ספר מה שלומך.

מצוין.

תמיד מצוין?

יש עליות וירידות, אבל בסך הכל בסדר גמור. יש עליות, יש ירידות, יש עצבונות, אבל אני לא יכול להגיד שאני אדם דיכאוני או מאושר בצורה מגעילה.

זה ממש מגעיל להיות ממש מאושר.

לאורך זמן כן. יש בזה סוג של גועל. המאושרים תמידית יש בהם גם סוג של טיפשות.

מה אתה אוהב לעשות?

פעם נורא שימח אותי לשחק ברידג’. אבל לצערי, בגלל שאני קם נורא מוקדם בבוקר, והברידג’ים זה בערבים, אז אני כבר הרבה זמן לא הולך לשחק.

ברידג’ מעניין אותך? עד כמה? נגיד, אתה קורא את החידות בעיתונים?

כן.

זה אתה?

אני, כן. קורא ופותר.

לי זה תמיד נראה כמו איזה צופן ממלחמת העולם השנייה. באמת סטייה אקזוטית מאוד.

זה חלק מהחולשה שלי למתמטיקה בכלל, שזו אחת החרטות הגדולות שלי. אני מרגיש שאם הייתי בסיבוב שני, ואם לא הייתי נקלע לדברים אלא בוחר דברים, אז זה מה שהייתי עושה - הייתי הולך ללמוד מתמטיקה.

אני מניחה שרוב האנשים מרגישים ככה, גם אם הם באמת בחרו ולא נקלעו.

כן. אני עסוק בזה המון בשנים האחרונות - כמה באמת בוחרים? הרי את הבחירות הגדולות של החיים אתה עושה, נגיד, בשנות ה–20 של החיים שלך.

שאז אתה גם כה טיפש שאין לך שום יכולת לעשות אותן כמו שצריך.

כן, אתה עוד נורא ילד. אני הייתי נורא ילד. ואתה עושה את שתי הבחירות הכי משמעותיות של החיים שלך, גם הקטע של בת זוג, או בן זוג, וגם הקטע של הקריירה. ועד כמה זו היתה בחירה־בחירה, ועד כמה זה קרה לי, אני לא רוצה להגיד נכפה עלי. אני לא מרגיש קורבני, אבל עד כמה זה קרה לי, זו שאלה שנורא מסקרנת אותי.

ואולי מישהו שמגיל 15 כבר החליט שהוא הולך להיות מתמטיקאי, ועכשיו הוא נשיא הטכניון, אולי הוא אומר לעצמו רגע, למה? למה הלכתי מגיל 15 עם הראש בקיר? למה לא הלכתי לעשות איזה משהו יותר נחמד, כמו לשדר ברדיו, נגיד.

נכון. כן. אני אספר לך משהו. אחי הבכור צחי נהרג בצבא. זה משהו שמלווה אותי בלי שאני יודע אפילו, בלי שאני יודע להבין בעצמי או לעשות אנליזה. באזכרה ליום השנה ה–40 למותו, עלינו לקבר שלו. ויש לי שתי אחיות תאומות, קצת צעירות ממני, ששאלו, תגידו, מה אתם חושבים שהוא היה, אם הוא היה? אז אני אמרתי, וואללה, אין לי מושג. ואז חברה שלו, שהיתה באזכרה, אמרה, “אתם מטומטמים לגמרי? אתם לא יודעים שצחי רצה להיות שדר רדיו?”

לא נכון.

מתּי. לראשונה בחיי נחשפתי לדבר הזה.

איזו מהלומה.

כן. מצד אחד מהלומה מצמררת, מצד שני, וואו, שום דבר בחיים שלי לא בחרתי.

זה נשמע ממש מטלטל. בן כמה היית כשהוא נהרג?

הייתי בן 17. הוא היה מבוגר ממני בשנתיים. כשהייתי בן 60, לפני שלוש שנים, כתבתי שאני מביט במראה ורואה את אח שלי, הכומתה האדומה שלו רובצת עלי. הוא בן 19, אני בן 60, ותמיד הוא יהיה מבוגר ממני בשנתיים.

נשמע קשה מאוד. גם בגלל הקרבה בגיל, זה משהו מאוד חי תמיד. זה ממש אני. הוא ממש עוד רגע אני.

בגיל הזה חוויתי את הכאב רק דרך העיניים של ההורים שלי. אתה בן 17, מלא הורמונים, הכל עוד לפניך, אז את האובדן ראיתי רק דרך העיניים שלהם. בסדר, עם השנים, כשיש לך ילדים משל עצמך... אבל די. אני לא רוצה שזו תהיה שיחת שכול.

אתה מכיר את ביבי הרבה זמן?

כן.

עוקב אחר הקריירה שלו הרבה שנים.

הוא היה חייל שלי. לא באת מוכנה לראיון?

