ספרי לי איך קיבלת את המינוי לשגרירת ישראל באו”ם.

קיבלתי טלפון מחבר טוב, אהרון אברמוביץ’, שהיה אז מנכ”ל משרד החוץ. הוא התקשר ואמר, “בטח שמעת שציפי לבני מחפשת אשה לתפקיד השגריר באו”ם”. חשבתי שהוא רוצה שאני אבוא לשבת באיזו ועדת מכרזים. ואז הוא אומר: “אנחנו רוצים לשמוע אם את רוצה את התפקיד”. התיישבתי. פשוט הייתי צריכה לשבת. שאלתי מתי הוא צריך תשובה והוא ענה “עכשיו. את יכולה לבוא לדבר איתי, אבל אל תבואי למשרד החוץ, שלא יבינו שזה מה שקורה, כי באמת מדברים כרגע על שמות אחרים”. ואני לא ממש ידעתי מה זה אפילו. ובטח שהייתי צריכה זמן לעכל, לחשוב. דיברתי עם הילדים ועם עוזי, בן זוגי, והם אמרו “עשי מה שאת מרגישה”.

מה משך אותך? האתגר?

תראי, אם האו”ם היה באוגנדה, או בסנגל...

ייתכן שההחלטה היתה אחרת. אז רצית לגור בניו יורק?

חיינו היו באמת מאוד טובים באותה נקודת זמן, אבל הייתי בת 67 ורציתי לנסות משהו אחר לגמרי. גם דיפלומטיה וגם פוליטיקה. וכן, גם ניו יורק, הרי אז לא שיערתי שאני לא אספיק ליהנות ממנה. וגם, כמה שזה עשוי להישמע כמו קלישאה, ואני משתדלת לברוח מקלישאות - גם הציונות. האהבה שלי למדינה שגדלתי בה, שילדַי ונכדַי גדלו בה. רציתי לתת חזרה על כל מה שקיבלתי. כי אני באמת חושבת שמה שקורה פה הוא דבר נפלא, רק שהולכים ומקלקלים לנו אותו. מפקיעים מאיתנו את המדינה. וזו היתה תקופה של התחדשות - היו שיחות עם הפלסטינים והתעצמות מחודשת של הצבא.

היתה תחושת תקווה. כוזבת. כרגיל. וחוץ מזה זו באמת הצעה שלא מסרבים לה.

נכון. אז גם היחסים בין ציפי לבני לאהוד אולמרט היו מעורערים, הם לא היו בכלל “on speaking terms”. וכשהלכתי לציפי ואמרתי לה “בסדר”, היא אמרה “צריך את ההסכמה של ראש הממשלה”.

אני מניחה שהיו לא מעט מרפקים מחודדים שחשקו בתפקיד הזה.

מאוד. בטח. אבל ציפי התעקשה על אשה. אנחנו חברים, אהוד ואני. היה כתוב בהרבה מקומות שהוא לא רצה אותי וציפי דחפה, אבל זה לא נכון.

אבל אם הוא חבר שלך, לא יכולת פשוט להתקשר ולהגיד “אני רוצה”?

מה פתאום? וחוץ מזה לא כל כך רציתי.

ממתי אתם חברים?

אנחנו חברים מ–92’. כשהוא היה שר הבריאות הוא מינה אותי ליועצת משפטית חיצונית ליישום הרפורמה במערכת הבריאות. מאז אנחנו מיודדים. אבל לא העליתי בדעתי להתקשר ולבקש. תמיד כשהוא רואה אותי הוא אומר שהוא היה תלמיד שלי, כי הוא למד משפטים אחרי שהוא למד פסיכולוגיה. אבל הוא ממש חבר. והאיש הזה יודע להיות חבר. בכל מקרה, הוא לקח לעצמו כמה ימים ככה, לטגן אותה, ואז התקשר ואמר “גבי שלום, אני בשארם בשיחות, אני נורא התפלאתי, מה את צריכה את זה? אבל שאני אתנגד לך?” ואז הוא הודיע לה. הוא היה בטוח שאני לא ארצה. ככה זה קרה. ואז היה לי איזה חודש־חודשיים להסתובב במסדרונות משרד החוץ וללמוד ולהכיר.

