הגעת לפני כמה שעות מברצלונה. מה עשית שם?

פתחתי שם תערוכת יחיד. באמצע הרמבלס יש בניין שהיה פעם הבית של מלך פרו, והפך למוזיאון. חלק ממה שאני עושה כאמן זה להמציא מצלמות, להמציא מכשירים שמצלמים. ואני מציג שם שבעה מכשירים כאלה ו–60 דימויים. באמת תערוכה גדולה, שלוותה גם ביום עיון על היצירה שלי. הם מתחברים מאוד לנושאים שאני מתעסק בהם, בעיקר עניין הכיבוש. הם מזדהים עם זה.

במה עסקה התערוכה?

בנושא מאוד ברור - איך אפשר לראות את העולם אחרת ממה שאנחנו רואים ביום־יום. ובעצם זו גם המטרה של המצלמות שאני בונה. ללמד שאפשר לראות את העולם בהרבה מאוד אופנים שונים.

אתה מצליח לראות את העולם ככה?

לא, כי גם אני כבול לאופן שבו העין שלנו התחנכה לראות את העולם, אבל אני מאמין שהמציאות עולה על כל דמיון. שהדברים הם הרבה יותר מורכבים, מסובכים ועשירים מבחינת הלוק שלהם מאיך שאנחנו רואים אותם ביום־יום ובראייה הפשוטה שלנו.

בגלל מוגבלות התפיסה שלנו?

בגלל המוגבלות של הקשר שבין העין לתפיסה, לחינוך. למדנו לתפוס את הדברים בצורה תכליתית, שמועילה לכל מיני תהליכים נפשיים, כלכליים, חינוכיים, פסיכולוגיים. וכל דבר שהוא לא בתוך התכליתיות הזאת, העין שלנו כאילו מנפה ומוותרת. אני רוצה להחזיר צורות הסתכלות לא תכליתיות, שבהן נוכל לראות כמו שהמצלמות שלי מציעות לראות.

ההסתכלות שלך עצמך על אובייקטים השתנתה בעקבות העיסוק הזה?

למשל, יש לי מצלמה שמצלמת בבת אחת 360 מעלות. אז אני יכול מבחינה שכלית להסתכל על החדר ולהגיד, וואו, איך הוא היה יכול להיראות. אבל פיזית, כשאני מסתכל, זה עוד לא פה. מובן שזה יכול לקרות תחת השפעת סמים, אבל זה לא האופי שלי כל כך. אני מאוד נקי וטבעוני.

כמה זמן אתה טבעוני?

מגיל 17, עם הפסקות פה ושם בגלל אילוצים בריאותיים. שמונה שנים חייתי מכוס אורז מלא ליום.

מה?

הייתי שופך מים ואוכל את זה עם כפית. כן, שבע־שמונה שנים.

כל יום?

כן.

הייתי מתאבדת.

כן, אבל אני לא התאבדתי. זה דווקא היה טוב מאוד, עד שבאמת היתה איזו טענה שחסרים לי כל מיני יסודות, אז התחלתי לאכול קצת דגים.

קצת חסר שמחת חיים, הסיפור הזה של כוס אורז ליום, לא?

זה לא קשור לשמחת חיים, זה קשור לאיך שאתה רוצה להרגיש.

אכילה לא מענגת אותך? היית מוכן בכזו קלות לוותר על זה?

זה עניין של חינוך עצמי ומשמעת, לא של עונג.

חינכת את עצמך לא לאהוב לאכול?

היתה לי אמא שדאגה לזה טוב. כן, את יודעת, אנשים שיצאו מהשואה, ואכלו כל היום אותו דבר, והיו להם בעיות עיכול, כי המערכת שלהם נהרסה אי שם בין המחנות לבין הגטאות לבין הנדודים, וזה עובר מהר מאוד בירושה. אבל דווקא לילדים שלי זה לא עבר. זה נחמד, העניין, הם יכולים ליהנות מהאוכל.

ואתה באמת לא יכול ליהנות מזה?

אני יכול. זה עניין לגמרי שכלי. זה עניין של החלטה. זה יכול לפתות אותי אם אני אחליט שזה יפתה.