דווקא כן. קראתי את זה באיזה טוקבק בכתבה עליך. אבל לא היה לי נעים להודות, אז חשבתי לנסות משהו יותר אלגנטי.

קשרינו הולכים אחורה, לא נעים להגיד, אבל 45 שנה אחורה. שנינו היינו אז ילדים בני 18, אני זה עתה סיימתי את הפנימייה הצבאית בחיפה והתגייסתי לצנחנים, כי כמו שדיברנו קודם, הייתי חייב להיות איפה שאח שלי היה, וביבי מגיע כחייל צעיר, כי החבר’ה שהגיעו והיו מיועדים לסיירת מטכ”ל עשו טירונות צנחנים. הייתי מ”כ שלהם, ואחרי שלושה־ארבעה חודשים נפרדנו. אבל מאז, ככה, מדי פעם...

איך הוא היה?

הוא היה חייל מעולה.

מחמאה מפוקפקת בעיני. מה זה חייל מעולה? מבצע פקודות מעולה?

זאת אומרת שלהגיד על מישהו שהוא הלך לצבא והוא היה חרא, זה יותר טוב? כשאני אומר שהוא היה חייל טוב, הכוונה היא שהוא רצה להוכיח שהוא שווה, ושהיה חשוב לו להיות בסדר ולעשות דברים כמו שצריך.

אוקיי. אתה אוהב אותו?

לא. אבל אני לא יכול להגיד שאין לי סנטימנט אליו. אוהב זו מילה חזקה. אין פוליטיקאי בישראל שאני אוהב.

אתה מעריך אותו?

תראי, לא נוח לי לחלק לו ציונים. יש בו דברים שאני מעריך, יש בו דברים שאני פחות מעריך. אני חושב שעם העוצמה שלו כראש ממשלה, הוא יכול היה לעשות כאן דברים הרבה יותר גדולים. הוא מוכוון איראן, כביכול בצדק. אבל הוא מוכוון רק איראן, כביכול לא בצדק. בקטע הפלסטיני הוא היה צריך לעשות דברים הרבה יותר גדולים, ויכול היה לעשות, אם הוא היה רוצה. אבל כן, אני מחבב אותו.

מה אתה חושב שמניע אותו?

מלבד מה שמניע כל אחד מאיתנו? אני חושב שהוא מאמין שיש לו תחושה היסטורית שהוא בא להציל אותנו.

ככה הוא מציל אותנו?!

שמעי, א’, הבית שבו הוא גדל, אוקיי? עם האבא הזה... כל ההיסטוריה היהודית על הכתפיים שלו. ב’, גם מסיבות אובייקטיביות, אני אומר לך עוד פעם שאני חושב שבקטע האיראני, מבחינת הפוטנציאל ההרסני של איראן, הוא צודק. ואני רוצה להגיד עוד משהו על ביבי - שחלק מהיחס של התקשורת אליו הוא בלתי ראוי.

אתה מרגיש שרודפים אותו שלא בצדק?

כן.

אתה לא חושב שהוא הרוויח את זה ביושר? שהוא יום־יום מצייר את הקריקטורה של עצמו במו ידיו?

אני חושב שזה מצדיק מתיחת ביקורת עליו. אבל יש מקום שמתיחת הביקורת היא כבר כל כך ממקום של זלזול ושל חוצפה. שמעי, הוא ראש ממשלת ישראל, סליחה. לא שצריך יראת מלכות וזה, אבל בחרו בו, ואני לא חושב שהוא איש ריק.

את מי אתה לא אוהב לראיין?

את רוצה שם, אני לא אתן לך שם. אבל אני כן אגיד לך: מי שמזיין את השכל, אני לא אוהב לראיין אותו. ויש זייני שכל.

אוקיי, אם היינו מחליפים תפקידים והיית מראיין אותי לתוכנית, היית מסתפק בתשובה הזאת?

לא.

היית צולה אותי עד שהייתי מודה.

אבל לא היית מודה.

אבל אתה אף פעם לא נותן לאנשים להתחמק. ואתה מתחמק ממני.

גם אני לפעמים אומר, בסדר, ניסיתי, הלכתי מכאן, הלכתי מכאן, הלכתי מכאן. אהוד ברק תמיד אומר לי, הוא באמת חמקן... “רזי, תבוא אלי מלמעלה, תבוא אלי מלמטה, תבוא אלי מלפנים, תבוא אלי מאחור, זה לא יעזור לך. אני לא אענה לך על זה”. אז אני מרים ידיים, מה אני יכול לעשות?

אתה רגיש מאוד לזיופים.