ואת לא טיפוס של פורמליות וגינונים רשמיים.

ממש לא. ציפי אמרה לי שאני צריכה להתחיל להתאפר. בחיים לא התאפרתי. באחת השיחות נאמר לי “את צריכה לזנוח את המלתחה של פרופסוריות מירושלים ולא ללכת עם סנדלים תנ”כיים”. מעולם לא הלכתי עם סנדלים תנ”כיים. ישבתי אצל האיש הזה והוא דיבר איתי על איך צריך לדבר, נדמה לי שהוא אפילו עבד איתי על איך לקוד קידה.

די!

בחיי.

וקדת?

מה פתאום! כל האווירה הזאת, בהתחלה במשרד החוץ ואחר כך באו”ם, כל הנפיחות הזאת, והתחילו לקרוא לי “אמבסדור”, נו באמת. כל האירוחים אצלנו בבית היו לא פורמליים. עוזי בישל. בא אלינו באן קי מון, שלא בא לביתו של איש, ובא השגריר המצרי. העניין הזה של הפורמליות והגינונים הרשמיים לא התאים לי. כשנפרדתי, בא אלי שגריר אחר ואמר “פעם ראשונה שהיה שגריר שהתעקש שיקראו לו בשם הפרטי ושהקפיד להגיד שלום במעלית”.

נראה לי שמי שמטבעו נפוח העולם הזה תפור עליו. ומי שתמיד שומר על “tongue in cheek” יכול לשמור גם על המרחק האירוני. כללי טקס זה באמת עלוב.

כן. נכון. כללי טקס זה דבר מגוחך. כל הקודים האלה. כשעליתי לנאום וידעתי שהמצלמות מכוונות אלי, הייתי ממוקדת כי לא רציתי לפגוע במדינת ישראל. אבל באמת הרגשתי שכל הגינונים האלה ריקים מתוכן.

חשת זרות?

הייתי כל הזמן, כמו שאמרת - “tongue in cheek”. בכלל אני בוחנת הכל מנקודת מבט אנתרופולוגית. גם כשאני יושבת בבורדים, אני מסתכלת על האנשים מסביב. נורא מעניין אותי איך הם מתנהגים, מה הם אומרים, מה הם חושבים, שפת הגוף שלהם. ובאמת באו”ם הייתי נורא שונה. קודם כל הייתי אשה בעולם של גברים, ולא סתם גברים, גברים מלאים מעצמם, שנשלחו לאו”ם אחרי שהם מילאו תפקידים בכירים מאוד בארצות המוצא שלהם - שרי ביטחון, נשיאים. ושנית, הם היו, כמעט כולם, צעירים ממני. אז הייתי חריגה בגלל הג’נדר, והגיל, והעולם שהגעתי ממנו - האקדמיה - לא דיפלומטית ולא פוליטיקאית. כל הדברים האלה הפכו אותי למשהו אחר. פתאום אשה מייצגת מדינה שמצטיירת ככוחנית ומיליטריסטית, מדינה שנושאים אליה עיניים. כך זה היה לפחות כשהתחלתי, היום לדעתי זה השתנה מאוד. אז אנשים מאוד התעניינו וכיבדו את ישראל, את העוצמה, התרבות, המדע, וגם חששו מפניה - כולל מדינות ערב ומדינות בלתי מזדהות. זכיתי להרבה תשומת לב. לא יותר מדי, כן? וכמובן האירועים של אותה תקופה, עופרת יצוקה, דו”ח גולדסטון. פתאום גם באו”ם וגם במדיה, הייתי נורא חשופה.

כל השנים היתה לך התמחות מאוד ברורה להיסמך עליה, כאן פתאום נכנסת למגרש חדש לחלוטין. הידע שלך לא...

כן. התחושה שכל חיי הכל נחתך באמת לפי איזושהי אמת. באקדמיה זה ככה. יש אמת.

שאפשר להוכיח אותה אמפירית.