באופן כללי, כל דבר יכול לפתות אותך רק אם אתה מחליט שהוא יפתה אותך?

כן. גם באמנות. גם כל מה שאני עושה, זה דברים מאוד לא ספונטניים. דברים מאוד מתוכננים ומאורגנים ומעוצבים, עם שלבים.

כן, הבנו שיש איזה עניין עם שליטה.

עם שליטה? לא. זה מנגנון שחושב שהדברים צריכים להיות כפופים לשכל. זה לא שליטה. שכל זה לא שליטה. זה כוח מארגן.

אם אתה מחליט באופן גורף להעביר כל דבר דרך הרציונל, זה כרוך בהרבה שליטה. אתה לא נכנע לדחפים, לא נכנע לרגש, לא נכנע לפיתויים.

אני חושב שאפשר לייחס את זה לעניין של להיות דור שני. חייתי בבית שבו היו לי שני הורים חולים מאוד כל החיים, אז אני הייתי צריך להיות מאוד בשליטה במובן של לעזור להם. כאילו, זה מין מנגנונים כאלה של דור שני, להיות מוכן תמיד לזה שצריך לנהל את הדברים כראוי. אז יכול להיות שבגלל זה מה שאני עושה כאמן הוא מובנה מאוד. אבל הכתיבה הפילוסופית שלי היא ספונטנית ועשירה ואסוציאטיבית. אז זה לא תמיד בשליטה. בכתיבה באמת אני נותן לזה הרבה יותר ביטוי ואז אנשים טוענים שזה משוחרר מדי, והם לא מבינים מה אני כותב, ואז אני טוען שהבנה זה רק אופציה, ואם לא מבינים, זה לא כל כך חשוב לי שהם לא מבינים.

אז חשוב לך שיבינו את האמנות שלך, ולא חשוב שיבינו את הטקסטים. מצד אחד יש איזה רצון לשמור על הכל בתוך תבניות מסודרות, ומצד שני אין גבולות. איך הסתירה הזאת מתיישבת?

היא לא מתיישבת ולא צריכה להתיישב, זה חלק מהעניין של פילוסוף פוסט־מודרני. הוא חי בסתירות, במצב סכיזואידי, והוא לומד לחיות עם זה ולא לפחד מזה. אז יש לי את הצד המאוד מפורק ופרוע וקיצוני שבא לידי ביטוי בכתיבה ובהוראה, ויש את הצד המסודר, מאורגן ומושגי, שבא לידי ביטוי באמנות.

זה בדרך כלל הפוך.

זה בדרך כלל הפוך. נכון. לא חשבתי על זה.

אחד הפרטים המדהימים בביוגרפיה שלך הוא תקופת לימודיך בפאריס. למדת אצל ועם גדולי ההוגים של המאה ה–20. פוקו. דלז. דרידה.

כשנסעתי לצרפת לא ידעתי את מי אני הולך לפגוש. אבל יצא שבאותה תקופה, בשנות ה–70 בפאריס, פעלו גדולי הפילוסופים. למדתי בבית ספר שנקרא בית ספר גבוה לאמנות יפה בפאריס. אחרי מאי 68’, הוא היה מעוז של התארגנויות חברתיות והפגנות. את פוקו היינו שומעים מרצה בבוקר, ובערב הוא היה בא לחצר שלנו להיות חלק מהחבר’ה שהיום מפגינים בעד הומוסקסואלים, מחר בעד זכויות לזונות ומחרתיים בעד הפלסטינים. זה לא היה רק ללמוד אצל פוקו במובן של מה שהוא אמר, אלא ללמוד אצל פוקו מה זה נקרא פילוסוף שמעורב באמת בעיצוב החיים.

כמה נערץ הוא היה? איך זה נראה בשטח?

