ספרי לי איך התחיל מסע הצלב שלך נגד האושר.

ב–95’ לימדתי סמינר על צדק, חירות ושוויון. התחלנו לקרוא בסמינר את “על החירות” של ג’ון סטיוארט מיל, הגענו לפרק על האינדיבידואליות כאחד מיסודות האושר, וכל התלמידים לא התעניינו יותר בכלום והתחילו לשאול אותי שאלות על אושר. לא ידעתי מה לענות להם. זו גם היתה תקופה קשה מאוד בחיים האישיים שלי, וחשבתי, רגע אחד, למה שאני לא אקרא על אושר? לקחתי שבתון ואת כולו ביליתי בקריאה של ספרים ומחקרים על אושר, ובסוף השנה, הודעתי למחלקה שאני נותנת סמינר על האושר. תמיד הופיעו אצלי המונים, אבל לסמינר הזה הופיעו בקושי עשרה. בגלל האופי האינטימי שלו, ובגלל שהסטודנטים התחילו לשאול את עצמם, בקול רם, שאלות על החיים שלהם, הוא נהפך לסדנה חווייתית ממש.

מין דינמיקה קבוצתית.

נכון. שלוש שנים אחרי שהתחלתי ללמד אותו, הוא כבר היה הסמינר הכי מבוקש בחוג.

והמסקנה העגומה אך הנחרצת שלך היא שאין טעם לחפש את האושר.

ממש אין טעם. אי אפשר ללמד אדם להיות מאושר, אין אושר אינסטנט. אושר קורה, והוא גם נעלם מהר מאוד, כי יש לנו מנגנון של אדפטציה, מתרגלים מהר. במקום זה לכו לפתח כישורי חיים. מי שמבטיח לכם שתהיו מאושרים - סדנאות, תקשורים, מורים רוחניים - פשוט תברחו מזה.

לאן?

זהו. שהדבר שהכי מדהים אותי כל הזמן הזה שאני חוקרת ועוסקת באושר, זה שאין שום דבר שיגרום לישראלי להפסיק לחפש את האושר.

רק לישראלי?

לא, אבל בישראל זה חזק בעשור האחרון בצורה קיצונית, וזה קשור לסיבות של המחאה ולכל הדברים שאני לא חושבת שנתניהו מבין. את יודעת, למשל, כמה התרבו הכתות בישראל בעשור האחרון?

לא ידעתי.

המספרים מפחידים. רק עכשיו יצאה על זה תחיקה סוף סוף. פעם ראשונה שמטפלים בזה בישראל. פשוט תופעה מחרידה, כמות המורים הרוחניים, נתוני השימוש באלכוהול ובסמים. זה בעצם אותו דבר. בריחה לאושר אינסטנט מלאכותי, מנותק מהמציאות.

כי אנחנו מיואשים.

בדיוק. מצב האומללות במרחב הציבורי הלך וגבר בצורה כזו בעשור האחרון, ששום דבר לא יכול היה להשפיע. פעמיים בשנה עורך משרד האוצר סקר על רמת האושר של הישראלים, ותמיד יוצא שהישראלי מאושר בין 8 ל–9. ממש מאושר. ובשנה שעברה, עם מחאת האוהלים ו–400 אלף בהפגנות, גם אז יצא שהישראלי הוא בין 8 ל–9. אמרתי לעצמי, אלוהים אדירים, מה קורה כאן? זה כמו בארצות אחרות לפני עשור. אומרים שהם מאושרים ומתנהגים כאומללים. ואז עשיתי איזה מחקר קטן משלי, פשוט כדי לראות, והבנתי שאת התשובות לשאלון נותנים על המישור האישי - על המשפחה, הילדים, הנכדים והחברים, ושם זה 8–9 באמת. מתעלמים ומוחקים לחלוטין את המרחב הציבורי. כי שם זה אפס. אחת ההגדרות של אושר היא שביעות רצון מהחיים כמכלול. אז אם היו שואלים על שביעות רצונך מהחברה והמדינה, התשובה היתה אולי בין 2 ל–4. מאז רצח רבין הכל התחיל לגעוש וירדנו מהפסים.