בדיוק. זה מדע. ובאו”ם נתקלתי באנשים שלא אומרים מה שהם חושבים, ושלא חושבים מה שהם אומרים, הרבה מאוד שקרים, פערים בין המציאות לבין מה שמוצג, בין התודעה לבין האמת, בין מה שאומרים לך בחדרי חדרים ובין מה שאומרים מעל הבמה.
אני זוכרת שספגת הרבה אש. שאמרו שאת לא מספיק מתלהמת, לא מספיק תקיפה.
נכון. וזה היה נורא מעליב. אני התמניתי על ידי ממשלה, ומיד אחרי הגעתי הממשלה שמינתה אותי התחלפה. החל מבצע עופרת יצוקה, התחלף השלטון בבית הלבן, כל הקלפים נטרפו. גילרמן, השגריר הקודם, כיהן בתקופת ההתנתקות, בתקופת אוסלו, מלחמת לבנון השנייה, תקופה שהיינו בה האנדרדוג. ואני גם חושבת שגברים הם אחרים. הם יכולים לעשות את הניתוק. לשבת בבוקר בבניין האו”ם ולשמוע דברים איומים על מדינת ישראל הכובשת והקלגסית ואחר הצהריים ללכת לתיאטרון.

התקשית לעשות את זה.

פשוט לא יכולתי. אני באמת חושבת שזה קשור להיותי אשה, ואני באמת עמדתי על התודעה הפמיניסטית שלי מאוחר מאוד. אנשים עד היום שואלים אותי “את מתגעגעת לניו יורק?” ואני, כאילו, לא הייתי בניו יורק. אני עשיתי ממש הפרדה בין גן העדן - שזה ניו יורק, והגיהנום - שזו השדרה הראשונה ששם בניין האו”ם.

ואת חושבת שאולי באמת הייתי צריכה להיות תקיפה יותר? להתלהם? מה הרגשת?

קודם כל הרגשתי עלבון. כי אני חושבת שעשיתי המון גם אז וגם בשנתיים שאחר כך - קשרים עם מדינות ערב, עם שגרירים אחרים, הקשר שלי עם סוזן רייס, שזה דבר מופלא, חברות אמיתית עם אשה צעירה שקרובה מאוד לאובמה. אז אני קוראת מהנייר? כולם קוראים מהנייר, חוץ מאובמה שקורא מהטלפרומפטר. גילרמן אמר לי שכשהוא נסע לניו יורק הוא ביקש את עצתו של נתניהו, בתור שגריר עבר ידוע באו”ם. ונתניהו אמר “יש לי שלוש עצות: תקשורת, תקשורת, תקשורת”.

זה סתם ריפ אוף של לוקיישן, לוקיישן, לוקיישן.

אני בטח לא חשבתי אז שתקשורת זה דבר חשוב. נתניהו אמר לי “תכתבי את הנאומים שלך בעצמך”. וכך עשיתי. למרות שיש כותבי נאומים. אז התגובה הראשונה שלי היתה עלבון, ואחר כך אמרתי “לא אכפת לי מה יגידו, אני עושה מה שאני מאמינה ומרגישה בדרכי שלי”. אני לא אעמוד ואנופף ואקרע ניירות.

ולא אשתמש בכל מיני תחבולות רטוריות פתטיות.

בדיוק. אז כתבתי את הנאומים שלי בעצמי. הכנסתי שם כל מיני דברים, כמו שייקספיר למשל. פעם השתמשתי בציטטה ממקבת, “מה שיש לעשות יש לעשות מהר”, ואחד מכותבי הנאומים המקצועיים אמר לי: “תגידי שזה ממקבת”. אמרתי לו “מי שלא יודע בעצמו, זה לא משנה בשבילו”.

כשאת נואמת - את מחויבת לעמדת המדינה, נכון? העמדה האישית שלך לא משחקת תפקיד. אני מניחה שהיו פעמים שהיתה צרימה.

