איילת: אני מאוד מוטרדת מדברים רבים שכתבת בספר.

יובל: מה למשל?

נגיד: "המין האנושי אינו אלא עדר כבשים שתאונה אבולוציונית הנחיתה לידיו טנקים ופצצות אטום".

כעיקרון, האדם, על מיניו השונים, היה יצור חסר חשיבות במערכת האקולוגית. ואז בבת אחת, הרף עין אבולוציוני, המין האנושי הופך מדבר חסר חשיבות לדבר הכי חשוב בעולם.

נהוג להניח שהיתה לנו עדיפות על המינים האחרים.

לא בהכרח. למשל, כולם כל כך מתלהבים מזה שהאדם יצר כלים. אבל זה לא הופך את האדם לחיה חשובה במיוחד. כמו שבונים בונים סכרים ודבורים בונות כוורות, לבני האדם יש חניתות. או למשל האינטליגנציה הגבוהה של בני אדם, היכולת לתכנן תוכניות, להעביר מידע - זה גם היה שם קודם, אבל זה, יחד עם הכלים, לא הספיק כדי להפוך את האדם למיוחד. אם אפשר לשים את האצבע על מה באמת מקפיץ אותנו מהעמדה השולית למרכז הבמה - זו היכולת לתקשר ולהעביר מסרים במספרים מאוד גדולים.

צילום סלולרי: איליה מלניקוב

דרך השפה.

דרך השפה. מה ששימפנזים או ניאנדרתלים יכולים לעשות בקבוצות של 50, אנחנו יכולים לעשות בקבוצות של 50 או 500 מיליון.

כך ניצחנו בריאליטי של החיים.

כן. תוכניות ריאליטי באמת ממחישות את זה יפה. המפתח לניצחון הוא יכולת מניפולציה ושיתופי פעולה יותר מאשר כישורים אישיים יוצאי דופן.

אתה מאמין שאנחנו לא מוכשרים מספיק כדי להתמודד עם כל הדברים שיצרנו?

ללא ספק. זה הרבה יותר גדול מאיתנו. אנחנו משחררים כוחות אדירים ומניעים מהפכות מדהימות, אבל לאף אחד אין מושג לאן זה הולך. קחי, למשל, את המהפכה התעשייתית, שעיצבה את פני העולם ב-200 השנים האחרונות. זה רק אוסף של החלטות קטנות ונקודתיות, נגיד - לקחת מנוע קיטור ששימש לשאיבת מים במכרה פחם ולהשתמש בו בשביל להזיז רכבת. או ההנדסה הגנטית של היום - מה זה יעשה לעולם זה מעבר להבנה שלנו. התודעה שלנו מספיקה כדי לייצר את השינוי, אבל לא מספיקה כדי להבין את משמעויותיו.

במובנים מסוימים עכשיו השלמנו את הסיבוב, השגנו את הכוח לברוא.

נכון, אנחנו מהנדסים יצורים אחרים כמו שאלוהים עשה בבראשית א'.

אנחנו קוף שהצליח להשיג את המפתחות של היקום.

כן. זה סיפור באמת מדהים. את מסתכלת בטווחי זמן של ארבעה מיליארד שנים של אבולוציה, ואת לא רואה שום דבר שאפילו מתקרב לזה. בציר זמן קוסמי של החיים יש בסך הכל שתי נקודות - יש את הופעת החיים, לפני ארבעה מיליארד שנים, ואז יש אותנו, עם הנקודה שאנחנו מגיעים אליה היום, של היכולת להתחיל להנדס חיים. מאז ומעולם החיים התפתחו על בסיס היגיון של ברירה טבעית. פתאום מחליפים את הדיסקט.

ואתה חושב שבאופן הזה אנחנו בעצם נגזור על עצמנו כליה.

