אתה ודאי מכיר את האמירה החריפה של ישעיהו ליבוביץ עליכם הרפורמים. הוא אומר: זה די נחמד כל הסיפור הזה, אבל זה לא דת.

ליבוביץ הוא מורי ורבי ואני מעריץ את דעותיו בהרבה מאוד תחומים, אבל בטח לא בתחום הדתי. ביהדות של ליבוביץ, האלוהים הוא במרכז ואז - ואלו דברים מפורשים שהוא אמר - אין שאלה של שיפוט מוסרי. האדם עושה משהו לא כי הוא ראוי ונכון מבחינה הומנית, אלא כי הוא נכון מבחינת רצונו של האל. עכשיו, ליבוביץ יכול לספר מה שהוא רוצה, אבל תורת ישראל מלאה בציוויים של להרוג את האחר בשל היותו אחר. זהו. בכל מובן אחר ליבוביץ היה נביא עבור כולנו, וחבל שכדרכם של כל הנביאים, נבואתו נשארה כקול קורא במדבר, בוודאי בנושא הכיבוש. אנחנו כחברה נעים בין התאהבות לשיברון לב, בין התאהבות לבגידה. אנחנו ממליכים מלכים ואז מפילים להם את הכיסא.

כמו טלנובלה.

כן. יש קריסת רוח, אין מספיק נביאים. מבחינתי היהדות היא ממש לא פתרון קסם. אני מאמין בחשיבות של יהדות רפורמית, כי יש בישראל מחנה שאונס את היהדות. ופה אין בכלל מה לדבר בשפה מתייפייפת של צו פיוס. יש קשר ישיר בין הספר “תורת המלך” ללינץ’ האחרון בירושלים. כדי להביא חבורה של צעירים לבצע לינץ’ בצעיר ערבי, צריך כמה שנים טובות של דה־הומניזציה של האדם הערבי. פתחנו את חודש אלול עם בקבוק תבערה ששרף משפחה ערבית בשטחים, ועם צעיר ערבי ששוכב בטיפול נמרץ, כתוצאה מפוגרום.

הרף עולה. כל הזמן.

ובעניין הזה יש מפעל מתוכנן, מתוזמר, אידיאולוגי, שכל כולו נשען על ההבניה המעוותת של יחסי דת ומדינה בישראל, שמעניקה לרבנים האלה חסינות, תקציבים, משרות ציבוריות ומעמד. יש מפעל מפואר של דה־הומניזציה של האדם הלא יהודי.

ושל האחר באופן כללי.

הערבי הוא מספר אחת וטוב לערבי שעכשיו יש תחרות על המשבצת, שזה העובד הזר. שבשעה שאנחנו יושבים כאן במזגן, יושבים פליטים וילדיהם הקטנים באוהלים בקציעות.

כמו מחנות הריכוז שליבוביץ ניבא.

נכון. יש גם מתקן כליאה שבו כבר חודשים רבים יושבים עשרות נערים אפריקאים כי לא מצאו להם מסגרות. ביטלנו את האנושיות שלהם, הוצאנו אותם מכלל בני אדם שאנחנו חייבים לנהוג בהם מנהג ראוי ומכובד. ואז האיש, את יודעת, אני לא רוצה להשתמש כלפי אלי ישי במילים ש...

תרגיש חופשי.

אז האדם הלא מוסרי הזה, ביום שיוצאת טיסת הגירוש הראשונה לדרום סודן, הולך לנמל התעופה בן גוריון, תופס ידי פליטים ומניף אותן לאות ניצחון. ואני אמרתי לעצמי, את יודעת, יש מנהג בליל הסדר, שכשקוראים את המכות טובלים את האצבע ביין ומוציאים. ואברבנאל, שחווה על בשרו את גירוש ספרד, ומאיגרא רמא של יועץ למלך הפך לפליט, אמר שאנחנו עושים את הדבר הזה כדי להראות שכוס השמחה לא שלמה. כי גאולתך הגיעה על ידי צרותיהם. זו גם הסיבה מדוע בשביעי של פסח לא אומרים את כל תפילת ההלל, כי המצרים טבעו בים באותו יום. והנה, זה מה שעושה נציגה של היהדות, במקום לשבת בשק ובתענית ביום הגירוש, ולומר “אני חושב, כמנהיג, כפוליטיקאי, שזה הדבר הנכון לעשותו, אבל אני מבין את המחיר המוסרי, ואני יושב ביום הזה בצום”. והוא חובב צומות, השר הזה.