למזלי, הצרימה הראשונה הגיעה רק שבועיים אחרי שפרשתי. כשבא ליברמן, עלה על בימת האו”ם ואמר את ההפך הגמור משתי מדינות לשני עמים. עוד הייתי בניו יורק, עוזי העיר אותי בבוקר והראה לי באינטרנט. חשבתי לעצמי, מה הייתי עושה אם הייתי שם? קמה ויוצאת? בחיים לא. בכל זאת, דגל ישראל. והאיש עמד שם ונשא נאום של ישראל ביתנו, הפוך ממה שביבי אמר וממה שאני הידהדתי. אבל לא היתה פעם אחת שהייתי צריכה לעשות איזשהו ויתור על מה שאני חשתי, וגם לא ממש הכתיבו לי מסרים.

אבל האידיאולוגיה שלך ודאי עמדה במבחן.

זו היתה התקופה של המשט ושל דו”ח גולדסטון ועופרת יצוקה, בכל האירועים האלה לא היתה לי שום בעיה לייצג את מדינת ישראל.

והיום?

היום לא הייתי יכולה להיות שם. ממש לא.

רטרוספקטיבית, כשאת בוחנת את התקופה הזאת, איך היא זכורה לך? נשמעת חוויה די טראומטית.

טראומטית. כן. אבל גם כמו שאומרים “בחור טוב במובן הרע של המילה”. אז היה טראומטי וגם מאתגר ומרתק. למדתי על עצמי דברים שלא ידעתי.

מה למשל?

את הכוח הנשי. חברוּת של נשים. במשך שנים, באמת, לא הכרתי בעובדה שיש נשים לא פחות מוכשרות ומוצלחות ממני, שבגלל המגדר שלהן, לא הגיעו למקומות. בשעתו, יורם בן פורת, שהיה נשיא האוניברסיטה, מינה אותי לטפל במעמד האשה באוניברסיטה. אמרתי לו שאני לא פמיניסטית, והוא אמר - דווקא בגלל זה. התחילו להגיע אלי נשים מאוד מוכשרות וסיפרו לי שגם בגלל התנכלות של גברים, וגם בגלל התקופות שהן נתקעו בבית - אחרי הלידות וגידול הילדים הקטנים - הן לא יכלו להתקדם. ונכון שאני הייתי מודל במובן הזה, אבל כמו נשים רבות מהדור שלי, לא ראיתי. סירבתי להבין. חשבתי שהנשים שלא הצליחו לא היו מספיק מוכשרות. בדיעבד הבנתי שפשוט לי היה מזל כי עבדתי במערכת גמישה והיתה לי הרבה עזרה. והיום אני יודעת, והשהות באו”ם מאוד העצימה את זה, מה זה כוח נשי, מה זו חברות נשית. חזרתי מארצות הברית יותר ציונית ויותר פמיניסטית. ראיתי באמת מה המשמעות של להיות אשה בעולם גברי.

בזה נתקלת לראשונה רק באו”ם? גם האקדמיה היא עולם גברי.

אלו דברים שהבנתי רק בדיעבד. כשהתקבלתי לפקולטה הייתי צעירה מאוד, ומי שהיה אז הדיקן אמר לי “יש לנו ניסיון רע מאוד עם נשים. למה? כי הן מתחתנות ונכנסות להריון, ואז הילד שלהן חולה...”

היום, כמובן, גבר לא היה מרשה לעצמו לומר את הדברים הללו מפורשות, אבל ברור שהוא עדיין חושב ככה. השינוי הוא קוסמטי. רק ברמת השיח.

נכון. היום אני מודעת לזה ואני מדברת עם נשים צעירות, פמיניסטיות, ואני יודעת שקשה להן לא פחות, ואולי אפילו יותר. עם כל זה שהגברים שותפים בגידול הילדים, עדיין בכל המשפחות סביבי האמא אחראית לכל, ובנוסף, היא עובדת. אבל את יודעת, רגעי האושר וההתעלות האמיתיים בחיי, נסובו סביב גידול הילדים. לא הייתי יכולה להיות מי שאני, ולחיות, ואני באמת אדם אופטימי ושמח בחלקו - אלמלא הילדים שלי.