התסריט היותר סביר הוא כליה על ידי שדרוג. שניצור משהו שמשדרג את עצמנו למשהו שונה מאיתנו. זה יהיה סופו של ההומו סאפיינס. עם הרקורד של ההומו סאפיינס בעולם, אני לא בטוח שזה רע. למרות שזה בעצם יוחלף על ידי משהו שתוכנן על ידי הומו סאפיינס. שום דבר לא מבטיח שזה לא יהיה עוד יותר בעייתי.

בזה עוסק הפרק האחרון בספר, והוא מאוד מטריד. קודם כל, איך אתה מגדיר את המונח "סינגולריטי"?

מבחינתי סינגולריטי היא הנקודה שבה מתמוטט עולם המשמעות שלנו.

ולדעתך, לא מן הנמנע שזה יקרה.

לי באופן אישי די ברור שזה קרוב. אני לא יודע אם זה בימי חיינו אנו, או עוד דור או שני דורות, אבל לא הרבה מעבר לזה. אני חושב שבתוך זמן מאוד קצר, במונחים של עשרות שנים, הטכנולוגיה תשנה את עולמנו באופן כזה, שאין לנו דרך לדמיין או לדבר על מה יקרה אחרי השינוי הזה.

עשו לנו לייק וקבלו את מיטב כתבות סוף השבוע ישירות אליכם

אתה מדבר, בין היתר, על עתיד שבו נוחלף בסופרמנים וסייבורגים עם יכולות פיזיות, קוגניטיביות ורגשיות שונות משלנו. למה, לדעתך, המחשבה הזו מעוררת בנו כזו אי נוחות?

קודם כל זה לא אנחנו, זה הם, וזה כבר מעורר אי נוחות. אני חושב שזה נובע מההבנה שלנו את עצמנו, שאנחנו לא נזר הבריאה כמו שתמיד חשבנו. בני האדם התרגלו, במשך אלפי שנים, לראות את עצמם בפסגת הפירמידה, ולהצדיק את כל מה שהם עושים, בעיקר לבעלי חיים, בטענה של "אנחנו נזר הבריאה". אבל אם אנחנו לא בפסגת הפירמידה, אלא מישהו אחר יושב שם, כל המטען האדיר של נחיתות שהדבקנו אלפי שנים לבעלי חיים ולמי שמתחתינו בשרשרת, פתאום מתפוצץ לנו בפנים. אם לנו מותר לעשות ניסיונות בקופים כי אנחנו באופן מסוים נעלים מהם, אז למישהו שהוא נעלה עלי מותר לעשות ניסיונות עלי.

אני חשבתי על זה גם במושגים של "המאוים" - הפחד מפני מה שהוא מוכר אבל בה בעת זר.

נכון. זה קשור גם למוות. בני אדם עושים על עצמם עבודה אינטנסיבית כל החיים, להדחיק תשוקות מאוד עזות להיות צעיר לנצח. וכשמישהו בא ואומר זה אפשרי - יש פחד מאוד גדול שיתפרץ החוצה כל המטען המודחק הזה. תחשבי איך נראה העולם במצב שבו אתה יכול לחיות לנצח, אבל רק אם יש לך הרבה כסף. נגיד שאפשר לחיות לנצח וזה עולה 500 מיליון. התסכול של מי שאין לו 500 מיליון או מה שמי שיש לו רק 400 יהיה מוכן לעשות, זה באמת יוצר עולם עם סכנה להתפרצות אדירה של הדחפים והיצרים הקמאיים ביותר. מאבק הישרדות טהור של "אני פשוט רוצה לחיות". וזה מאוד מפחיד. הצד המנחם הוא שלאדם יש כושר מופלא להתעלם מהדברים המדאיגים ולהמשיך הלאה.

אולי זה מותר האדם מן הבהמה.

באמת, אחת התכונות הפחות מוערכות היא היכולת המופלאה לדיסוננס קוגניטיבי. אנחנו כל הזמן פועלים בתהליך דואלי - אנחנו יודעים דברים, וכשהם מפריעים לנו אנחנו פתאום שוכחים שידענו אותם.