כן, נכון, קשה לי עם חארטות, וזה מצטרף, נגיד, לאותה רשימה שהולכת ומתארכת של אנשים ש... אני לא רוצה להגיד “לא אוהב לראיין אותם”, אבל קשה לראיין אותם, כי הם זייפנים כרוניים. אבל מה שכן - נגמלתי מלתקן להם את העברית. ופעם הייתי מתקן להם. לא על כל דבר, אבל עדיין זה לא טוב. זה לא עובר. כאילו, אני יכול אחרי הראיון לצלצל אליו ולהגיד לו: ביבי, לא אומרים הֵצלחתי בעברית, אין דבר כזה הֵצלחתי. פעם צילצלתי אליו ואמרתי לו את זה.

ביבי עושה טעויות בעברית? באמת?

רק בקטע של בניין התפעל.

עד עכשיו חשבתי שהוא מושלם.

אני הֵבראתי את הכלכלה, אני הֵצלחתי.

יש שאלות שאתה מפחד לפעמים לשאול? שקשה לשאול ישירות, ואז צריך להוביל אליהן בדרכים עקלקלות ומכים ברגע האמת?

טוב, את יודעת מה השיטה.

מה?

“אומרים ש”. זה כבר לא אני, “אומרים ש”. עכשיו, ברור לגמרי שבזה הרגע אתה חשבת ככה ואין לך אומץ להגיד, “אני חושב ש”. אז אתה אומר, “אומרים ש”.

או: “זה לא מקומם אותך ש...”

נכון. והם נופלים בפח בזה אחר זה.

איזה עוד טקטיקות יש לך?

שיטת המקורבים.

“שוחחנו עם מקורב ש”?

כן. “מקורב ש...” או, פעם הייתי אומר למרואיין “שמע, קראתי הבוקר ש...” והוא יכול היה להגיד לי, איפה קראת? ב”דבר”, ב”הארץ”, ב”מעריב”, ב”ידיעות”? היום איזה טוקבקיסט אידיוט כתב משהו, ואני מצטט את הטוקבק ודורש תגובה מהמרואיין. ובמקום להגיד לי “לך לטוקבקיסט הזה ותראיין אותו, מה אתה רוצה ממני?” הם נופלים בפח.

אתה אוהב לתקוע סיכות בבלונים?

כן, מאוד. מאוד.

כן, זה עובד יפה. מעניין אותי אם זה משהו שעובר עם השנים, הדריכות הזאת עד שאתה מקבל את התשובה, או שזה עדיין נמצא? האם מגיעה נקודה שבה אתה נעשה כבר כל כך מיומן בזה, שאתה לא יושב על הקצה של הכיסא ומחכה להפיל את הפצצה, אלא מפיל אותה בנון שאלאנס?

שאלה מסובכת את שואלת אותי. אני אגיד לך מה עדיין יש בי, יש בי את הרעב להוציא ממנו אינפורמציה שתפתח את המהדורה הבאה. כלומר, יש לי בראש כל הזמן את מהדורת החדשות הבאה של גל”צ, שאנחנו נדפוק את קול ישראל. הרעב הזה עדיין קיים בי חזק. האם אני היום יותר ערמומי בשאלות שלי? לזה הכוונה?

האם אתה כבר לא מעורב מאוד רגשית? האם אתה מסוגל כבר לעשות את זה פשוט בצורה יעילה, בלי להיות בלחץ, או בלי לפחד?

אני לא בלחץ. אני לא בלחץ מקצועי - אני כן מעורב רגשית.

נניח שיש לך עכשיו את ביבי לראיון של חמש דקות ואתה רוצה להוציא ממנו התייחסות לתקיפה באיראן. האם אתה מראיין אותו בנינוחות? מקשיב באמת למה שהוא אומר, או שבראש יש לך כל הזמן את השאלה שאתה תכף צריך להנחית?

שאלה נהדרת באמת. אני חושב שאני כן פחות חסר סבלנות ממה שהייתי פעם, פעם הייתי יותר חסר סבלנות ויותר אגרסיבי. אני כן יכול יותר לתת לדבר, אבל בשלב כלשהו חוזר להיות רזי העצבני. נכון שהתארך סף הסבלנות, אבל הג’ננה כן מגיעה.

איזה דבר חשוב למדת על החיים בעשור האחרון?

מלבד הקלישאות כמו זה שנולדו לי שלושה נכדים בעשור האחרון, שזה נורא נחמד? שאני לא מספיק נוסע לפאריס.

זה באמת מאוד מקשה - זה נכון לגבי כל אחד ואחד מאיתנו כמעט.

זה באמת מאוד מקשה. אז אני רוצה לנסוע יותר לפאריס. וברצינות - אני יותר מקבל. אני פחות עצבני, אני חושב, אני פחות מותח ביקורת.

שמעתי שאתה מתנדב בחדר מיון בתל השומר.