אולי הוא לא מבין את המחיר המוסרי, זהותו עוצבה ונסמכת על שלילת האחר.

אנחנו נתנו לו להיות שר הפנים, ואנחנו לא יכולים להסיר מעלינו את האחריות. איך אתה מאמן את נפשך שלא תיהפך לאכזרית? אתה חייב להבין שיש מחיר שאתה משלם על ההחלטה הזאת. עכשיו השאלה מה אתה עושה עם המחיר הזה? האם אתה נותן לו מקום כדי שבפעם הבאה אתה לא תפעל כאוטומט? תוך כמה חודשים, החברה הישראלית, חברת הפליטים הזאת, שכל הדנ”א שלה צריך להיות רגיש לסיפור הזה, הפכה לאטומה ואדישה. תוצר של שנים של דה־הומניזציה של אחר. שנים של מתן עדיפות לכל יהודי ישראלי, שמדבר שפה שוביניסטית וכוחנית, של “אתה בחרתנו”, בלי בצלם אלוהים נברא האדם. איפה רבני ירושלים האורתודוקסים אחרי הלינץ’? אלה שחושבים שצריך להמשיך לשהות בשטחים, שייצאו עכשיו לכיכר ציון, יישבו שם על הרצפה ויקרעו את בגדיהם.

גם החילונים מתפקדים כאן על תקן “האחר”.

כמובן. תראי מה אמר עובדיה יוסף, על זה שהשופטים רשעים ופסולים לעדות. ובחג הסוכות, מצעד של בכירי מדינת ישראל - מהנשיא דרך ראש הממשלה - יילכו לומר חג שמח לאיש הזה. ושאף אחד לא יספר לי שזה רק מעניינים פוליטיים. מצעד החנופה לרב עובדיה יוסף הוא עניין תרבותי עמוק, שאחת התולדות שלו זה מצעד הטייקונים לרנטגן ולרב פינטו ולכל אלה. טועה מי שחושב שהסיפור הוא רק ריקוד פוליטי לפני 11 המנדטים של ש”ס.

אז מה הסיפור?

הסיפור הוא ביטול עצמי של החילוניות הישראלית, או של הליברליזם הישראלי, בפני מה שהם תופסים כמשהו יותר אותנטי, יותר עמוק. ובמובן הזה קרה במדינת ישראל תהליך איום.

בגלל הזהות של דת ומדינה? אנחנו מרגישים אשמים בחילוניות שלנו?

כי אנחנו הפרטנו את הזהות היהודית לידיהם של טייקוני הדת כדוגמתו של עובדיה יוסף. יש את הסיפור הידוע, הפגישה בין בן גוריון לחזון איש, שהחזון איש אמר: “ידוע שכשיש גשר צר, צד אחד עגלה מלאה, צד אחד עגלה ריקה, תתכבד העגלה הריקה ותיתן לעגלה המלאה לעבור”. אני תמיד חשבתי שזה משל קצת בעייתי, כי רוב הסיכוי שאם הגשר יקרוס, הוא יקרוס עם העגלה המלאה. הביקורים האלה אצל עובדיה יוסף משקפים אימוץ של משל העגלה המלאה והעגלה הריקה על ידי החילוניות הישראלית, שחשה בתוך תוכה שהיא עגלה ריקה. בעיני, נגיד, כל פוליטיקאי שיעלה לרגל בסוכות הקרוב לרב עובדיה יוסף, עושה מעשה שפוסל אותו מלהנהיג את הציבור.

אתה חושב ששמעון פרס, נגיד, לא מבין את זה? למרות זאת הוא יילך.