אני מניחה שאנחנו, כיום, מקיימים הרבה יותר דיסוננסים קוגניטיביים מאי פעם.

העולם נהיה לאין שיעור יותר מורכב. אנחנו רואים את זה בבירור בכל מיני בעיות מוסריות של העידן הזה. תחשבי שפשעים נוראים נעשים לכאורה בשמי ובשמך, מבלי שתהיה לנו מודעות לזה. אין לי מושג איזה ילד וייטנאמי תפר את החולצה שאני לובש עבור שכר רעב, ואין לי מושג אילו זוועות עברו על התרנגולת שאני אוכל את הביצה שלה. העולם מאורגן באופן כזה שאני אף פעם לא נתקל ולא צריך להיתקל בזה.

התהליך סמוי. יש רק תוצר.

בדיוק. ואפילו אם אני אתעקש להבין את התהליך - זה כמעט בלתי אפשרי להבין, נגיד, איך הכסף של קרנות הפנסיה שלי מושקע בחברה שסוחרת בנשק עם איזה דיקטטור אפריקאי.

אבל האם אנחנו חיים חיים שמאוד לא מתאימים לנו, לדעתך?

אני חושב שלהומו סאפיינס אין דבר כזה חיים שלא מתאימים לו. המשמעות של המהפכה הלשונית, של היכולת של בני האדם לברוא עולמות מדומיינים ואז לחיות בתוכם, אומרת שיש מצבים שבהם יהיו בני האדם מסופקים פחות או יותר, אבל אין יותר מצב טבעי של הומו סאפיינס. מצב החיים שלנו היום, אינדיבידואלים בעיר תעשייתית גדולה, הוא טבעי, במירכאות, בדיוק כמו חיי שבט הלקטים-ציידים שמתכנס סביב המדורה ומעלה באוב את זקני השבט.

אפשר להצביע על תקופה מסוימת בהיסטוריה שבה היה פוטנציאל גדול יותר לאושר או לסיפוק?

חלק מהבעיה של בני האדם היא שהם כל הזמן עסוקים בשינוי התנאים שלהם במקום לעשות את המירב ממה שיש להם. אם יש משהו שאני כן חושב שאפשר לקחת מהלקטים, זה לנסות להסתכל על העולם יותר כמו שהם ראו אותו - אני נתון בסביבה מסוימת, ואני מנצל את מה שיש לי, לא עסוק בלשנות את הסביבה. הרוב המכריע של המאמצים מוקדש להתמודדות עם מה שיש באמצעות מה שיש. ככל שההיסטוריה מתקדמת, בני האדם עסוקים באופן אובססיבי לא במה שיש.

אלא במה שיכול להיות.

בדיוק. לזה הולכים כל המאמצים. למרות כל ההישגים, עדיין בני אדם מתקשים לעמוד במקום. קצב השינוי הולך ומתגבר.

האם המסקנה היא שהרצון לנוע קדימה דן אותנו, למעשה, לחיים יותר קשים?

אם נחליף "קשים" ב"בלתי מסופקים" יהיה לנו יותר קל להסכים על זה. ככל שבני האדם משיגים יותר, הנטייה שלהם היא לא להיות מסופקים, אלא למצוא עוד ועוד בעיות במצב החדש ולנסות לפתור גם אותן. אנחנו רואים את זה, למשל, בתחומים של בריאות ויופי. בני האדם בריאים ויפים יותר משהיו אי פעם. אובייקטיבית. אבל למרות זאת, המערכת לא הגיעה לשיווי משקל. אין רוויה. בתחום הזה של שיפור היכולות האנושיות, השאיפה ליצירה של על-אדם, ברור מאוד שאין לזה סוף. אין נקודה שנגיע אליה ונגיד זהו. מוכן. זה הטבע הבסיסי של האדם. ושל הקיום בכלל. חוסר סיפוק.

ומאיפה הוא מגיע ולמה?