וזה משפיע במישרין על האושר האישי.

כמובן. דבר ראשון יש חוסר ביטחון קיומי ממש. אתה לא מזעיק את המשטרה אפילו אם פורצים אליך, כי אתה יודע שהיא לא תבוא, ואם היא תבוא היא לא תעשה שום דבר. הפצצה מאיראן או הסקאדים, יש חוסר ביטחון קיומי נוראי לכולם. ויש חוסר ביטחון תעסוקתי אדיר. הסיכויים של צעיר שיוצא היום מהאוניברסיטה למצוא עבודה כל כך קלושים. וכל בני ה–40 פלוס שיש להם עבודה מצוינת, הם מתים מפחד, כי מפטרים אותם בגיל 45. בגיל 45 אתה זקן, החוצה. במקום ההפך. 20% מהאוכלוסייה פה יכולה לגלוש לעוני בבת אחת. ממש ליפול לעוני. שלא יהיה מה לאכול. מדינת הרווחה איננה, אז רשתות הביטחון שהמדינה נתנה אינן.

לאף אחד לא אכפת.

זו הנקודה. שאין סולידריות. דרום וצפון המדינה הזאת שרויים במלחמות, כבר שנים. באמצע, מחדרה עד גדרה, חיים כאילו כלום. גם כשמסתכלים על ההתייחסות לקשישים, לניצולי שואה, לעיוורים, פשוט קטסטרופה. יש הרגשה שהאנשים שבאליטות ובשלטון, ממש לא אכפת להם. אין להם שום אמפתיה לזה. כל מה שנתניהו עושה זה רק כדי שהוא יוכל לשלוט, לא כדי שהוא יוכל לעשות דברים למען העם פה. אז יש תחושה מוחלטת של ניכור מהשלטון וגם מהאליטות. האליטות שפעם פעלו - הקיבוצים, הסופרים - הם אינן, נעלמו. עכשיו, מי זה האליטה היום?

מי?

התחלתי לצפות בערוץ 10 לאות סולידריות כי רצו לסגור אותם. וכל יום בשעה שבע יש תוכנית, אני לא רוצה להגיד שום דבר על המנחה, הוא בחור נחמד. התוכנית עוסקת בסלבס, בגיבורי התרבות של החברה הישראלית. הסתכלתי כל יום במשך שבועיים ולמדתי להכיר דוגמניות, פליטי ריאליטי, אנשים שלא עשו שום דבר כמעט בחייהם, כלום. ואיתם מזדהה הנוער. זו האליטה החדשה, אלה גיבורי התרבות שלנו. איך הגענו למצב שאלה גיבורי התרבות שלנו? כי אין גיבורי תרבות מהעולם האקדמי, או מהעולם הפוליטי, או מהעולם הכלכלי, כי אלה מושחתים ואלה מושחתים, אז עם מי אתה יכול להזדהות? עם פליטי הריאליטי. אני בעצמי התחלתי לראות “האח הגדול” וראיתי גם “מאסטר שף”, ואני מודה ומתוודה שאני בהחלט מבינה את האנשים, למה הם בורחים לזה.

קוסקוס להמונים.

עד לפני 15 שנה היתה פה חברה אחרת. ידענו שאנחנו רוצים להיות שונים, שאנחנו רוצים להיות “אתה בחרתנו”. היתה סולידריות בחברה. וכל זה נעלם. עכשיו, כאשר השלטון הוא למען עצמו ולמען ההון, והתקשורת הפכה ממשפיעה למושפעת, והאזרח לא יכול להשפיע בשום דרך ובשום צורה, יש לנו כיום חברה שרק רוצה לברוח. לאלכוהול, לסמים, לכתות. חברה שחיה על צימרים, גבינה, יין וסלבס. חברה שיש בה השתמטות מהצבא, העלמות ממס הכנסה, חוסר שוויון בחלוקת הנטל של השירות הצבאי, מדרגות מס לא נכונות, פערי שכר איומים. התלמיד מתייחס למורה כמו לזבל, החולה לרופא כמו לזבל. אין שום דבר קדוש, מוערך. שום דבר שלא נופל באותה קטגוריה של “הכל רקוב”. מי חשב על דברים כאלה בכלל לפני 15–20 שנה?