יש פה משהו יותר עמוק. בגלל הקריסה הזאת של הרוח במחנה הדמוקרטי והליברלי, בקושי הכמעט מובנה שלנו להצמיח נביאים, להצמיח הוגים, להצמיח רעיונאים, אני חושב שיש התבטלות עצמית. תראי למשל את הסופרלטיבים שניתכו על הרב אלישיב אחרי מותו. אדם שלאורך כל מנהיגותו הפגין שנאה יוקדת ובוז עמוק לכל מה שאתם מייצגים. מה זה מסע ההתרפסות הבלתי ייאמן הזה, כאילו הוא מייצג איזו אמת קדומה, איזה מקור מים? אדם שכל חייו הטיף לשנאה.

מעניין איזה משקל יש לניכור של החיים הפוסט־מודרניים בהסתכלות הזאת.

ודאי שיש. החילוניות הישראלית מסתכלת בהערצה על הנחיל האנושי הזה של 100 אלף איש, שצועדים אחרי מיטתו של הרב אלישיב. הפרטנו את עצמנו לדעת, ואז אנחנו מסתכלים בכמיהה על האופציה השנייה. אבל זה 100 אלף גברים. ואחרי מיטתה של אשה לא יילכו כך. אז תזכור גם שהאופציה הזאת היא אופציה דכאנית.

איך הגענו למצב הזה שעגלתנו ריקה?

העגלה ריקה מכיוון שהיא השליכה מעליה דברים, לא כי מעצם הווייתה היא ריקה. הצד הלא אורתודוקסי של המפעל הציוני היה עגלה מלאה בחלוציות וביצירה יהודית ובעברית חדה, ועגלה מלאה מבחינת חזון ושליחות להקים פה חברה שהיא חברת מופת.
ואז השאלה היא מה התהליך? האם הדלדול הוא בגלל שאנחנו בתהליך מתמשך של

התפוררות ופילוג, או שהוא קרה מעצמו?

אם אתה מאמין אורתודוקסי, אז מה שמחזיק את המסגרת זה החובה שאתה מתנהל לאורה. אבל אם אתה חי בעולם דמוקרטי, ליברלי, שהמוטו שלו זה: “עשה בחירות ותנהל את הבחירות שלך על פי מה שטוב לך”, אז יש מתח מובנה בין המחבר לבין המפצל. בין החומרני לבין הרעיוני או הערכי. חומרנות היא לא מילה רעה, אבל במתח הזה בין האינדיווידואלי והחומרי לבין הקהילתני והערכי, אנחנו נמצאים בסוף עידן שבו החומרני והאינדיווידואלי מנצח.

גבר על הכל.

אסונה של היהדות הישראלית הוא המונופול האורתודוקסי. אבל אי אפשר להאשים אותו בכל. הוויתור על קשר עמוק עם התרבות היהודית, הוא ויתור שלנו. הוויתור הזה גורם לשני דברים מאוד קשים בעיני. האחד, הוא גורם לזה שהעגלה שלנו פחות מלאה. אני הראשון שחושב שעדיף לנהוג בעגלה שיש בה ערכים של תבונה, ביקורתיות, שוויון. העגלה שלנו קודם כל מלאה ב–52% מהציבור הישראלי, שאצלנו יושב במושבים הקדמיים ולא באחורי העגלה. למה יש קווי מהדרין? מכיוון ש–50% מהנשים החרדיות יוצאות לעבוד. ואז הממסד החרדי אומר להם, בסדר, תצאו לעבוד, כי מישהו צריך לפרנס, אבל בדרך נזכיר לכן איפה אתן באמת נמצאות. כי חס וחלילה שבעקבות המגע שלכן עם אנשים חילונים, משהו ישתבש בהיררכיה המוטבעת בכן. אז יש פה ניסיון של למנוע ריאקציה. אנחנו הישראלים הלא אורתודוקסים חייבים להתחיל להשקיע בהעמסת דברים על העגלה שלנו. לא רק יהדות, גם דברים אחרים - תראי איך נראים בתי הספר שלנו. מה דמות הבוגר של החינוך הממלכתי? האם זה אדם רנסנסי? איש אשכולות? אדם שיש לו ילקוט מלא במטען תרבותי ערכי?

כמובן שלא.

אז בחינוך הממלכתי־דתי ובחינוך החרדי אני לא אוהב את מה שממלאים בילקוט, אבל העיסוק שם בתחום הערכי הוא הרבה יותר דרמטי. אם לא נתעורר פשוט נפסיד את הקרב.