זו אחת השאלות הגדולות ביותר של המחשבה האנושית.

אין לך תשובה?

אני עובד על זה. למשל, אני הולך לריטריטים, סמינרים של מדיטציה. וזו בעצם השאלה שאני חוקר. שאלת הסבל וחוסר הסיפוק. לפחות מהניסיון שלי, אין שאלה יותר חשובה וקשה מזו. זה הדלק שמזין את כל המערכת, ברמת הפרט וההיסטוריה כולה. כל שנה בחופשת הקיץ אני נוסע לעשות קורס ויפאסאנה של 30 או 45 יום בהודו. ככל שעושים את זה יותר זמן, כמו כל ניסוי מדעי, התוצאות יותר טובות.

תוכל להסביר את התפיסה שלך את הוויפאסאנה כניסוי מדעי?

זה כמו ניסוי במעבדה שדורש סטריליזציה. חקר התודעה צריך להתבצע בסביבה סטרילית, וחלק מזה הוא להמעיט את הגירויים מבחוץ שמסעירים את התודעה, ואז קשה לה להתבונן בעצמה. השלב הראשוני של כל קורס כזה, זה באמת שלב של להשקיט ולרכז את התודעה כדי שתהיה חדה ומסוגלת להתבונן בעצמה. וזה בדרך כלל מאוד קשה. בימים הראשונים כל הזמן ממקדים את התודעה באובייקט אחד ויחיד שהוא הנשימה. מתבוננים בה נכנסת ויוצאת דרך הנחיריים. אומרים לתודעה: הנה, יש לך פה משהו מאוד פשוט, אוויר נכנס ואוויר יוצא, תתמקדי בזה. אל תנסי לשנות את זה. זה באמת אימון מאוד קשה לתודעה, שרגילה לעסוק רק במה שהיא רוצה ובמה נוח ולא נוח לה. ואז מתחילים לעלות המון תסכולים וכעסים ושעמומים, וההנחיה נשארת אותו דבר - רק להתבונן.

מעניין. אף פעם לא חשבתי על זה ככה.

כן. נגיד, כשאתה חוקר משהו, אל תהיה עסוק במה אתה רוצה להשיג ובמי אתה אוהב ומי לא, אלא במה באמת כתוב בטקסטים. כשמגיעים למצב של התבוננות במציאות בלי צורך להגיב עליה, לוקחים את הכלי המאוד חד הזה של תודעה מרוכזת, ומתחילים להתבונן בצורה שיטתית. להתבונן ברמה הסובייקטיבית. ההנחיה היא תמיד אותה הנחיה. לא ליצור שום דבר ולא לכוון את זה לשום אובייקט. רק להתבונן ולראות מה עולה. זו עבודה שבשבילי כאיש אקדמיה היא עבודה מדעית נטו.

היום חזרת מריטריט כזה, של שלושה ימים. הבאת במקרה מסקנות ביניים לגבי חוסר הסיפוק?

זה טבע בסיסי של המציאות. זה לא מערכת משנית, זה השורש העמוק. כל דבר שאנחנו רואים או חווים, כל ההבחנות שאנחנו עושים - טוב ורע וגבר ואשה ומה שאני רוצה ומה שאני לא רוצה - כל הדברים האלה, הבסיס שעליו הם עומדים הוא חוסר הסיפוק. אני רוצה שזה יהיה ככה אבל אחרת.

אולי זה משרת את המנגנון ההישרדותי? אם אתה אף פעם לא מגיע לאיזון, וכל הזמן שואף לשנות את מה שמפריע לך, הסיכויים שלך לשרוד עולים.