עברנו תהליך של התבהמות.

לא מסכימה. הפכנו לחברה שנראית כאילו העם הוא רע.

כאילו?

כן. זה נראה כאילו זה עם גרוע, ילדים מופרעים, שכולם צריכים ריטלין. אנשים רדודים שרק רוצים רק לראות סלבס בטלוויזיה. אבל זה לא נכון. זה פשוט הסימפטומים של המצב שהשלטון והאליטות הביאו אותנו אליו. זו הסיבה וזו התוצאה. ולכן גם בחברה שלנו, האושר של הפרט באמת הפך להיות המפלט היחיד שלו. כי בתחומים הציבוריים אין שום יכולת לשום שביעות רצון.

שום נחמה.

בדיוק. שום נחמה. ואני חושבת שזה עם שמגיע לו הרבה יותר. זה עם מוכשר כמו שד, חבל שדפני ליף לא ידעה למנף את כל העניין של המחאה.

מה את חושבת? מה הטעות שנעשתה שם? אם את מדברת על סולידריות, זה בהחלט היה מנוע חזק מאוד שם. אנשים הרגישו פתאום שרואים אותם.

היא היתה צריכה להקים מפלגה מיד. היא לא עשתה את זה, אז עכשיו אף אחד לא יוצא לרחוב. כשאין שום סולידריות ואין ביטחון בשום תחום, אתה מאבד תקווה. כשאין תקווה אין פעולה.

התרסקותה של המחאה היא טראומה בפני עצמה.

כן. זה טראומה אדירה, ש–400 אלף איש יצאו לרחובות ותראו מה קרה. כלום. אז מתייאשים גם מזה. עכשיו, מה שהאזרח הישראלי המיואש יכול לעשות, כל זמן שהוא מרוויח ויש לו כסף, זה לבלות עם החברים והילדים שלו. הוא יכול לבהות בתוכניות ריאליטי. הוא יכול ללכת לקניון. אני רואה את הקניונים המלאים, אנשים שקונים וקונים וקונים, אנשים בורחים פה מהמציאות, ממש בורחים.

תמיד כשמדברים על המצב הכלכלי הגרוע, יש כאלה שאומרים “אבל תראו, הקניונים מלאים, בנתב”ג עברו בחגים יותר ממיליון איש”. את מצביעה פה בעצם על קשר סיבה ותוצאה הפוך. אסקפיזם. נתב”ג מלא בחגים דווקא כי אנחנו אומללים.

בפירוש. גם הצורך הזה לנסוע, לא משנה לאן, טורקיה, יוון. העיקר לעבור בדיוטי פרי, גם הוא בא במקום תכנים אמיתיים. “50 גוונים של אפור” הוא הספר הכי נמכר בעולם עכשיו. קראת?

לא היה לי כוח.

אני חושבת שזה ספר חשוב. זה שכל העולם קורא את זה, מראה שהצורך לברוח קיים לא רק אצלנו. אנשים שמתייאשים בורחים לכל מיני פינות. העולם הסאדו־מזוכיסטי, האפל, האינטימי, עם הסכמי הסודיות, מרתק את האנשים. מה הספר השני הכי נמכר בעשור האחרון?

הסדרה של הארי פוטר.

שוב, לברוח לעולם דמיוני. אלו שתי הסופרות שמכרו הכי הרבה ספרים ב–20–30 השנים האחרונות. ספרים מטומטמים, כמו “לאכול, להתפלל, לאהוב” הם רבי מכר. כולם רוצים לברוח.

שינוי נוסף שעבר על העולם ב–15 השנה האחרונות הוא המהפכה הטכנולוגית. איך היא משמשת כגורם במשוואה?