אתה לא חושב שהפסדנו אותו כבר?

לא.

אתה באמת יהודי אופטימי.

כן. כי אני באמת מאמין שתבונה וביקורתיות והשכלה וחופש בחירה ומימוש עצמי, אלה בסופו של דבר כוחות שהם יותר חזקים. זה דבר שבזמנו דיברתי עליו עם עמוס עוז. הצלחתו של העולם החרדי היא סוד קריסתו. הצמיחה הדמוגרפית, המעמד הפוליטי, הם אלה שיגרמו לזה שהעולם החרדי הישן לא יוכל להתקיים יותר.

נהוג לחשוב ההפך. אתה יכול להסביר?

הסיפור גדול מדי מכדי שמנגנוני השליטה החרדיים, שהשאירו את האדם החרדי מאחורי חומות הגטו, יצליחו.

כי טמונים שם כבר יותר מדי מוקשים.

כן. ככל שהאוכלוסייה גדולה יותר, מנגנוני השליטה שלך, גם אם הם לא שלטוניים, גם אם הם רק פסיכולוגיים, צריכים להיות יותר ויותר חזקים ומתוחכמים. הסיפור הזה הולך ומתפורר. חלק גדול מתופעות ההקצנה שאנחנו רואים, הם ריאקציה, כמו שזה קרה תמיד. אין טענה יותר אווילית וקלה להפרכה מחקרית מאשר הטענה שהיהדות עד העידן המודרני היתה מונוליטית ושמרה על חזית אחידה. בניגוד למיתוס האורתודוקסי לא קיפאונה של היהדות שמר עליה. בדיוק להפך, היהדות שרדה מכיוון שהיתה בעם הזה המיומנות לשמור על זיקה עמוקה וחיה ואותנטית למה שירשנו מדורות קודמים. בתפילה, בשפה, במנהגים, באורח חיים, באמונות, בפולקלור, ותוך כדי כך גם להיות תמיד באיזה שהוא תהליך של תנועה, של התחדשות, של השתנות.

היהודי הנודד.

כן. היהודי הנודד זה לא רק אדם שנדד מארץ לארץ, זה גם אדם שידע לנוע. את הכוזרי של רבי יהודה הלוי כתבו בערבית. הרמב”ם כתב את מורה נבוכים בערבית. בובר, רוזנצוויג - הספרים החשובים ביותר בפילוסופיה של היהדות בעידן המודרני לא נכתבו רק בעברית. גם “מדינת היהודים” ו”אלטנוילנד”. לכן כל הרעיון הזה שמשהו שם יותר אותנטי, ויותר ראוי, זה אסוננו, כי אנחנו לא רואים איך העגלה שלנו לא מתמלאת. אובדן התפילה, למשל, הוא דבר עצוב מאוד. לאה גולדברג התפללה, יהודה עמיחי התפלל. אני לא מאשים את ההורים החילונים, שכשהילד בא ואומר, לימדו אותנו על סידור התפילה בבית הספר, אז כל האנטנות של המיסיונריות והכפייה הדתית פתאום עולות למעלה. ובצדק, כי זה מה שקורה במדינת ישראל. יש כפייה דתית, יש הזניה של הדת.

אלה שמזנים את הדת לטעמך, יטענו שאתם הם אלה שמזנים אותה.

נכון. אבל את יודעת מה עומד לזכותנו? זה שאנחנו לא מנסים לכפות את שיטתנו על האחר בכוח החוק. אנחנו לא טוענים שאנחנו האמת והאחרים חוטאים. אנחנו מוכנים להפעיל על עצמנו כלים של ביקורתיות ובחינה עצמית. למרות הכל, אני אופטימי מכיוון שאני חושב שמה שקורה בצד השני לא יכול להחזיק מעמד.

לא חשבתי על זה ככה אף פעם.