מדהים לשמוע ממך דבר כזה. בעלך, סא”ל שאול שלו ז”ל, נהרג במלחמת יום כיפור. את ילדיך גידלת לבד. בני כמה הם היו עם נפילתו?

ערן היה בן שלוש ונרקיס היתה בת שבע. ואלו באמת היו גילים קריטיים. היא עד היום נושאת איתה את הכאב. היא לא בן אדם שמח. היא, יותר מערן ויותר ממני, נושאת איתה את הכאב הזה. היא היום פסיכולוגית שיקומית, היא מנהלת מכון. מאבחנת ומטפלת באנשים שהם נפגעי ראש, שהם בגיל של אביה, וחלקם נפגעו בצבא. הבן שלי הוא פרופסור להיסטוריה, שזה בעצם מה שאבא שלו עשה ולא השלים. הם עושים מעין תיקון. בתי סיפרה פעם שהשנה הקשה בחייה היתה כשבתה שלה הגיעה לגיל שבו היא היתה כשהתייתמה.

נותרת עם שני ילדים. פחדת? מה אמרת לעצמך?

שחייבים להמשיך. כי שכנתי, שגרה בבניין לידי, וגם בעלה נהרג במלחמה והותיר אותה עם שני ילדים קטנים, אמרה “אני בלעדיו לא יכולה להמשיך לחיות”, ופשוט לא קמה מהמיטה. בעלי היה קצין בקבע, הגיע הביתה רק בסופי שבוע, ולכן איכשהו החיים שלי כבר היו ערוכים לעשות המון דברים לבד. אמרתי “לא יהיה יום אחד שאני לא אקום ואשמור על הילדים”. ובאמת, גם הם שמרו עלי. ואחרי שנה עשיתי החלטה שאפשר לבקר אותה, אבל בדיעבד אני יודעת שהיא נכונה - לקחתי את הילדים ונסעתי להרווארד. עשיתי פוסט דוקטורט. לימדתי. נשארנו שם שנתיים. זו היתה תקופה מאוד מעצבת. רציתי לעקור אותם ואת עצמי מתוך כל זה. הימים שאחרי מלחמת יום כיפור היו תקופה נורא קשה, טראומטית. זו היתה מלחמה ארוכה, והיו המון חללים ואנשים לא ידעו איך להתמודד ואיך לעזור לילדים. בעיקר לבתי. אנשים ראו אותי ועברו לצד השני של הרחוב. לא ידעו איך ומה להגיד. ברגע שהבנתי שאנחנו מוקפים בכל כך הרבה עצב ויתמות ושכול, פשוט קמתי ונסעתי. אני חושבת שהייתי “good enough mother”, כי לא יכולתי להיות גם אמא וגם אבא, אבל יכולתי להיות אמא טובה. וזה התאפשר גם כי הייתי באקדמיה. אם הייתי במשרד עורכי דין או מנהלת בנק, אני לא בטוחה שהייתי יכולה לשלב. זה משהו שהיה לי משהו מאוד חשוב כל החיים, החופש שלי. בגלל זה לא רציתי, למשל, להתמנות לבית המשפט.

הרזומה שלך יוצא דופן. בגיל 32 כבר היית דוקטור ומרצה קבועה בחוג למשפטים באוניברסיטה העברית. עשית פוסט דוקטורט ולימדת בהרווארד, כתבת עשרות ספרים ומאמרים, זכית בפרסים, היית חברה באינספור ועדות ודירקטוריונים. מה מניע אותך?

מאז שאני זוכרת את עצמי רק רציתי להשביע את רצון הורי. בעיקר אמא שלי. הם היו חסרי כל, ועקורים, כי הם היו מגרמניה והרגישו שונים כאן, בתרבות הלבנט ובחום. ואבא שלי היה חולה. כל מה שרציתי זה שאמא שלי תהיה גאה ותשמח. כילדה ונערה הצלחתי נורא בכל דבר, בבחינות, במעבר לתיכון שהצריך מלגה כי להורים שלי לא היה כסף לשלוח אותי לתיכון, יצאתי הכי טובה בתל אביב. והם באמת היו נורא גאים ושמחים. וכל פעם חשבתי - מה יקרה כשהבלון הזה יתפוצץ. גם באוניברסיטה המשכתי להרגיש ככה.

