החיים זה כואב

עפר שלח, 52, עיתונאי ומגיש טלוויזיה. אב לשניים. מתגורר במושב גינתון. | זוכרים לו: "המקור", "שלח ודרוקר". | רוצה לקדם: את הספר החדש, שכתב יחד עם אביו, "המדריך ליוליסס". | מתי: שני, 14:30. | איפה: אצלו במרפסת.

איילת: בוא נתחיל מקטטה על יוליסס. ספר מרגיז.

עפר: הוא מרגיז, בטח. אני לא מתעלם מזה שנשאלת השאלה אם זה לא הכל תכסיס בשביל להחביא כלום, אבל אני באמת חושב שהתובנות האנושיות והרגש והחיבור לחיים בספר הזה מופלאים.

למי שמוכן לצלוח את כל האקרובטיקה והשואו-אוף. איפה הרגש? הוא כושל במקום הכי בסיסי - לתקשר את המשמעות שלו החוצה.

מה שאת אומרת הוא דיון מאוד רציני אצל מבקרי ג'ויס הכי גדולים. זה נכון. אני עבדתי בלקרוא את יוליסס בפעם הראשונה, אבל כשאני קורא אותו היום, אני מוצא בו אושר ועומק והומור וקול שאני מוצא במעט מאוד ספרים.

צילום סלולרי: גלי איתן

הוא לפחות יכול היה לטרוח ולעשות את זה רב שכבתי.

אני מוכן לתת לו את הקרדיט, שלא היתה לו שום דרך, אלא לכתוב את הספר שהוא כתב.

כן? אתה מאמין בזה?

אני מאמין בזה.

וכל הגימיקים הצורניים האלה. פרק שכתוב כמו מחזה, פרק שמורכב משאלות ותשובות, אפילו הפרק הכי קריא, המונולוג של מולי בלום, 46 עמודים בלי סימן פיסוק אחד. שים. סימני. פיסוק.

למה? ג'ויס היה איש מאוד מוזיקלי, ודבלין שהוא מתאר היא עיר שכולה מוזיקה, והאנשים שרים שם כל הזמן ועולם האסוציאציות שלהם הוא עולם של מוזיקה. זה נהדר. נניח לרגע, שג'ויס לא מותח את הקורא ולא מתחכם סתם, אלא זה מה שהוא ראה, אז זה מה שהוא היה צריך לכתוב.

השאלה אם אפשר להניח שהוא לא מתחכם סתם.

זו שאלה גדולה.

אבל ג'ויס בעצמו אומר "הכנסתי כל כך הרבה אניגמות לתוך יוליסס, שפרופסורים יהיו עסוקים במשך מאות בוויכוחים על כוונותי". מגלומן.

כן. הוא היה מגלומן לא קטן. אבל במונחים של זמן, של חלל, של היסטוריה, של שפה, יש ביוליסס תמצית של הרבה מאוד מהפכות היסטוריות שחלו בעיקר במאה ה-20, והן עשו אותי, באופן בלתי נמנע, מי שאני היום. יוליסס נמצא שם, עבור כל אדם שהספרות, הקולנוע, המוזיקה והאמנות הפלסטית של זמנו עיצבו אותו. הוא נמצא בכל מקום. וזה מה שאני בא למכור. זה שווה את זה. אז בסדר, אז ג'ויס היה מניאק.

את הספר על יוליסס התחלת לכתוב עם אביך, והמשכת לבד אחרי מותו.

כן. בעצם, כל מה שהיה לי זה טקסט שהיה קבור במחשב נייד ישן. שבכלל התרסק. הצלתי אותו עם האקר-על. טיפוס. בחיים לא ראיתי בן אדם כזה. דמות כמו בסרטים.

איזה אדם היה אביך?