לא כמו היום. אבל ההרצאות שלו היו די מפוצצות. כאישיות, כשהוא היה מדבר, אז הרגשת שאת ממש, כמו שאומרים, נוגעת במחשבה של אלוהים ביד. היה לו כוח אינטלקטואלי מאוד מאוד גדול. היית מרגישה את מכונת השכל עובדת. הכרתי הרבה אנשים גאונים ויצירתיים, שבאמת הם גדולי המאה ה–20, אבל אף אחד מהם לא היה כמו פוקו במובן הזה. לשבת לידו היה כמו לשבת ליד מגנט ענק. ועם כל זה, ביום־יום הוא היה האיש הכי נחמד בעולם, הוא הזמין אותך לארוחות ערב והיה מדבר איתך. סחבק גמור.

אכלת איתו פעם ארוחת ערב?

כן. היתה לנו קבוצת אמנים שעבדה ביחד והוא היה בא ורואה מה אנחנו עושים. מצד אחד הוא היה הפילוסוף הנערץ שכשהוא מדבר העולם עומד, ומצד שני הוא היה מישהו שממש מוכן להתעניין בך, במה שאתה עושה, ולהגיב לזה ברמה של אחד על אחד.

למה, לדעתך, אתה אמן לא מסחרי?

יצרתי מין אנטגוניזם כזה ביחס לשוק האמנות.

תסביר.

הדברים שלי לא מעניינים אספנים או מוזיאונים או גלריסטים.

מה, לשיטתך, מבדיל אמן מסחרי מאמן לא מסחרי?

אמנות זה מקצוע, כמו כל מקצוע אחר. לומדים איך לייצר מוצרים שאנשים ירצו לקנות אותם. מלמדים אותך להיות אמנית שתדע לעשות דברים שאנשים ירצו לרכוש אותם, להשתמש בהם, לאסוף אותם.

זה לא קצת מנוגד לתפיסה הכללית של אמנות?

זה מיושן לחשוב שאמנות זה דבר ספונטני, של רגש, או אינטואיציה, או השראה. אמנות זה עניין של שיחה בתוך תרבות, את לומדת לשוחח את השיחה ולייצר מוצר שממשיך את ההתנהלות של השיחה הכללית. חלק מהשיחה הכללית זה גם שעבודות שוות כסף, ובהרבה מקרים, הופכות להיות השקעות טובות. אמנות, כשהיא מצליחה, היא ההשקעה הכי כדאית שניתן להעלות על הדעת. הערך שלה עולה לפעמים באלפי אחוזים בתוך כמה שנים. אין שום השקעה בשום תחום שהיא כל כך קטנה, ויכולה להפוך להון כל כך גדול. התשוקה הזאת מפתה הרבה אנשים.

אבל כשאתה מתאר את האמן שכן יודע לעשות את זה, עזוב את זה שאני מודרניסטית ומיושנת, נכנס אלמנט של תועלתנות.

ברור. אז מה רע בזה?

זה דוחה בעיני.

נכון, כי את מודרניסטית. אני מלמד אמנות, אני מגדל אמנים ומקבל את זה, אני רואה איך זה קורה.

אתה מקבל את זה? או שאתה פוסט־מודרניסט עד כדי כך שזה מוצא חן בעיניך?

אני לא אוהב את זה. אני מקבל את זה שזה המקום שבו האמנות נמצאת. האמנות היום היא חלק מהכסף הגדול. ככל שיש יותר תנועה בשוק, וככל שהאמנות נעשית חלק מהשוק, היא משתבחת, ויש הרבה יותר אמנים נהדרים. אני רואה תלמידים שלי עושים דברים מדהימים. אני לא אומר את זה באירוניה, אני אומר את זה בלב שלם. אני מורה, ולי לא מצליח להיות חלק מזה. זו עובדה. נשמע לא נחמד ולא נעים, אבל זו עובדה. תיאורטיקנים מתעניינים בי, קוראים עלי מאמרים ומוציאים עלי ספרים. אבל בעלות הגלריות החשובות בתל אביב הן חברות טובות שלי, חלק מהן אפילו היו תלמידות שלי, וזה לא קורה. אני לא יודע למה. אולי משהו בעבודות שלי דוחה אותן.

זה מעציב אותך?

זה מאוד מעציב אותי. ברור. בגלל שאני לא אמן מסחרי, אז אני לא חי מאמנות, ובגלל שאני קצת אאוטסיידר באקדמיה אז אין לי משרה תקנית. רק עכשיו יש לי חצי משרה תקנית בבצלאל.

ממה אתה חי?

מלבד המאבקים האחרים, יש גם את העניין הכלכלי. אז ממה אני חי? אני מלמד הרבה. אני עושה שלוש משרות אקדמיות בשבוע. משרה אקדמית זה בין שש לשמונה שעות הוראה. אני עושה בסביבות 24 שעות.

מה אתה חושב על השכלה פורמלית? עד כמה היא הכרחית לפילוסוף? אין בה משהו מסרס, חוסם?

אני חושב שאי אפשר בלי השכלה פורמלית. זה ההבדל בין פילוסוף פוסט־מודרני לפילוסוף מודרני. פילוסוף מודרני יודע פילוסופיה. פילוסוף פוסט־מודרני צריך לדעת הכל. מה קרה באמנות, בספרות, בהיסטוריה. זה גם סוג אחר של פתיחות. זה מה שפוקו לימד אותנו. פילוסוף לא צריך להסתכל איפה שפילוסופים מסתכלים. הוא יכול להסתכל איפה שרופאים או ביולוגים או אנתרופולוגים מסתכלים, ולמצוא שם דווקא את המקום הפילוסופי.

כמו מצלמת 360 מעלות.

בדיוק, כמו המצלמה הזאת שרואה הכל. אני אומר לסטודנטים בהתחלה, ‘מה לעשות, יש פה הרבה ללמוד’. אי אפשר בלי זה. אני באמת חושב שהשכלה פורמלית היא הכרחית. העולם מוכיח לנו את זה. אפילו בעולם האמנות, כמעט אין דוגמה לאמן שלא צמח מאחד מהמוסדות המרכזיים.

מה אתה חושב על הצילום האייפוני, על הפריחה של אינסטגרם?

יש פה שתי אפשרויות. מצד אחד, אני חושב שזו בעצם ההוכחה הכי גדולה למה שאני קורא צילום ורטיקלי, כי בעצם כולם מצלמים את אותה התמונה מפני שהתקבעה רק דרך אחת לצלם. יש מיליוני מצלמות, מיליוני מצלמים, מיליוני משתמשים, מיליוני אנשים שמחליפים תמונות, אבל בשיטה שלי הם מצלמים אותה התמונה ומשכפלים אותה.

באינסטגרם, בשעה מסוימת ביום, יש רק תמונות של שקיעה.

הצילום הוורטיקלי שיעבד עד כדי כך את צורת הראייה שלנו, שכולנו עושים אותה התמונה. מצד שני, האוצרת שאצרה לי את התערוכה, תיאורטיקנית ששמה אריאלה אזולאי, קוראת לזה מהפכה אזרחית. כי כשיש אירועים בכיכר א־תחריר בקהיר, וכשיש מהפכה בסוריה, וכשיש צה”ל שעושה כל מיני פעולות בשטחים, האפשרות לצלם ולשתף אותנו בדימויים, זו מהפכה אזרחית. ואני מסכים איתה.

זו בעצם הטענה של ולטר בנימין, שבסופו של דבר המצלמה תהיה כלי ריאקציוני שייצא נגד המשטר.

נכון. הטענה הכללית שלו היא, שלמצלמה יש תפקיד בשמירה על מה שאנחנו קוראים הדמוקרטיה. למצלמה יש תפקיד ויכולת לשתף בני אדם בדברים שהם לא יכולים להיות שותפים להם. במובן הזה האינסטגרם והאייפון הם המכשירים הכי נפלאים שבעולם. מצד אחד זה באמת כופה על כולנו אותה ראייה, מצד שני יש בזה אפשרויות רדיקליות של חברה חדשה. אומת הצילום. אומת הצילום לא יכולה להתפתח סביב מצלמות שאני בונה, היא יכולה רק להתפתח כשיש אייפון לכולם והאייפון נמצא במקומות שהשלטון או הכוח לא רוצה שהוא יימצא. זה פרדוקס, כי הרי חברות העל, הממשלות, התעשיות, הן אלה שיצרו את האייפון.

ובזאת נתנו להמונים את המכשיר לחתור תחתיהן.

בדיוק. זה מה שנקרא אנרכיזם.