זה כבר לא יקרה, יש להניח. אני רוצה לחזור רגע לאמירה שלך “מפקיעים מאיתנו את המדינה”.

יש ימים שאני מרגישה את עצמי זרה. בארץ זרה. גם חוסר הסולידריות, היחסים בין האנשים וגם, לצערי, אני צריכה להתייחס למה שקורה מסביבנו. עשר דקות מכאן, מזרחה, זה קלקיליה. כאן לידנו חיים אנשים במצוקה נוראה ותחת כיבוש. 40 שנה. אני חלמתי כל השנים שאפשר יהיה להיפרד, ואני מאמינה שבסוף זה יגיע, אבל אחרי הרבה דם, כאב וייסורים. היום החזון הזה הולך ומתרחק. האטימות והפערים בין ההנהגה לבין העם - אנחנו, הילדים שלנו. אני הרבה פעמים מרגישה זרות וכאב. אני שומעת על אנשים שאומרים “אנחנו לא רוצים לחיות כאן”. תראי איך הפוליטיקאים מדברים, איך השיח הציבורי מתנהל, ההתנהגות של המנהיגים שלנו. ויותר מהכל, התחושה שהמנהיגות לא דואגת לנו.

רק לעצמם.

התחושה שיכול להיות שאנחנו נצא כאן למבצע או למלחמה, עם שכנינו הקרובים או הרחוקים, כאשר השיקול אינו רק הגנה על ביטחון המדינה, מחרידה. זה נורא מורכב, יכול להיות שנתניהו חושב שההישרדות שלו היא חיונית לביטחון ישראל, אולי הוא לא רוצה רק לשרוד כדי להיות ראש הממשלה. אני מוכנה לתת לו אפילו את הקרדיט הזה, אבל זה שמתערב בשיקולים האלה משהו לא נקי, ואני מצטערת, זה לא נקי, זה מפחיד אותי. כל מה שבנינו כאן. זה נורא בעיני. החלום הולך ונעלם.

ויש תקווה, את חושבת?

אנחנו אנשים ריאליסטים. שמעתי פעם את דניאל כהנמן אומר שטוב להיות פסימי.

ברור. כי או שאתה צודק או שאתה מופתע לטובה.

בדיוק. ואני אדם נאיבי וגם אופטימי ללא תקנה. אני מאמינה שמוכרח להיות פה טוב, אבל בימים האחרונים אני מתחילה להבין שהטוב הזה יושג - ואני לא רוצה להשתמש במילים קשות - רק אחרי מרחץ דמים. וזה נורא. אני אפילו לא חושבת על איראן, אני חושבת על הפלסטינים. בסופו של דבר הזעם הזה לא יופנה כלפי ארצות הברית ולא כלפי סלאם פיאד או אבו מאזן, שאגב, הם האנשים שהיה הכי נכון להמשיך לנהל איתם את המשא ומתן. הזעם יופנה כלפינו. אני לא רואה איך אפשר לנטרל את המוקשים הגדולים האלה של ההתנחלויות. איך אפשר לפתור אותם בלי שתעבור עוד אינתיפאדה, עוד מאבק דמים. בסופו של דבר, אני רוצה להאמין ומאמינה שננצח. ניצחנו מלחמות כל כך קשות, מלחמות קיום. ניצחנו את מלחמת יום כיפור.

אבל את לא חושבת שהיינו אחרים אז?

היינו אחרים. היתה לכידות והיתה רוח. והיום, נכון, כבר אין ערכים מקודשים. תראי מה קורה עם הנבחרים שלנו. המנהיגות הזאת היא מנהיגות שקשה לבטוח בה. אני אומרת את זה מאוד בזהירות, כי יש לי עדיין את המורשת, את האמונה שהמדינה היא אחת וצריך להתלכד.

אמרת פעם משפט שנתקע לי בראש: “האו”ם הוא המקום שאליו מתנקזת כל האיבה”.