אמא שלי היתה חולה באלצהיימר, והיא עזבה את הבית ארבע שנים לפני שהיא נפטרה. ושמונה שנים - מעזיבתה את הבית עד פטירתו של אבא שלי - הייתי מדבר איתו כל יום. הוא לא היה בן אדם שהיית שואל אותו מה שלומו והוא היה עונה. כשהייתי מתקשר אליו, אז הייתי צריך לחשוב איך מפתחים את השיחה מעבר למשפט הראשון. היא לא יכולה להתמצות בשאלה מה שלומך. וכשאני מסתכל על זה, שמונה שנים, כמעט 3,000 יום, על זה היתה השיחה שלנו. יוליסס, והספר, תוך כדי העבודה, זה הפך להיות העניין.

השיחה הזאת, כשאני חושב על אבא שלי, היה בה איזה משהו שהוא - אולי הדימוי הכי חזק שאני חושב עליו בהקשר של החיים שלי - זה שאני נורא אוהב לנסוע, ואני לא אוהב להגיע. אין לי שום צורך להגיע. והדבר הזה של להיות בתנועה יחד, שני אנשים שאוהבים זה את זה, אבל גם לא צריכים להגיד את זה כל הזמן. אני מאוד מתגעגע לזה. החוויה החזקה של הספר היתה שכאילו המשכתי את הנסיעה הזאת, את המסע הזה.

יש את התיאוריה של לאקאן, שהכתיבה של ג'ויס מונעת מהצורך להיפרע מאבא שלו.

זה נשמע יותר פרויד.

לא, זה לאקאן. הוא אומר שהרצון לשבור את התבניות בשפה, את ההיררכיה של המסמן והמסומן, נובע מתסביך האב שלו.

יש פורטרט ידוע של ג'ויס של ברנקוזי, שהוא שלושה קווים וקו אחד ישר. וכשהראו את זה לאבא של ג'ויס, הוא אמר, ג'יימס מאוד השתנה מאז שראיתי אותו בפעם האחרונה. עכשיו, אצל ג'ויס זה מאבק כזה גדול וזה מרד וזה חיפוש אחרי אב אלטרנטיבי, ואני, אני חושב על משהו הרבה יותר נעים. אבא שלי היה בשבילי אחד השותפים הכי נפלאים למסע. בשנים האחרונות, את יודעת, כשכבר בגרנו ועברנו המון דברים, העול של החיים נהיה כל כך ברור, שהדברים האחרים נהיים פחות חשובים. ומה שנהיה חשוב זה לנסוע ביחד.

מאוד פיוטי.

בשנתיים האחרונות אני עובד על הספר לבד, גם קודם עבדנו יותר זה ליד זה מאשר ביחד, ונורא מעניין אותי מה הוא היה חושב. כי אנחנו מאוד שונים באופי. מאוד שונים. וזה חסר, פשוט חסר. בסוף, אני חושב, בכל התיק המסובך הזה של הורים וילדים, אם אתה מגיע למקום כזה שאתה מרגיש שנוסעים ביחד, הצליח לך. והצליח לו. זה לא בא בקלות. שום דבר לא בא בקלות ביחסים האלה.

מותו היה סמוך למותה של אשתך?

עשרה חודשים אחר כך. שמחות באות בצרורות.

יש המון תמות של אב-בן, משוכפלות, מסונתזות, מוטמעות בתוך יוליסס.

אבא שלי גילם עבורי משהו - כשהספדתי אותו, קראתי לזה "אתיקה ואסתטיקה". זאת אומרת, מה שהוא עשה, הוא עשה מתוך תפיסה שיש דרך ראויה לעשות דברים. הוא היה בן אדם מאוד שונה ממני, מאוד. אבל בזה, אני חושב שלמדתי ממנו. והוא עשה את זה בעולם העסקים, ולמשפחה שלו. זה לא קל, זה לא מייצר אדם קל, אבל זה מה שהוא היה.

משם המצוינות הזאת שלך?

יותר משמעת עצמית. מצוינות במובן המדיד שלה, אף פעם לא עניינה אותי.

אני מתכוונת לזה שאתה הולך בדרכך, בלי להתפרק, בלי לזלוג לצדדים.