המהפכה הטכנולוגית מאפשרת לפרט לראות כמה גרוע מצבו. האינפורמציה עוברת במהירות שיא. וכל אדם רואה מי עלה למעלה מהמחזור שלו ואיפה הוא נמצא, ונעשה לו רע, ואז הוא בורח, מחפש אושר אינסטנט. המהפכה הטכנולוגית לא הביאה אושר ולא הביאה איכות חיים יותר טובה. בזכותה יש מה לקנות לילדים ויש במה להתעסק, ושוב - יש לאן לברוח.

והמצב הולך ומקצין.

כן. לא התראיינתי כבר שנים, ואני מתראיינת עכשיו כי אני חושבת שזו חובתי המוסרית להגיד את הדברים האלה. המצב התעסוקתי, מערכת הבריאות, פערי השכר - המצב שלהם פשוט לא יכול להיות יותר גרוע. אני מקווה שעוד ועוד אנשים יתחילו לדבר ואולי בבחירות האלה יהיה שינוי. אולי גם נתניהו, אם הוא ייבחר, ישתנה. אני לא חושבת שהוא אדם רע. הוא קצת הדוניסט, אבל הוא לא בן אדם רע. הוא רוצה את רעת העם הזה? לא. הוא שקוע כל כך בעולם הצר שלו, הפוליטי. אז איפה יש לו זמן לשבת ולחשוב מה צריך העם הזה? הרי הוא אדם אינטליגנטי.

אבל זה לא מעניין אותו.

אז צריך לדבר. ולהגיד את כל האמירות החריפות האלה. לעזור לאנשים לדבר. אולי יתחיל איזה שינוי. אי אפשר. אני לא יכולה לשבת יותר בשקט.

אולי תלכי לפוליטיקה?

ממש לא. הספיק לי. 17 שנה הייתי עם שמעון פרס ואז נפרדתי ממנו והלכתי עם דוד לוי להקים את “גשר”, שהיתה אמורה להיות תנועה חברתית. בוקר אחד העירו אותי בטלפון מהרדיו, לשאול אותי אם אני יודעת שדוד לוי חזר לנתניהו ו”גשר” נפלה. אמרתי שזה היה נורא מה שלוי עשה, והבנתי שאני לא פוליטיקאית. אותי אוכלים לארוחת בוקר בפוליטיקה. אבל יש לי הרבה רעיונות מה צריך לעשות.

מה למשל?

אנחנו צריכים לשבת ולראות מה מתוך מדינת הרווחה נשאר. מה בהפרטה אבל עדיין קיים, חי, לחבר את כל הדברים האלה. לראות מה יש, איזה שכבות עדיין בכלל לא מטופלות, ולהתחיל לטפל בכל השכבות האלה. לומר שזה סדר העדיפות הראשון שלנו, לא פצצה מאיראן, אלא להחזיר את החברה הישראלית למצב בריא. ייעצתי בענייני חברה ורווחה לשלושה ראשי ממשלה. רבין, פרס ושמיר. עמדתי בראש מועצות ציבוריות, עסקתי בתחיקה חברתית. אני יודעת על מה אני מדברת. אפשר לעשות.

שטייניץ מופיע בטלוויזיה ואומר שאנחנו במצב נהדר, ואיזה מזל יש לנו שאנחנו לא כמו יוון וספרד. אבל ברמת הפרט, עד כמה מצבנו שונה מהמצב של האזרחים היוונים והספרדים?

את צודקת, לא הרבה יותר טוב. כלכלת ישראל במצב הרבה יותר טוב מאשר בעולם, אבל האזרחים במצב מחורבן. שוכחים שכלכלה היא למען החברה. במאה ה–21, מה יותר חשוב מאשר ההון האנושי?

את למעשה מתנגדת לא רק למרדף אחרי האושר, אלא גם לתפיסה שהוא מטרה לגיטימית.

אני יוצאת נגד זה שלהיות מאושר זה טבעו של האדם. אני חושבת שזה לא נכון. טבעו של האדם לרדוף אחרי האושר. כשהפילוסופיה מונה את הזכויות הטבעיות של האדם, אלו חירות, חיים וקניין - לא אושר. בהכרזת העצמאות האמריקאית זה pursuit of happiness. גם מחקרי המוח והגנטיקה קובעים שזה לא טבע האדם להיות מאושר. לא יודעים מספיק אבל יודעים שיש הבדל בין בני האדם, שהוא כנראה מולד.