עכשיו השאלה מה נעשה עם זה. האם ניתן לכוחות הריאקציונריים את ההובלה? ויש רפיון ידיים. גדעון סער נחשב לשר חינוך סביר עד טוב. נכון? תראי עד כמה בכל הקדנציה הזאת לא נעשה שום דבר אמיתי בתחום לימודי הליבה. ביום הראשון ללימודים השנה נכנסו 50 אלף תלמידים חרדים למוסדות פטור שמקבלים חצי מהמימון שלהם ממדינת ישראל. ליבה הם לא מלמדים בכלל. בגלל שהם מקבלים חצי מהתקציב, הם פשוט יושבים במשכנות עוני, במבנים מסוכנים, בתנאים שאף אחד מאיתנו לא היה מוכן שהילד שלו ילמד בהם. מה עשינו? לכדנו אותם במלכודות בערות ומסכנות ועוני. כתוצאה מזה שאין היום חינוך חרדי ממלכתי, החינוך הממלכתי־דתי עובר תהליכי הקצנה. למה לא סוגרים את מוסדות הפטור? בשלוש השנים האחרונות כמעט הכפלנו את מספר הקהילות שלנו. אנחנו עדיין לא תנועה גדולה, אבל יותר ויותר ישראלים מבינים שאם לא ניקח איזשהו צד אקטיבי, ונרכוש מחדש את הבעלות, במהדורה שלנו, השוויונית, הפתוחה, וגם הביקורתית, אז גם ניוותר בעגלה לא מספיק מלאה, וגם העגלה שמנגד פשוט תוריד אותנו מהמסלול.

איך הפך הילד החילוני מצפון תל אביב לרב?

גדלתי בבית חילוני מצביע מפלגת העבודה. הפאזה הפוליטית הראשונה שלי היתה כאילו ימנית, אורתודוקסית. בתור ילד בכיתה ב’ הייתי מתכתב עם יוסף בורג. היה דיון מי יהיה המועמד של הימין לנשיאות. ואני כתבתי למנהיג המפד”ל, רוץ לנשיאות.

מאיפה זה בא לך?

קשה לי לומר. מאז שאני זוכר את עצמי, אני נמשך מאוד לעניין המסורתי. בשבילי לנסוע לסבתא רבתא בירושלים, שהיתה חרדית, זה היה מדהים... סבא וסבתא שלי גרו בצהלה, ובכל וויקאנד היינו אצלם. הם היו חילונים. התחלתי ללכת לבד לבית כנסת, כבר בכיתה ב’. הייתי הילד של בית הכנסת האורתודוקסי בצהלה והיה לי שם טוב. אינטלקטואלית, רגשית, קהילתית.

היו לך בעיות חברתיות?

לא. להפך. עשיתי את כל המסלול המקובל של ראש מועצת התלמידים ביסודי, ובתיכון, ומרכז צעיר בצופים, וראש מועצת הנהגה.

זה מוטציה בגן.

כן. אני גדלתי בסביבה סופר חילונית, בית שמעולם לא היה אנטי, אבל היה בו לחם כל פסח. ההורים שלי, עד שאני התחלתי, כף רגלם לא דרכה בבית הכנסת. התחלתי ללכת לבד לבתי כנסת, התחלתי ללמוד בצורה אינטנסיבית, אני זוכר אותי הולך עם אמא שלי בכיתה ד’ ובוחר ספרי יהדות ויושב ולומד לבד בבית. התחלתי לאכול כשר.

חיים כפולים.

כן. זו בדיוק אחת מהטענות, שהיהדות הרפורמית היא יהדות של נוחות. ואני לא מבין מאיפה הרעיון הדי ביזארי הזה, שדת צריכה להיות סבל. מה בחינוך שלנו לגבי דת גורם לנו לחשוב שדת חייבת להיות גדושה במנה של ייסורים ושל סבל?

זו לא בדיוק השאלה. השאלה היא מה מהות הדת. לשם מה התכנסנו פה היום. האם אנחנו באים לשרת איזו מטרה נעלה, או שזה הפוך, המטרה הנעלה אמורה לשרת אותנו. האם זו מין יהדות בופה כזו, שאני יכולה פשוט לבוא ולבחור רק מה שטעים לי.