כן. בעיניים אבולוציוניות, יצורים חיים, כולל ההומו סאפיינס, אלו מכונות להפצה גנטית, שעסוקות ללא הרף באיך אני יכול למקסם את ההפצה הזו. אם הקיום שלי מאוים אני אגן על עצמי, או אשיג כל מיני משאבים שיאפשרו לי להעמיד עוד צאצאים ולתמוך בהם. אין שום מטרה אחרת. לכן הקיום של ארבעה מיליארד שנות אבולוציה חידד את הדבר הזה, עד שיש יצורים שמה שמפעיל אותם זה רק זה, חוסר הסיפוק האבולוציוני הבסיסי. מזווית ראייה אבולוציונית, אין דבר כזה מספיק. אין נקודה שבה האבולוציה אומרת "בסדר, יש מספיק גנים של זברות, לא צריך עוד גנים של זברות".

אתה חושב שאפשר יהיה לפתור את בעיית חוסר הסיפוק?

אני בספק. אני אפילו לא יודע אם זו בעיה שיש לה פתרון. הלך המחשבה של המדענים, ש"ימציאו כדור ונפתור את זה" - זו התמודדות לא טובה.

אבל זה כבר קצת קרה. אנחנו חיים היום כמו בספרים של סטניסלב לם, כל המד"ב מהסיקסטיז, שניבא שכולנו ניקח כדורים כדי שנוכל להמשיך לחיות באושר. אנחנו שם.

מהרבה בחינות כן, אבל זה לא השיג את התוצאות המקוות. הניתוח הצליח והחולה לא מת, אבל מצבו לא באמת השתפר.

אני מרגישה שנקודת המבט שלך בספר היא קצת כזו. הזווית שלך מאוד רציונלית. קרה. אתה כותב: ככל שאנחנו בודקים את פנימיותו של האדם יותר לעומק, איננו מוצאים שם שום נשמה, אלא רק איברים, הורמונים, סינפסות וגנים. אתה באמת חושב כך?

אישית, אני לא יודע. זו העמדה שהיא הרבה יותר דומיננטית במחקר המדעי, ואני משתדל לשים על השולחן את הדבר הזה. למשל, העלייה העצומה של הפסיכיאטריה מבוססת התרופות על חשבון פסיכולוגיה הומניסטית, זו באמת תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה או להתכחש לה. זה חלק מסגנון החיים - לשנות את החיים באמצעות כימיה וטכנולוגיה.

אבל ההסתכלות הזו גם מחמיצה דברים רבים.

המהלך שאני מנסה לעשות בספר נובע מהנטייה האנושית המוצלחת לדיסוננס קוגניטיבי - שיש אמיתות, שכולם יודעים אותן, וכשלא נוח להתמודד איתן הן חוזרות למגירה. כאילו הן לא קיימות. ואני רוצה להוציא את הדברים מהמגירה ולשים אותם על השולחן.

ולנעול את המגירה אחריהם.

בדיוק. לשאול במה באמת החברה שלנו מאמינה? גם בתור ילד ומתבגר השיטה הזו שיגעה אותי. להוציא את הדברים ברגע הנכון, וברגע אחר להעמיד פנים שהם לא קיימים. נגיד, שאלת משמעות החיים. הקונסנזוס במערב היום, פחות או יותר, הוא שאין משמעות לחיים. אבל רוב הזמן מתעלמים מזה. מדברים על דברים כמו קדושת החיים, למשל. אבל הרגע אמרתם שאין. אותו דבר לגבי הקונסנזוס של סינפסות והורמונים. בבתי חולים זה הקונסנזוס, אבל במערכת המשפט, או במערכת הפוליטית, או בכלל בחיי היומיום, מתעלמים מזה. אז אני באמת מנסה לשים על זה זרקור ולהגיד: זה מה שהחברה שלכם באמת חושבת. אם זה מפריע לכם, ואני חושב שזה צריך להפריע לכם, תתמודדו עם זה. לא על ידי מערכת מאוד מסועפת של מגירות.

בן זוגך היה שותף גם לתהליך כתיבת הספר. הוא אחראי על האיורים והשרטוטים בו. אתה חושב שהנטייה המינית שלך משפיעה על הפרספקטיבה המחקרית?