שהגנים משחקים תפקיד במסוגלות לאושר. בדיוק כמו נטייה לדיכאון.

נכון.

אז אין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות כדי להפוך לטיפוס הזה שקם עם חיוך כל בוקר.

יש טריקים שמאפשרים להיות קצת יותר מאושרים. אבל בעיקרון זה גנטי, וכנראה גם קשור בשנות חיינו הראשונות. צריך להשלים עם זה, אם קשה לך להיות מאושר, ואתה רואה שאחרים שמחים ובקלות ממשהו שלך לא עושה כלום, אתה צריך להסתגל לרעיון שאתה כזה. זה כבר מוריד מהאומללות. את מכירה את האמרה של פרויד.

האושר הוא מטרה בלתי אפשרית.

בלתי אפשרית. מה שאפשר לעשות זה להפוך אומללות בלתי נסבלת לאומללות נסבלת.

אני יכולה להסתדר מצוין עם אומללות נסבלת.

אני אהיה מאושרת אם רוב הזמן אני אהיה אומללה נסבלת. לי זה יביא לאושר רב. את רוצה שאני אלמד אותך להיות יותר מאושרת? קראתי את כל הספרות המקצועית, אני אתן לך כמה טריקים, בסדר?

קדימה.

פעם בחודש ללכת למישהו שלא ראית הרבה זמן, ושאת יודעת שמצבו לא כל כך טוב. ללכת ולהביא פרחים או שוקולד. תראי כמה כיף יהיה לך. ישמחו כל כך לראות אותך. או, אם יש לך דמיון מפותח, תשתמשי בו ותדמייני את עצמך בסיטואציה שאת חושבת שתעשה אותך מאושרת. שאת יושבת על יד מעין עם איזה גבר יפה תואר, או מקבלת את האוסקר.

מה עוד יעשה אותי מאושרת?

ארגון וסדר גורמים גם הם להרגשה טובה מאוד. או דחיית סיפוקים.

מעולה. אני טובה בזה.

לדעתי, בכישורי חיים ובאינטליגנציה הרגשית, דחיית סיפוקים זה הדבר הכי חשוב. ניהול רגשות. פירושו שתדעי את עצמך, מי את, מה את, מה את באמת מרגישה, תעמדי על זה, תראי מה את יכולה לעשות כדי שתהיי יותר שלמה עם עצמך, כדי שתאהבי יותר את עצמך. כמה מאיתנו אוהבים את עצמנו? לא הרבה.

אבל האם האושר הוא לא מלכתחילה משהו רלטיבי? משהו שנמדד בהשוואה לקבוצת השווים שלי?

כן ולא. אני חושבת שבסופו של יום, מה שקובע זה התחושות שלך. עכשיו, אני מכירה הרבה מאוד אנשים שלא משווים את עצמם לאחרים. למדו שזה דבר לא טוב לעשות.

הרסני.

מאוד. היחסיות של האושר זה לא דבר שטוב להיצמד אליו. לא כדאי לבדוק בכלל בהשוואה למישהו אחר. אני כן שואלת את עצמי אם עשיתי כל מה שהייתי יכולה כדי להצליח, כדי להיות מרוצה.

והתשובה?

לא. הדבר שהכי רציתי, מאז שהייתי קטנה, זה לקבל פרס נובל. התחלתי בלימודי מדעי החיים, ובשנה השנייה נכנסתי למעבדה לכימיה והתברר שאני אלרגית ולא יודעים לטפל בזה. נאלצתי לעזוב ולכן אני במדעי החברה. אבל אני מצטערת על זה כל יום.

באמת?

כן, מתמטיקה, פיזיקה וכימיה. זה הראש שלי. אבל אולי אם אני אצליח בשליש האחרון של חיי לעזור, להשפיע קצת על מה שקורה במדינה הזאת, אולי זה יפצה אותי על הצער הזה.

כל כך הרבה שנים את חוקרת אושר. מה למדת מזה על חייך האישיים? האם הצלחת להגיע למיצוי פוטנציאל האושר שלך?