אני גמרתי להתנצל. מי שרוצה לקרוא לזה יהדות של בופה, בבקשה. אז כן, אני עושה בחירה מתמדת, מה אני לוקח לצלחת שלי. אני מקווה מאוד שהבחירה שלי להיות חבר קהילה, להיות אדם מאמין, לומד ומקיים מצוות לא קשורה רק למה נעים לי, ומשרת צרכים שמאוד ממוקדים בכאן ועכשיו, אלא למה שראוי שאעשה. למה ראוי שהחברה סביבי תעשה.

מה מקום האמונה בכל הסיפור הזה?

פה בבית כנסת למעלה, אחד מהקירות שלנו מעוטר בפסוק “עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוהיך”. זאת אומרת, הביטוי המשמעותי החיצוני של חיינו היהודיים צריך להיות בעשות משפט ואהבת חסד. בעידן המאתגר שלנו, האמונה שייכת למקום אישי, אינטימי, וגם למקום המתחבט. קשה לי מאוד עם אנשים שיש להם סימן קריאה אחרי האמונה. בשבילי אמונה קודם כל זה המסד שעליו נשענת ההכרה בחופש הבחירה של האדם, בדרישה ממנו להיות מוסרי, לראות את הזולת.

כמה רחוק זה הולך? יש אלוהים? אין אלוהים?

אני אדם מאמין. אני מאמין שמאחורי המילה אלוהים יש משהו ממשי. אני לא יכול לתת לך כאן עכשיו הרצאה סדורה של שעתיים מה דמות האלוהים. הוא באמת נעלם מעיני. אני חש בנוכחותו בדרישה הזאת למוסריות, לצדק, לראות את הזולת, להכיר בשוויון ערך כל אדם.

אתה מוכן להכיר באפשרות שהוא לא קיים? נגיד שהייתי אומרת לך, אני רוצה להצטרף לקהילה שלכם, אבל תדע - אני לא חושבת שאלוהים קיים. אתה מוכן לקבל אותי?

כן. חד משמעית. אין לי בעיה להתפלל בקהילה שיש בה אנשים מאמינים ויש בה אנשים לא מאמינים. אנשים שמאמינים עם סימני קריאה יותר מפחידים אותי מאנשים שבאופן רך אומרים, אני לא מאמין.

יש איזשהו קו אדום בקבלה לקהילה הזאת?

תנאי הכניסה למועדון פה הוא קודם כל הרצון או המחויבות לעם היהודי ולעתיד היהדות. מן הצד השני יש גם עוד תנאים. אין לאדם גזען מה לעשות בקהילתנו. לא תהיה קהילה רפורמית שתחליט להחזיר את המחיצה בין גברים ונשים, או שלנשים אסור לעלות לתורה. זה לא שהכל מותר, רק תבואו.

אולי אתם קהילה מדומיינת, במובנים מסוימים?

לא. אנחנו פשוט מאמינים בחיים קהילתיים שמתוך בחירה הם יותר רופפים מהדגמים המסורתיים. אני אומר לך בדיוק להפך, אני רוצה להיות בקהילה שבה האחד נוסע בשבת, אבל האחר לא. אני חושב שעוצמה שמבוססת על הומוגניות היא רקובה מן היסוד. היא או קורסת על יושביה, או שהיא כל הזמן צריכה לבלוע לקרבה עוד קורבנות כדי להצדיק את עצמה.

עד כמה אתה ליברל? תחתן את בתך עם אשה בלב שלם?

אה, כן, אני מחתן זוגות חד־מיניים.

את בתך.

את בתי?

כן.

כן. כן.

בלב שלם?

אם אני אחשוב שטוב לה, כן. עד כמה שזה יישמע מוזר, השאלה היותר מאתגרת מבחינתי היא מה יקרה אם בתי תבוא ותאמר שאהבת האמת שלה הוא לא יהודי, זו שאלה יותר מאתגרת מבחינה ליברלית.

ואז מה תעשה?

אני קודם כל אכבד את בחירתה. אצטער עליה, כי אני מסור מאוד להמשך קיומו של העם היהודי אבל אעשה הכל כדי שלמרות בחירתה, ליהדות יהיה תפקיד משמעותי מאוד בחייה ובחיי נכדַי. אבל כן. זה יהיה לי קשה.

