בהסדר כזה אינן פשוטות, אבל ניתנות לפתרון בהינתן מנהיגות אמיצה ונחושה.

"יש עתיד מאמינה שיש להיפרד מהפלסטינים, למען עתידה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. את זאת צריך לעשות במסגרת תהליך אזורי, שבו יעוצב מקומה של ישראל במזרח התיכון, וישמש מסגרת ראויה לחידוש המשא ומתן שהגיע למבוי סתום. אני וחברי אומרים זאת בכל הזדמנות ופועלים לממש זאת בכל מסגרת פוליטית".

מחפשים חומר קריאה משובח לסוף השבוע? הירשמו עכשיו
נא להזין כתובת מייל חוקית
ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות