ספר מה שלומך.

אורח החיים האישי שלי הוא האושר האכזרי של הזיקנה - במובן שהגוף הולך לכיוון אחד אבל השכל הולך לכיוון הפוך.

זה מפחיד.

לא נכון. עדיף שהגוף יתקלקל ולא הראש. ואני גם עברתי שינוי מעניין מאוד, כי מאז שפרשנו - והיו לנו כל מיני קרנות וכל מיני דברים - קנינו בית שני בצפת. אי אפשר להאמין כמה יפה הצעד הזה, וכמה כיף זה להיות שבוע פה שבוע שם. זה תורם לשקט וגם לסוג של אשליה.

מה זאת אומרת אשליה?

כשהייתי מורה לאמנות, חייתי באשליה שרוב האנשים מתעניינים באמנות, פשוט משום שאלה האנשים שפגשתי. ועכשיו זה מאוד דומה. יש משהו בגליל שיכול להחזיר לך תחושה שכבר אבדה - נעים להסתובב שם ונעים לפגוש אנשים. פיזית אתה כבר מרגיש אחרת לגמרי אחרי צומת גולני.

חופש בעצמות.

חופש ונינוחות. וכשאני נוסע לירושלים ומגיע לשער הגיא אני מרגיש את ההפך, איפה נולד הטירוף שיהרוס את המקום הזה. לילדים שלי אולי עוד יהיה משהו פה, לנכדים כבר לא תהיה מדינה. אז יש משהו מטעה, אבל מכיוון שאנחנו לא הולכים לחיות יותר מסיבוב אחד, גם בהטעיה הזאת יש סוג של אמת. זה לא שהגליל לא קיים. הוא פשוט לא מוביל. ואני לא מוביל. והתרבות לא מובילה. והעיתונות לא מובילה. והעידון לא מוביל. ומה שמוביל זה קרקס.

איך אתה מגדיר קרקס?

כשאנשים כמו אלה שמנהיגים היום את המדינה לא מסולקים לעולמים על ידי הציבור. כלומר אנשים לא רואים מעשים, הם רואים קסמים.

תכף נדבר על פוליטיקה. אילו יתרונות נוספים יש לזיקנה המבורכת?

יתרונות ידועים שאף זקן לא מוותר עליהם כי הם אמיתיים. למשל, נכדים. לא יעזור כלום. אין אחד שלא רואה בזה את המתנה הגדולה של הזיקנה וגם הזדמנות לנקות את המצפון על מה שעשית לילדים. יש דבר אחד שיכול היה להיות מיתרונות הזיקנה אבל לא עובד בשבילי, וזה הקסם של הבטלה. לא לעשות כלום.

סוף סוף זה מותר. ואז זה פחות כיף?

לא יודע. אני מצייר בבוקר, אוכל צהריים, נח קצת ואז אומר “לא ציירתי מספיק”. כל העניין הזה של זמן וכמויות מעוות אצלי. גם כשאני נהנה, אני לא יותר נינוח מאשר כשאני לא נהנה.

מה זאת אומרת?

כי דבר קלוקל לא מכניס אותי למחשבה, ומחשבה זה דבר מותח. אני בחיים לא אבכה בסרט טוב, רק בסרט גרוע. אני פשוט לא אצליח להגיע למקום של התרגשות, כי הראש עובד כל הזמן. אני חסר שקט באופן פנימי, עמוק. גם כשאני רואה סרט טוב אני אסתכל על השעון 50 פעמים, או אחשוב על איזה כאב שיש לי. לשבת זה עדיין הדבר שהכי קשה לי בעולם.

שלוות נפש - אתה עוד לא שם.

לא. היינו עכשיו בסרט שהיה באמת מצוין, שהלכנו אליו בעקבות המלצה שאשתי קראה ב”הארץ”. והיתה סצנה מאוד ארוכה של נסיעה ואמרתי לה - אם הם כבר נוסעים, למה הם לא דרסו את אורי קליין? וזה היה סרט מצוין, רק ארוך. הפיזיות שלי פשוט לא עמדה בזה. סבלתי נורא.

אתה אוהב לסבול?

אני רואה את זה כבלתי נמנע. אבל זה לא סבל מאוד דרמטי, זו חריקה. זו מין בריחת סידן כזו.

מה השתנה בהתנהגות ובהעדפות שלך, בשנים האחרונות?

איבדתי סבלנות לאירועים. אני אוהב אנשים, ויש לי הרבה חברים. קרובים מאוד. אבל גם עם החברים, שישה זה אידיאלי, שמונה זו מסיבה ובעשרה אני ממש סובל. עכשיו, פעם עשרה זו היתה ממש ההתחלה. המינימום. עכשיו אני גם לא יכול לשאת פתיחות. כשהייתי צעיר הייתי יוצא ערב־ערב, כי הרגשתי שאם לא אלך, אני מפסיד משהו. הצורך הזה לצאת, פשוט נעלם. גם הפסקתי להיות מעודכן. פעם ידעתי כל מה שקורה, ידעתי על כל דיסק שיוצא, על כל מסעדה חדשה שנפתחת. היום אין לי מושג. נגיד, פעם בתל אביב היו הבליינים הולכים ממקום למקום. מקום היה אִיני כמה חודשים וזהו. בגיל מבוגר, הנאמנות מתחזקת. חבל שצעירים לא יודעים את זה, אולי היו מתגרשים פחות.

למה הנאמנות מתחזקת? כי האופציות מצטמצמות?

לא. כי אתה מגלה את האינטימיות. אתה מבין את הכוח של פחות אנשים, פחות מסיבות, פחות רעש.

מבודדים גורמים מהמשוואה ואז אפשר להעמיק.

נכון. פעם הייתי הולך לשתות כי מישהו היה מעליב אותי, או כי משהו היה מדאיג אותי. עכשיו, כשאני שותה, אני שותה כדי ליהנות.

הכל נעשה יותר מזוקק.

כן. אתה לומד יותר בקלות כי יש לך המון ניסיון. אני לא יודע כלום בכלל בחיים חוץ מללמוד. אני בן אדם מקולקל, מכשיר לא טוב. אשתי, נגיד, כשאנחנו עוברים ליד מישהו, לא צריך להגיד לה “תגידי שלום”. היא אומרת. לי צריך להגיד “תגיד שלום”. למה? כי אני מרגיש שאני אדם מדווח. היא חיה את החיים ואני מספר עליהם. אין שום משמעות לאם אני אכן אומר שלום או לא.

הרבה שנים אתם יחד.

התחתנו ב–1967.

איך זה עובד, אהבה שנמשכת כל כך הרבה שנים?

היא נמשכת כל כך הרבה שנים, כי בניתי מנגנון של למידה נצחית. זה יכול, כמובן, להיות מאוד מייגע, העובדה שאני כל הזמן חייב להסביר גם לעצמי וגם לאחרים מה אני רואה ומה אני מרגיש.

אתה מרגיש שאתה טרחן?

כן. בוודאי.

מצחיק.

אני כותב טקסט של עשרת אלפים מילה, ואז אשתי שמה בו פסיקים. אין פסיק אחד.

יש לי התקף חרדה רק מעצם המחשבה.

היא מכניסה 4,000 פסיקים בפנים, וזה כאילו כתוב נודניק, נודניק, נודניק, נודניק. לפעמים אני נכנס לווריאציות. אני אוהב מילים נרדפות.

אתה אוהב להאריך ולסלסל?

אני לא אוהב את זה. זה בא ממקום כואב מאוד. מפחד הנקודה. פחד הסוף. אני מבין מה זה טקסט מייגע, אבל בתוך טקסט מייגע פועלים דברים אחרים.

מה למשל?

יש בניו יורק בניינים של עשר קומות. רק גלריות. וברור שרק זו שבקומת הקרקע היא טובה. אבל את יודעת איזה אושר זה למצוא ציור טוב בקומה תשיעית? באמנות - הגזמה זו הדרך היחידה לבטא את האמת. נגיד, פעם הייתי במוזיאון בדרום צרפת, שלוש קומות. הגענו, ואמרו לנו שאי אפשר להיכנס, סוגרים עוד שמונה דקות. אמרתי - אז מה אני אעשה ארבע דקות? צחקו. אמרו תיכנס. ועשיתי את זה. וראיתי הכל.

אל תתייהר.

זה לא שוויץ. באמת. זה עצבים. אני נכנס לגלריה כמו כדור ביליארד, פוגע בפינה ויוצא מהחור.

מה הגילטי פלז’ר התרבותי שלך?

בשעות מסוימות כל מה שמשדרים בטלוויזיה טוב בשבילי, בתנאי שהוא לא טוב.

למשל?

אני יכול לראות עונה שלמה של “כוכב נולד” כי אכפת לי מאחד השופטים או המתמודדים. בעצם אני יכול לראות כל דבר. יש לי חבר שאומר שאם ילחצו לי על הרגל ייפתח למעלה מכסה כמו של פח אשפה. אני צרכן להוט ביותר של זבל. אין ספק.

כמה נמוך אתה יכול לרדת? נגיד, ראית “היפה והחנון”?

כן.

ו”הישרדות”?

גם. חלק. תראי, אני מאוד לא אוהב שמבזים אנשים. אבל למדתי ליהנות מאוד מהרגעים שבהם מתברר שמישהו שמוצג כמטומטם, הוא לא כל כך מטומטם. מה שנקרא “גילוי אינטליגנציה רגעית”.

אתה חושב שהטכנולוגיה עתידה להרוס את האמנות, או לשדרג אותה?

אני חושב שהיחסים של אמנות עם טכנולוגיה הם נורא מסובכים, ואני מתייחס אליהם בספקנות מבחינת פוטנציאל ההרס, וזאת משום שבסופו של דבר האגף האנושי מתנהג אחרת. הגורם האנושי לא יתכופף בפני הטכנולוגיה. נגיד, ראיתי אתמול את “דייט בחשיכה”. שזה מופת של טכנולוגיה באופן מסוים, כן? אבל על מה הם דיברו? אותם קשקושים פרחיים רגילים. אותם שקרים. אני לא נגד הניצול של הטכנולוגיה, אבל בסופו של דבר כשהצד האנושי נכנס פנימה, אתה מבין שלא התקדמנו עשרה צעדים כמו שהטכנולוגיה דימתה, אלא שני סנטימטרים כמו שההיגיון מאפשר.

אני מקווה שאתה צודק.

אני יודע שאני צודק. בכל פעם שהאמנות התעסקה בטכנולוגיה היא טעתה בלי סוף. נגיד, תחשבי על אימת המחשב. מה יעשה המחשב לחיינו. צ’רלי צ’פלין אפילו, הוא גאון והוא לא צדק. לא נעשינו מכונות.

אתה לא חושב שאפילו ברמה הבסיסית של חישה ותפיסה משהו השתנה? הילדה שלי בגיל שנה ישבה ודיפדפה בתמונות באייפד, והגדילה כשמשהו עניין אותה. איזה אמנים הילדים האלה יכולים להיות?

יש לי נכד שכל החיים ראיתי אותו מחובר לטכנולוגיה. עכשיו הוא בחמישית והוא לומד בתלמה ילין והוא מצייר רימונים. הוא פתאום מבין שבזה הטלפון לא יכול לעזור לו. בשאלה איך נראה הרימון, ואיך הוא נרקב ואיך הוא חי, הוא לא יכול לעזור לו. האמנות נמצאת בהרבה מקומות שאתה חוזר אליהם כי אף מכשיר עוד לא גילה לי תגלית שיש לה את העוצמה של איך פנים של בן אדם נראים. מה קורה למישהו כשהוא עייף.

מה מפריע לך כרגע בחיים?

זה קצת לא נעים כשהמצב האישי הפוך מהמצב הציבורי.

תסביר.

באופן אישי אורח חיי הוא הטוב ביותר שידעתי אי פעם כי אני פנסיונר ויש לי זמן ואני מצייר וכותב וקורא ומקשיב למוזיקה בכמות המקסימלית. אבל הבדידות הציבורית גדלה בהתאם. כל מה שהייתי קשור בו גם כעשייה וגם כפרנסה מצטמצם, נסגר. הבוקר, למשל, הודיעו לי שהורידו את הטור שלי ושל ב. מיכאל מ”תיק תקשורת”. לכאורה מסיבות כלכליות, אבל אלו שטויות כמובן.

למה אתה מייחס את המגמה הזאת? אתה מרגיש שאתה פחות רלוונטי?

אני מבין את זה כמשבר מנהיגות. מנהיגות זה לא רק ראש ממשלה. בכל תפקיד שאתה עושה כמו שצריך, אתה מנהיג. ואנחנו הגענו למצב שבו אין מנהיגים, רק מונהגים. כולם מונהגים, לרבות הממשלה והכנסת, ומונהגים על ידי אספסוף. הרצון להיבחר מחדש גורם לזה שאתה כל הזמן מתכופף עוד ועוד לרמה מטומטמת של איזה בור אנונימי. יש היפוך. הכל התעוות. במקום להגיד איזה עיתון אנחנו רוצים למכור לך, אנחנו שואלים איזה עיתון אתה רוצה לקנות מאיתנו. במקום לשאול איזו מדינה אנחנו רוצים להנהיג, אנחנו שואלים מה אתם רוצים שאנחנו נעשה.

סיסמה מעולה לבחירות.

כן. זה מצב חסר תרבות וחסר תקווה. הדמוקרטיה פה היא לא דמוקרטיה, והיא התעוותה ברמה כל כך קיצונית, שהאקט הזה לחלוטין חסר משמעות. עכשיו אנחנו יודעים שגם פייגלין או ליברמן יכולים להיות ראשי ממשלה. מדינה שחיה שנים בלי גבולות, מאבדת גם את הגבולות של האזרחים שלה והמחשבה שלה. וכשלך, כאזרח, אין גבולות, אתה מרגיש שהדברים לא בשליטתך. אתה רק מתבונן. המושג קומץ פשוט מוגדר מחדש. היתה תקופה שחשבו שמה שאנשי תג מחיר עושים, שמה שליברמן ופייגלין מייצגים, אפילו מה שיגאל עמיר עשה - זה קומץ.

לא. אתה הוא הקומץ.

בדיוק. אנחנו הפכנו לקומץ. איך אנשים מסוגלים לחיות עם הדבר הזה? המחאה היתה דבר נהדר ומלבב, אבל היא היתה על קוטג’. היא צריכה להיות על החיים שלנו. על טעם החיים שלנו. הם מתנהגים כמו בני מלוכה. הם חושבים שאנחנו הצמיתים שלהם. ובשביל לשרוד הם מוכנים לעשות הכל - אין שום אידיאולוגיה - הם מוכנים להחזיר את השטחים, הם לא מוכנים להחזיר, הם מוכנים לתקוף את איראן, לא מוכנים לתקוף את איראן. הם חושבים שאנחנו מטומטמים לגמרי. כל הזמן משקרים לנו.

תלך להצביע?

לא.

באמת?

כן. אני חושב שיותר שנים הצבעתי נגד מאשר הצבעתי בעד. והפעם פעולת ההצבעה לא נראית לי כלל קשורה להליך דמוקרטי, היא משחק שהמלכים משחקים ביניהם ואני לא רוצה להיות לא קהל ולא משתתף.

אבל ההצהרה “אני לא מצביע” היא בדיוק מסוג ההצהרות שהביאו את השמאל למצב שבו הוא נמצא היום.

זה לא שמאלני בכלל. אם היה מנהיג ראוי בימין הייתי מוכן להצביע לו.

מצביעי ביבי יילכו ויצביעו ביבי. לא משנה מה יהיה. זו פריבילגיה של שמאלנים להחליט לא להשתתף במשחק. למה לא להצביע נגד גם הפעם?

כי משתמשים בהצבעה הזאת אחר כך כדי להעמיד פנים שהיה פה תהליך. זה הרי הכל פיקציה. מסכמים דברים מראש. זה כמו תיאום מחירים. והבעיה היא שהם גם מייצרים לעצמם כפילים. בזמן שאנחנו היינו אדישים פה 20 שנה, מחכים במחסנים עשרות נתניהואים. זו המציאות וזה באמת מפחיד. ברגע שייפול נתניהו יקום נתניהו.