אני יכולה להגיד לך רק דבר אחד, אוקיי? לי אין ילדים. זו היתה החלטה. לא היה לי גם דחף לאמהוּת. אני לא מתביישת להגיד את זה, זה המצב. התחתנתי פעמיים אבל לא הבאתי ילדים. אבל אילו הייתי יכולה לחיות את חיי מחדש, הייתי יולדת.

את אומרת משהו יחסית רדיקלי, שהאושר אינו טבעי לאדם. בזאת את יוצאת נגד תעשייה ענקית, שמגלגלת הרבה מאוד כסף ומנציחה כל הזמן את החיפוש הזה אחרי האושר. איזה סיכוי בכלל יש לגבור על המנגנון הזה?

כשכתבתי את הספר שלי, לא ראיתי ספרים או מאמרים עם הטענה הזאת. היום אני כבר רואה. לאט־לאט מתווספים אנשים שבדיוק כמוני רואים איזה זוועה מביאה התעשייה הזאת של האושר, ומתחילים לכתוב נגד. הספר הכי חשוב שקיים לדעתי הוא “אמנות האהבה” של אריך פרום. זה ספר שאם מפנימים אותו וחיים לפיו, כל החברה יכולה להיראות אחרת לגמרי. פרום אומר שהאדם נולד לבדידות נוראה, והדרך היחידה לצאת ממנה היא באמצעות האהבה. לא כסף, לא פולחנים וכתות, לא אידיאולוגיות כמו פשיזם וקומוניזם, אלא האהבה. והדבר החשוב הוא לא שיאהבו אותך, אלא שאתה תאהב.

אם אתה יודע לאהוב.

בדיוק. אם אתה יודע לאהוב, אתה יוצא מהבדידות הזאת וחייך אחרים לגמרי, אתה מסוגל אז להגיע לאושר. אתה חי חיים ראויים. חיים שכדאי לחיותם. עכשיו, מה זה האהבה הנכונה הזאת? זו אהבה שמורכבת מדאגה, מאחריות, מכבוד לשונה. קל מאוד לאהוב כאשר האדם השני מסכים לכל מה שאני אומר. כל הרעיון הוא לאהוב כאשר הוא אחר, שונה. לקבל אותו.

חיים של אמפתיה. של אהבת כל הברואים.

בדיוק. זו אהבה אמיתית. זה לא חייב להיות בין גבר לאשה, זה צריך להיות בין בני אדם. הרבה סטודנטים שלי נשארו בקשר איתי, אני יודעת מה קורה להם בחיים, התחתנו, התגרשו. תמיד דיברתי איתם על אמפתיה. אם לבן הזוג שלכם אין אמפתיה אליכם, אתם עצובים והוא לא מסוגל להבין ממה, קומו ולכו. זוגיות בלי אמפתיה זה אסון. אמפתיה זה חלק מאינטליגנציה רגשית, צריך לפתח אותה מילדות. כמות האנשים שאין להם אמפתיה בכלל היא אדירה.

את חייבת לתת לי קצת תקווה לסיום. את אופטימית? מאמינה שיש תקווה?

יש, כן. אני מקווה. התחלתי את השיחה הזאת איתך, כי אני חושבת שהחברה הישראלית הגיעה למיץ של הזבל, היא צריכה לצאת ממנו. ולדעתי היא יכולה לצאת ממנו. אני תולה הרבה תקוות במפלגות, באנשים החדשים שנכנסים, בעוררות שאחרי המחאה, שיתחיל שוב דיון ציבורי על הדברים האלה. לא יכול להיות שלא יתחיל. אני חושבת שלאנשים זה די נמאס. יהיה שינוי. ואם לא יהיה שינוי בבחירות האלה, הממשלה הזאת לא תחזיק קדנציה.

את חושבת?

תראי, לפעמים צריך להגיע אל הקצה.

חשבתי שהגענו אליו, אבל כל פעם דוחפים אותנו עוד קצת.

לא. אני חושבת שעכשיו ממש הגענו.

מאושרות? ספרו לנו על זה באמצעות הפייסבוק שלכן