לא. גם להתפרק צריך לדעת, צריך לתת לזה את הכבוד המגיע לו.

אתה יודע להתפרק?

כן. אני למדתי. התאמנתי יפה מאוד על להתפרק. התפרקות במובן של להגיע למקומות שבהם בנוכחות אנשים אחרים, יוצאים ממך צער עמוק וכעס עמוק. בשנים האחרונות, הדברים שקרו לי גרמו לזה שהחיים שלי נפרצו. גם במובן הזה שהמון אנשים, כולם חברים, כולם בעלי כוונות טובות, נכנסים לתוך הדברים הכי אינטימיים שלך. גם כי הם רוצים, וגם כי אתה צריך אותם.

וגיליתי שאם נגזר עליך שייפרצו לך החיים, אל תעשה גם מזה עניין. יותר מזה, גיליתי שלדעת לקבל ולאהוב לקבל, זה דבר מופלא, אנושי ואדיר. הבנתי שלאבד את הבושה ואת הפרטיות, זה עושה לך רק טוב. כולנו חיים במערכת של נימוסים ושקרים מוסכמים שהיא נחוצה, כי אתה לא הולך כל היום עירום ברחוב. אבל אם נגזר עליך ללכת עירום בקטעים מסוימים, זה ממש לא נורא, להפך. זה לא חלק פחות יפה של החיים. זה החיים עצמם. ובאמת, בעיני, אין טעם לחיות אם אתה לא אוהב את החיים. וזה כולל גם את זה. אני חושב שיש בי את היכולת למצוא עוצמה ויופי גם בדברים האלה, כמה שזה כואב ברמות נוראות.

היכולת למצוא עוצמה ויופי ברגעים כאלה זה כמעט הארה.

זו אהבת החיים, בעיני. פשוט לאהוב אותם על כל מה שהם מזמנים לך.

תמיד אהבת את החיים?

לא, בשנים האחרונות יותר, בלי ספק. מי ששינתה את חיי בעניין הזה היתה אשתי. היא לימדה אותי את זה, לא בקורסים, כן? בחיים שלי איתה, היא לימדה אותי את זה. והיא שינתה אותי מאוד.

איך היא לימדה אותך כזה דבר?

פשוט לחיות איתה. להסתכל עליה.

ומה ראית? מי היא היתה?

היא היתה בן אדם שהבין את החיים ונגע בהם בידיים חשופות כמו מעט מאוד אנשים שהכרתי. ומסיבות לא ברורות לגמרי, באמת לא מגיע לי, היא הסכימה להיות אשתי, ולכן ראיתי את זה מאוד מקרוב.

צר לי שזה נלקח ממך.

כן. נכון. באמת, לאהוב את החיים זה תהליך שחלקו הוא פוטנציאל פנימי ממומש בעזרת גורם חיצוני. והגורם החיצוני הכי מובהק היתה אשתי. בלי ספק.

בוא נדבר על יאיר לפיד.

בואי נדבר על יאיר לפיד. מה עם יאיר לפיד?

חברך הטוב.

חברי הטוב והאהוב מאוד, שהיינו יחד במקומות שבאמת רק חברים טובים נמצאים, בחיי שלי ובחיים שלו. ואני חושב שאנשים מתחברים למשהו אצל יאיר שהוא מאוד אמיתי. וזהו, זה מה שיש לי להגיד על יאיר לפיד.

ואתה הולך איתו לפוליטיקה.

אני לא הולך לפוליטיקה בשלב זה, כי השאלה אינה מונחת לפני.

די, נו.

יאיר ואני, הקשר בינינו היה, בוודאי בשנים האחרונות, ראינו אחד את השנים עירומים ועריה לגמרי, ברמה הנפשית. וחלקנו את זה. ולכן, כשהוא מחליט ללכת למשהו, אז אני, בתור חבר, איתו. הוא מתייעץ איתי הרבה, כי אני חבר שלו. וכשתהיה הצעה קונקרטית, אז אני אחליט אם כן או לא.