זה אולי קצת פשטני, אבל תנסה להסביר לי בחירה נקודתית. למשל, למה אתה נוסע בשבת?

כי הנסיעה בשבת מסייעת לי מאוד להגשים ולממש את הדברים שבלעדיהם אין שבת בשבילי. למשל, להגיע לארוחת השבת אצל בני משפחתי, או לבית הכנסת שלנו. יכולתי ללכת לבית הכנסת האורתודוקסי ליד ביתי, אבל אין לי מה לחפש שם עם בנותי ואשתי. אלה בשבילי נדבכים מהותיים בשבת הדתית שלי. מבחינתי, אי הנסיעה בשבת לא העניקה איזה ערך מוסף לקדושת היום. הגישה שלי היא לשאול מה הערכים, מה הרעיונות, מה הסיבות לשמר את הדבר הזה שנקרא שבת, ואז מה הדרך הנכונה לעשות את זה. ואני הולך למסורת.

ומה מסקנותיך?

יש בי ענווה כלפי 4,000 שנים של יצירה יהודית. אני חושב שלמרות תאונות גדולות בדרך, האנושות מתקדמת מבחינה מוסרית. כל התיאוריה האורתודוקסית הרי הפוכה. אמירה חרדית ידועה היא “אם אבותינו היו מלאכים, אז אנחנו כבני אדם. ואם הם היו כבני אדם, אנחנו חמורים. ואם הם היו חמורים, אנחנו כחגבים”. תיאוריה של ירידת הדורות. ואנחנו אומרים, אם למרות הניסיון שאבותינו הורישו לנו, והיכולת של דור אחד ללמוד מדור שני, אנחנו עדיין מידרדרים, אז משהו בכל הסיפור של התרבות האנושית לא עובד. אני חושב שלמרות שהטכנולוגיה נותנת היום לאדם כלים הרבה יותר קיצוניים להרס ולחורבן, מבחינה מוסרית, החברה האנושית הולכת ומתקדמת. לאט מדי, לאט מאוד, אבל מתקדמת. תראי, אני מוכן להעיד על הרבה אתגרים גדולים בדרכה של היהדות הרפורמית. למשל, שאלת הגבולות. אם כל אחד בוחר, אז מה הגבול? שאלת המחויבות. בוא נאמר את האמת, יותר מדי מאנשינו לא הולכים עד הסוף עם הסיפור של המחויבות והבחירה מתוך ידיעה.

זה פשוט מאוד קל לעלות על העגלה הזאת. ומכל הסיבות הלא נכונות. אתה לוקח הרבה ונותן מעט.

קל להיות פרי ריידר, אני מודה. אבל זה קיים גם באורתודוקסיה.

באורתודוקסיה המחיר יותר גבוה. אפילו אם זה רק למראית עין.

תמיד יש טרייד אוף. כראש התנועה הרפורמית, בראש דאגותי נמצא הניסיון לגרום לקהילה הרפורמית בישראל להיות משמעותית יותר, עמוקה יותר, מעורבת יותר בחברה, שרב רפורמי יוכל לחתן בישראל, שהגיור שלנו יהיה מקובל, ושהחרדים ילמדו לימודי ליבה. את שואלת אותי אם אני מעדיף את המציאות הקיימת, עם כל מגרעותיה, או לבחור בין שני הקצוות האלה של הכל או כלום. הבעיה שלי עם השבת האורתודוקסית היא לא שאסור לסחוט את הסמרטוט. היא אחרת לגמרי. היא העובדה שחד משמעית מבחינת ההלכה צריך להציל יהודי בשבת, ולא צריך להציל גוי. המחשבה שאני יהודי רפורמי ולא אורתודוקסי, כי לא נוח לי עם כל המצוות, זה בולשיט. אני לא מוכן לקבל את זה שאשה לא יכולה להיות רב, אני לא מוכן לקבל את המושג של “אתה בחרתנו” במובן האורתודוקסי שלו. מי שחושב שאין ביהדות מספיק מקורות שאומרים שאלוהים ציווה לשנוא את הגוי, טועה. יש ביהדות פסגות של הומניות ותהומות של שנאה. השאלה היא מה אתה בוחר.

צילום סלולרי: גלי איתן