נכון. ממש כך. ובאו”ם, הידידה הגדולה, החשובה והאמיתית שלנו היא ארצות הברית.

היחידה שמגנה עלינו בעצם, לא? משתמשת בזכות הווטו שלה.

יש גם את קנדה, אבל קנדה לא חברה במועצת הביטחון. מהצד השני יש את בריטניה וצרפת, החברות במועצה, וגם גרמניה, שאינה חברה במועצה, שנקעה נפשן מהמדיניות של הממשלה הזאת. אלו ימים נורא קשים, וזה שראש הממשלה מפנה את כל האנרגיות והרטוריקה שלו נגד ארצות הברית, זה פשוט דבר נורא, לדעתי. אנחנו הולכים לחטוף את זה כבומרנג, ואת זה אני אומרת מניסיוני.

אז מה אנחנו עושים בעצם, שורפים גשרים?

כן. בפירוש.

מתוך החלטה מודעת?

בא ראש הממשלה ואומר לשרת החוץ האמריקאית הילרי קלינטון: “אין לך זכות מוסרית להציב לנו קווים אדומים”. אין לה זכות מוסרית? מה זאת אומרת? אני יודעת ממה שראיתי באו”ם - בלי ארצות הברית היינו מדינה מוקעת. מבודדת. היו מעיפים אותנו משם. כמו את דרום אפריקה.

בשנות ה–70 התקבלה ההחלטה “ציונות היא צורה של גזענות”. לימים היא בוטלה, אבל אפשר ללמוד ממנה על רוח הדברים.

נכון. וגם זכות הווטו שהזכרת. והם לא סתם הטילו וטו, הם הטילו וטו נגד העמדה הברורה שלהם. לא האמנתי. אני מכירה כל כך טוב אותם ואת העמדות של ממשל אובמה, ואמרתי - הם לא יטילו וטו. הם אוהדים את הפלסטינים וחושבים שאנחנו עקשנים. כמה זמן קודם לכן היתה החלטה בנושא ההתנחלויות, וגם שם ארצות הברית הטילה וטו, למרות שהפלסטינים, בחוכמתם העצומה, ניסחו את ההחלטה ברוח הדברים של קלינטון, כך שהם כביכול התנגדו לעמדות שלהם עצמם.

להבנתך, המצב שלנו בעולם, בכל האמור בדעת הקהל, הרבה יותר גרוע ממה שאנחנו חושבים, ממה שמספרים לנו?

כן. בהחלט. כן. מדינת ישראל היא מדינה בי־פולארית. מצד אחד אנחנו אומרים - אנחנו נעזור לעצמנו ואו”ם שמום, וכל המנטרות האלה. מצד שני, באים ראש הממשלה ושר האוצר וטוענים שאף פעם מצבנו לא היה כל כך טוב. ולאנשים כל כך קשה כאן. כך גם בתחום הביטחוני - והם אומרים לנו הצבא חזק.

אנחנו תמיד חיים את הדיסוננס הזה. השאלה היא אם באופן שיטתי מוצג בפנינו מצג שווא של כוח. איך נתניהו מעז בכלל לצאת נגד ארצות הברית? איך את מבינה את זה?

תראי, אני לא מזלזלת לרגע באיום האיראני. שמעתי את הנאומים שלהם ובתקופתי באו”ם גם נחשפתי למידע מודיעיני. אין ספק שזה איום רציני ביותר. האמריקאים יודעים מה שאנחנו יודעים והם יודעים דברים איומים. זו מדינה איומה, שהמנהיגות שלה הכריזה שמדינת ישראל תושמד. לא היה כדבר הזה מעולם. ונתניהו מאמין שחייבים להתמודד עם האיום הזה.

אנחנו יכולים?

בשלב הזה כן. ואז מה יהיה? לא מדברים על זה ואני אפילו קצת פוחדת להגיד את זה, אבל לא חושבים על הטייסים שיטוסו את כל הדרך הארוכה הזאת? אני אפילו לא חושבת עדיין על מכת הנגד. אני מניחה שנתניהו חושב שאנחנו יכולים להסתדר בלי ארצות הברית. לדעתי זה נורא.