האיש הוא חברך הטוב ביותר, הוא לא הציע לך?

לא. זה לא עלה בכלל.

מה?

זה לא עלה.

איך ייתכן?

אולי טוב לי שזה לא עולה. כי זה לא מעמיד אותי בדילמה. הוא לא היה צריך להרכיב רשימה עד עכשיו. יכול להיות שיאיר נורא רוצה שאני אבוא, אבל אין לו מקום בשבילי. תראי, ללכת לפוליטיקה זה בשבילי דבר נורא מעשי, אני לא בחור בן 25-30 שמחליט לחיות בחיים הפוליטיים. זה ללכת לתקופה קצובה מסוימת ולנסות להשפיע על הדברים שחשוב לי להשפיע. ובצד השני יש אובדנים ודאיים. אז ברגע שאתה שוקל את זה ברמה של כמו לקנות דירה, כן? צריכה להיות סיטואציה קונקרטית, שמביאה אותך לחשוב מה תוכל בסיטואציה הזאת לעשות, מול האובדן הוודאי, והסיטואציה הזאת פשוט עוד לא קרתה, זה הכל.

כלומר, החלטת ללכת ועכשיו השאלה היא מתי ועם מי.

כשיאיר החליט שהוא הולך לפוליטיקה, ועוד הרבה לפני, אף פעם לא אמרתי לו, תשמור לי מקום.

למה?

כי זה לא רלוונטי. יאיר יישב יום אחד ויעשה לעצמו רשימה. ואם הוא יכלול אותי, הוא יבוא וישאל אותי אם אני רוצה, ואז אני אגיד לו אם כן או לא. יכול להיות שגם מישהו אחר יעשה את זה. אני יכול להגיד לך שהשאלה אם אני הולך לפוליטיקה או לא, עלתה גם מול גופים פוליטיים אחרים. כבר היתה הצעה שאם הייתי מקבל אותה הייתי היום חבר כנסת.

כן. היא תעלה תמיד כנראה, כל עוד אתה בעניין.

כן, וכשמישהו מהם ירצה להציע הצעה, אז אני אגיד כן או לא. בפעם הזאת, עצם העובדה שבמערכת הבחירות הזאת נמצא גם חבר שלי שקוראים לו יאיר לפיד, היא בהחלט שיקול.

עם יאיר תיטה יותר לכיוון הכן.

כן. או לחלופין, יציע מישהו אחר, ואני אגיד, אני לא רוצה לעשות את זה ליאיר.

אתה פלרטטן.

אני לא יודע. את מרגישה ככה?

לא איתי ספציפית, אבל אני מזהה את התדר הזה אצלך.

אז התשובה היא כן, למה לסבך את זה? התשובה היא כן, בוודאי. אני מפלרטט עם בני אדם, והפלירט עם נשים הוא אחר. ברור שבכל פגישה עם אשה, גם אם זה לצרכים הכי מקצועיים, האלמנט הפלירטי קיים בו, גם אם באמת אין לך שום כוונה. זה קיים.

זה טבע.

זה טבע וזה כיף. ואני גם נהנה שמפלרטטים איתי. מאוד. גבר ואשה נכנסים לחדר, כמו בהתחלה של הרבה מאוד בדיחות, בהרבה מאוד מקרים זה גם נמצא בחדר, בטח, וזה כיף לשחק עם זה, כשאתם בני אדם מבוגרים ומודעים.

אתה וומנייזר?

מה זה וומנייזר? זה כאילו, מילולית מה שהיו קוראים פלייבוי?

לא. וומנייזר זה לא בהכרח מישהו שנועל מוקסינים לבנים. זה יכול להיות גבר שיודע לדבר עם נשים. להקסים אותן.

כל משפט שאתה אומר בהקשר הזה, הוא נשמע מזויף. המשפט "יש לי המון חברות", נראה לי הכי טוב.