אני כבר כמה שנים מתנדב שם. לפני כמה שבועות, מישהו, איזה חולה שניגשתי אליו לעשות לו אק”ג, אומר לי, “אה, עבודות שירות, נכון?” עכשיו, הוא לא אמר את זה בצחוק, הוא אמר את זה ברצינות. זו הנחת העבודה, שאם מישהו מפורסם, אז זה עבודות שירות. בטוחים שהוא הטריד מינית או משהו.

בתור מישהו שבאמת נמצא כל הזמן במגע עם אקטואליה קשה, כבר כל כך הרבה שנים, מכיר כבר את נבכי המנגנון, מה אתה חושב על נקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה? האם אתה שותף לתחושתי שזה הסוף?

אני שותף לתחושתך שאנחנו מתחילים לספור לאחור.

אוי.

כן. תראי, קורים דברים לא טובים כאן. דברים לא טובים, שבחלקם הם אנחנו ובחלקם זה מה שמסביב לנו. בסך הכל השכונה שאנחנו גרים בה היא חרא שכונה, בואי נתחיל מזה. זה לא שאנחנו פרנואידים בקטע הערבי. השכונה הערבית היא חרא שכונה. אז זה מה שקורה בחוץ. מה שקורה בפנים, זה מתפורר. הכיף מתפורר.

כן. אולי כבר די איננו.

לא, אני חושב שעוד יש איים של כיף פה ושם. גם כיף של חברים, כיף של משפחה. לי יש עוד כיף אחד. עברית. כשאני חושב, נגיד, אם הייתי יכול בלי השפה. די, בסדר, יכול להיות שהחלום הולך להתפספס לנו. ואז מה אני אעשה? מה אני אעשה בלי השפה? מה אני אעשה? אפרופו זה שאנחנו הולכים ומתפוגגים, השפה זה עדיין דבר מופלא בעיני.

ואם אחד מילדיך היה אומר לך שהוא רוצה לרדת מהארץ?

חשבתי על זה המון. זה יהיה לי קשה, אבל פחות קשה מאשר לו זה היה לפני 20 שנה. אני חושב שזה משהו שהייתי יכול היום להבין יותר מאשר הייתי מבין לפני 20 שנה.

אתה חושב שיכול להיות שמשהו ישתנה בפוליטיקה הישראלית, שכל הסו־קולד פוליטיקאים החדשים מייצגים איזשהו סוג של תקווה?

הפוליטיקאים החדשים זה בעיני מילים ריקות. כל פוליטיקאי ישן היה חדש, והוא נהיה ישן. אז מה?

מה אתה חושב על יאיר לפיד?

אני כן מעריך אותו. אין בינינו, מעולם לא היתה בינינו, מילה וחצי מילה.

אתה חושב שיש לו סיכוי?

אולי כן, אולי לא. אני חושב שיש כאן איזה מאבקי טווסות על אם יהיו ארבע מפלגות מרכז או שלוש מפלגות מרכז. כאילו, מה, חבר’ה, אנחנו מדברים פה על פלח של 30 מנדטים שאתם רוצים עכשיו לבזוז אותו? אז זה רק מאבקי טווסות. אבל אני מעריך את מה שהוא עשה, כמו שאני מעריך מאוד את מה ששלי יחימוביץ’ עשתה. אני חושב שיש בזה הרבה - צריך בשביל זה אגו חזק, מה שלשניהם יש, וצריך בשביל זה גם אומץ.

האם הם מייצגים או מסמנים איזו תקווה?

האם יש בזה תקווה יותר מאשר הסטודנט, איש המכירות של רים בארצות הברית, שקראו לו בנימין נתניהו? גם הוא היה תקווה חדשה. מה ההבדל בין ביבי שנכנס לפוליטיקה לבין שלי שנכנסת לפוליטיקה?

אין. איפה אתה מסמן את נקודת האל־חזור? איפה אתה חושב היתה הנקודה שממנה הדברים באמת התחילו להידרדר?

מלחמת יום כיפור. 73’. זה פחות או יותר גם התחלת העבודה שלי בקול ישראל, ככתב צעיר. אחרי זה היו עוד כמה הבלחות לא רעות, אבל אז מלחמת לבנון הראשונה, עוד בום בפנים. ואם להיות ישר עם עצמי, אז קיימת גם התחושה שאני מאבד את זה, משום שהחלק של האוכלוסייה שאני בא ממנו הוא כבר לא - הוא כבר לא הישראליות. פעם קראו לזה תנועת העבודה, מפא”י. היום זה מנוקז לקומץ קוראי “הארץ”, וזה עולם הולך ונעלם. מדברים על החרדים, על הדתיים הלאומיים ועל המתנחלים. מה לנו כי נלין? לי יש שני ילדים. אצלם, הדתיים, בכל בית יש שבעה־שמונה ילדים, אז באופן טבעי הם תופסים את מקומם הראוי בהולכת הדברים.

אתה עצוב שכך הם פני הדברים?

כן. כן, אני עצוב.