את סומכת על האמריקאים?

בהחלט. אין לנו ידיד חשוב, טוב ונאמן יותר. הם חושבים שמדינת ישראל היא הדמוקרטיה החשובה במזרח התיכון. אני יודעת זאת בגלל קשרי האישיים והמקצועיים עם המשלחת האמריקאית והעומדים בראשה. אני גם יודעת כמה ידע מודיעיני, תוכניות, אסטרטגיה, תמיכה ותקציבים מושקעים באפיק הזה. שלא לדבר על העזרה שלא תסולא בפז שלהם בכל המישורים הבינלאומיים.

האו”ם הוא בעצם זירה שבה ניתן לראות את מאזן הכוחות, האינטרסים והאסטרטגיות. מין פליימוביל של פוליטיקה ויחסים בינלאומיים.

נכון. ממש מיקרוקוסמוס. סוזן רייס, שגרירת ארצות הברית באו”ם, דחפה אישית, שמדינת ישראל תיכנס לכל מיני ועדות וגופים אזוריים, ותמיד שיתפה איתנו פעולה. ברור לי שזה בהנחיית הבית הלבן. בארצות הברית כולם “שרים את אותו השיר”, אין מקום לפיצולים. ולכן אני אומרת - אם לא תהיה לנו התמיכה של האמריקאים, זה יהיה נורא. אני יודעת שנמאס להם. פשוט נמאס להם. אנחנו הפכנו מנכס לנטל.

מתי, את חושבת, חצינו את הקו?

בתקופה האחרונה. הסרבנות, ההצהרות הריקות מתוכן בדבר הרצון שלנו להיכנס למשא ומתן. אני יודעת גם שבממשל אובמה מישהו אמר שראש הממשלה שלנו מנהל קמפיין למען רומני.

בלי ארצות הברית בגבנו יש לנו סיכוי?

לא בזירה הבינלאומית ולא בדיפלומטיה. ואז מה יקרה? אם נילחם לבד, כנגד ההמלצה של ארצות הברית, נעכב את תוכנית הגרעין, לא יודעת באיזה מחיר וכמה טילים יעופו פה. חמאס, חיזבאללה ואל־קאעידה כולם משתפים פעולה. האיראנים לא יישבו בשקט. וכן, בסוף אנחנו ננצח. אבל לא נוכל לחסל את התוכנית, רק לעכב אותה. ולכן צריך לתת לאמריקאים להוביל; יש להם גם אינטרסים משלהם, זה לא רק להגן על מדינת ישראל. הם סבלו מהטרור מאוד.

אני כל הזמן מנסה להבין מה אנחנו לא יודעים. מה אנחנו לא מבינים באמת.

היום אני לא יודעת יותר ממך. בשנתיים מאז שעזבתי הכל השתנה. עכשיו אני אזרחית מודאגת. בעוד שבוע אני נוסעת להרצות בבוסטון על ההיסטוריה של הסכסוך. וחברים סיפרו לבן שלי, שהוא אקדמאי שם, שיש עוינות נוראה באקדמיה האמריקאית - בקרב הסטודנטים והמרצים. ראיתי את זה כבר בהרצאות לפני שנתיים. סטודנטים מגיעים עם כאפיות, מזדהים עם הסבל של העם הפלסטיני. אני חושבת שהפלסטינים לא יוותרו, לדעתי הפעם הם יילכו לעצרת האו”ם ויקבלו מעמד של מדינה. השאלה היא גם מה יהיה בבחירות הבאות בארצות הברית, אבל בינתיים התמיכה שלהם בנו הולכת ונשחקת. אני חוזה שבזירה הבינלאומית תהיה התגברות של הדה־לגיטימציה. את יודעת מה מסתתר מאחורי המילה דה לגיטימציה? אני אגיד לך מה המשמעות: אי הכרה בזכותו של העם היהודי להתקיים בציון. שמדינת ישראל לא יכולה להתקיים כמדינה עצמאית פה, בשטח הקטן והעלוב שקיבלנו.