וגם הכי משעמם.

אני אגיד לך מה כן, אני מתאהב בעוצמה מאוד גדולה.

חמוד. באמת?

כן. אני מחפש משפט שהוא לא יהיה כאילו, "נשים מקסימות אותי".

תגיד משהו פשוט. אתה אוהב נשים? זה בסדר לאהוב נשים.

אני מאוד אוהב נשים.

אתה רץ מרתונים. כבר הרבה שנים. לאחרונה רצת 90 ק"מ. למה עשית לעצמך דבר כזה?

כי הרגע של הריצה הוא רגע נקי נקי נקי. הוא נקי ממחשבה. כל מי שמספר לך שהוא חושב מחשבות...

לא, אני יודעת שלא. זה רק אנדורפינים וזהו.

לא ראיתי אנדורפין בימי חיי.

איזה שטויות.

אני לא יודע איך זה נראה.

ונראה לך שאם לא היית רואה אנדורפין, היית מצליח לרוץ 90 ק"מ?

ב-90 ק"מ מרגישים כאב פשוט, לא אנדורפין ולא כינים. כאב. אני לא מאמין בהפרדה בין גוף ונפש, אלא בתואר המכונה גוף כואב, והתואר המכונה נפש מתעלה ברמה שהיא מחזיקה אותך. הללויה ממש. תחושת התעלות. אני לא יודע לתאר אותה במילים, כי היא לא מילולית.

מעניין שהיא קיימת לצד כאב. כי בדרך כלל התודעה מתעסקת בניסיון להבין את הכאב, להשתלט עליו, להפסיק אותו.

או to embrace it. להיות אחד עם הכאב באופן באמת הכי עמוק והכי מרומם נפש. זאת אומרת, כמעט.

ליהנות מהכאב?

לא ליהנות, אלא להרגיש חי עם הכאב. מאוד חי. שזה, אגב, דומה גם בדברים הנפשיים, אותו דבר. אבל ב-90 ק"מ. זה מאוד פיזי.

אתה מתמכר לכמה אתה מרגיש חי.

כן. לכמה אתה מרגיש חי יחד איתו. אתה באמת נהיה אחד איתו, כן, ובזה יש משהו ממכר בלי ספק.

זה כמו בלידה אולי. כאב שלוקח את כולך. ובאותו אופן, זה סוג אחר של כאב. לא התרעה מפני סכנה, אלא כאב טוב, שמקדם אותך למטרה.

והנה הגעת לפתרון האסטרוגני לשאלת הלמה 90 ק"מ. כי אתה לא יכול ללדת. אני הייתי מעדיף לרוץ 90 ק"מ על ללדת, האמת. אם כי חוזרים ללכת נורמלי לפי דעתי יותר מהר אחרי לידה, ברוב המקרים. נגיד, אני ראיתי את אנסטסיה מיכאלי יום אחרי לידה.

כן. אני ראיתי אותה יומיים אחרי לידה. במכנסי עור.

קיצוני. בכל מקרה, זה נכון, זה באמת מקום מאוד חי, מאוד מקולף.

מקום שנראה שאתה מחפש אותו.

כן. אני אוהב אותו.

למה?

כי אני רוצה לחיות, כי אני אוהב לחיות. כי אני לא פוחד לחיות מקולף.

ומטבעך, אתה טיפוס של מיינסטרים?

אני נגד. לגמרי. דובר צה"ל, שהוא ידיד שלי, אומר שאני נגד הזרם גם אם אני חושב שהזרם הוא בכיוון הנכון.

אוקיי. אבל כמה נגד הזרם אתה יכול להיות באמת?

את יושבת בבית בורגני של משפחה בורגנית, זה נכון. אבל זה הסתכלות. קודם כל אני נגד כל אוטוריטה ומוסכמה באשר היא. ליבוביץ אמר שהומניסט זה ארבעה דברים: אנרכיסט, פציפיסט, קוסמופוליט ואתאיסט. והוא לא אף אחד מארבעתם. זו התפיסה של הומניזם שגדלתי עליה, זו הצורה של הרדיקליות, שהאדם הוא תמיד במרכז.