כמובן. קודם כל, זה נותן איזה בסיס מאוד ברור להבין ממנו את כל המערכת של הסדר המדומיין. זאת אומרת שאנחנו מסכימים בינינו שיש חוקים ששולטים בעולם ואנחנו צריכים לחיות לפיהם. כדי שאנשים לא יערערו על החוקים האלה, אנחנו אומרים: כך אלוהים קבע, או אלה חוקי הביולוגיה או הכלכלה. נושא כמו נטייה מינית מלמד אותך באמת על בשרך את הסיפור הזה של "אבל אני לא מרגיש ככה" - רוב של אנשים מסכים על דבר מסוים שזה הטוב וזה הנכון. אבל למה? מי אמר?

אני זוכרת שפוקו מתאר סקס ברומא או ביוון כפונקציה רק של כוח והיררכיה חברתית. בלי שום שיוך מגדרי.

בהחלט. תפיסות של מגדר ומין במהלך ההיסטוריה השתנו מאוד, ואז את מבינה שזה באמת סתם מוסכמות של בני אדם, אין פה שום דבר מוצק.

אם כך זה יתרון.

נכון, כי זה מלמד אותך בצורה אישית את הלקח הזה. זה גם משהו מאוד חשוב בכל היחס לביולוגיה ולאבולוציה, כי מאוד ברור לי שאני באופן אישי לא תואם את המודל האבולוציוני האידיאלי. לכן הרבה יותר קל לי להיות מתבונן חיצוני על האבולוציה הזו, ולא לקבל גם אותה כמובנת מאליה. זה נותן לך מרחב ביקורתי. אוקיי, אז האבולוציה עובדת ככה.

אבל אני לא עובד ככה.

בדיוק. אני לא עובד ככה. מהבחינה הזו, כל חוקר טוב בכל תחום מביא מטען מהחוויות ומניסיון החיים לתוך המחקר. אז למה אני צריך להקשיב לאבולוציה? את החיים שלי זה לא מסביר כל כך טוב.

האם אפשר לומר שבסופו של דבר המשוואה היא הצלחה אבולוציונית על חשבון סבל אנושי?

החיסרון הגדול בתורת האבולוציה, ברמת הפרספקטיבה, שזה לא נכנס שם, הן השאלות של סבל ואושר. בעיני, זה בסופו של דבר מה שחשוב. ככל שאנחנו מתבוננים במציאות באמצעות הכוח החישובי הזה של האבולוציה, אנחנו שוכחים שלא אכפת לה מעניינים כמו סבל ואושר. אפשר לומר שהאדם עובר עכשיו אבולוציה לדרגה של אל - לחיות לנצח, לברוא כרצונו. אבל בזמן שאנחנו רוכשים את התכונות האלה, אנחנו לא מתייחסים לסוגיה של חוסר הסיפוק האנושי. והסכנה שטמונה בזה, לנו ובכלל לעולם, היא עצומה. תנסי לחשוב על אלוהים חסר סיפוק, סובל, מרוכז בעצמו באופן אובססיבי וחסר חמלה כלפי כל הברואים.

אם היית יכול לחזור לתקופה בהיסטוריה, באיזו היית בוחר?

התשובה הפשוטה היא שאני מותאם לתקופה הנוכחית, ואני כבר יותר מדי מבוגר בשביל לעבור תהליך התאמה לתקופה אחרת. אני מוכן לעשות סיבוב ולראות, אבל לא לחיות.

נגיד שזו מכונה טובה. אפשר לחזור. לא תיתקע שם כמו בקומדיות מהאייטיז. לאן תיסע?

להודו של ימי הבודהה, לדעת אם היה באמת אדם שהצליח לרדת לשורש של השורש של חוסר הסיפוק האנושי ולפתור אותו. אם כן, זה שווה כל דבר.

אם כן, אז גם אפשר להיתקע שם.

בדיוק. אם כן, אז אני מוכן להישאר.