זה עדיין יותר בורגני בשולי החוק מאשר אנרכיסט אמיתי.

בוודאי.

אני חושבת שמהמקום שבו אתה נמצא, עם כישוריך וקשריך, איבדת את הזכות לטעון לזה.

אני מסכים איתך. לגמרי. אני לא מרדתי ולא הלכתי לחיות על הקצה במובן הטכני של העניין, אבל השקפת עולמי היא כזו שכל אוטוריטה, או מוסד, או מגבלה, או מוסכמה, אני בעמדתי הבסיסית - נגדם.

חיית פעם על הקצה?

לא. לא. לא קסם לי אף פעם.

ואם נחזור למקום המקולף הזה שבו אתה מרגיש חי, מה, כמה הוא היה נוכח בחייך על ציר הזמן? זה משהו חדש?

ככל שאתה מרבה שנים ואובדנים, אז הוא נוכח יותר, בוודאי. כי איבדת דברים ואיבדת אנשים. והחיסרון הוא קיים כל הזמן, באופן מאוד מוחשי, מאוד פיזי. אבל בצדו באה באמת תחושה של אהבת חיים ושמחת חיים. כי אתה צריך להתגבר - לא להתגבר, אתה צריך לחיות עם דברים. אני לא מרגיש בזה כמו במאבק, אני מרגיש בזה כמו באיזה סוג של שלמות.

אתה מתאר תהליך טבעי. הרמוני.

כן, שמאוד הייתי שמח אם חלקים נכבדים ממנו היו נמנעים ממני.

כן. אבל זה אומר שמיומנויות החיים שלך מאוד השתכללו.

כנראה, כן.

זו התבגרות או החלמה?

התבגרות, בלי ספק. הבשלה, יותר טוב מהתבגרות. זו השתנות לאורך השנים שבהן איזשהו גרעין ניטע במחשבה, בהרבה מאוד שיחות. ומול הדוגמה האישית, של אשתי, והקרבה אליה. ופתאום זה נדרש, כי הכאב מגיע, בצורותיו השונות, וזה קורה באופן בלתי אמצעי. לכן אני לא אומר החלמה, כי החלמה זה כאילו דבר שקורה אחר כך.

זה כוח החיים?

זה כוח החיים. זה הרגע הזה שאתה רואה משהו בבהירות שלו, וזה ממלא אותך שמחה. שמחה אמיתית, שמחה חושית לגמרי, בלתי אמצעית.

משהו מאוד גולמי וטהור.

כן. זו שמחה אחרת. כי הכאב כואב, ואתה רוצה שהוא ייפסק, ושהסיבות שלו ייעלמו. אבל אתה בסוף מבין, במקום עמוק שזה לא יקרה. אתה מבין שההתעלות של הנפש והכאב של הגוף הם שני צדדים של אותו מטבע. שהכאב והשמחה שם כי אתה חלק מהחיים, שחלק מהם כואב. אז הייתי מעדיף להעביר את זה בלי, אבל אין בלי, וזו ההבשלה. להבין שאין בלי. כשאתה מבין שאתה לא כל כך חשוב, זה יופי שהוא גדול ממך. עוצמה שהיא גדולה ממך.

בלי עונג אין כאב. ובלי כאב אין עונג.

זה יותר יפה, בעיני. אין דבר כזה לא לסבול. לא לסבול זה לא לחיות. ואני רוצה להיות, לחיות ולהיות בעל יצרים, ואם אני בעל יצרים, אז אני בעל אכזבות ובעל סבל. אני מבין שהסבל והיופי הם אחד, ושהיופי הוא יופי מופלא וממלא שמחה. הצורה היפה ביותר של קיום.

הירשמו עכשיו כדי לקבל עדכון יומי מאתר הארץ
נא להזין כתובת מייל חוקית
ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות