15:43
הספרים שלך הפכו לרבי מכר. איך אתה מסביר את זה? מורה נבוכים. חלום הכוזרי. לא בדיוק נושאים קומוניקטיביים.
אני חושב שאם הייתי כותב את הספר הזה לפני עשר שנים, אנשים לא היו קוראים אותו. יש היום רעב אצל הרבה אנשים לקלאסיקות היהודיות.
איך אתה מבין את העניין שמוצאים חילונים ביהדות?
יש היום דור חדש של חילונים שיש להם ביטחון בזהות החילונית שלהם, הם לא צריכים לבסס אותה על שלילה של היהדות. פעם חשבו שכשחילוני לומד גמרא או את הרמב”ם, הוא מתחזק, אולי הוא חוזר בתשובה. לא מבינים שזה פשוט מעיד על ביטחון עצמי חילוני. הרבה צעירים חילונים שאני פוגש אומרים, “אני חילוני שמחובר ליהדות”. אצל דתיים אני נתקל במשהו אחר. הם אומרים, “אני דתי ואני פתוח לעולם המערבי”. ואלה שתי מגמות שאני חושב שאנחנו צריכים לעודד. זו היהדות שאני רוצה. יהדות שלא מפחדת. חילונים שלא מרגישים שהדת מאיימת על החירות שלהם ודתיים שלא מרגישים שהעולם המערבי מאיים על הדתיות שלהם, וביניהם הולך להיווצר מיינסטרים ישראלי חדש.
נשמע אוטופי. אתה באמת מאמין שזה יכול לקרות?
אני לא עומד בצד ושואל אם זה יקרה. אני כותב ספרים, אני מלמד, אני שחקן במגרש, אני רוצה לדחוף את החברה הישראלית לכיוון הזה.
איך אתה מסביר את המשיכה שלך עצמך לטקסטים האלה?
בכיתה י”א קלטתי שזה שאני יהודי זה תאונה.
סטייה הסתברותית. אמך היא גיורת. בת למשפחה קתולית אדוקה. יש לך דודים שהם כמרים.
נכון. ואני מחובר אימים למשפחה של אמא שלי. עכשיו חזרתי מביקור אצלם. הם חרדים ממש. יראי אלוהים, כל יום מדברים עם ישו. בבית של סבתא שלי ז”ל יש תמונות של צלבים בכל מקום. אמא שלי, אמריקאית קתולית מאוקלהומה, התנדבה לחיל השלום שהקים הנשיא ג’ון קנדי בשנות ה–60, וגם אבא שלי, יהודי אמריקאי ממסצ’וסטס, התנדב שם. הם נפגשו בבוליביה, התאהבו והתחתנו. אבל המשפחה שלה החרימה אותה מכיוון שהיא התחתנה עם יהודי. אחרי זמן מה היא גם החליטה להתגייר, והם עלו ארצה, ניסו להמציא את עצמם מחדש. כשהילדים התחילו להיוולד, לאט לאט החרם של המשפחה הנוצרית התפוגג. כשאני באתי לעולם כבר היינו משפחה אוהבת, סבא וסבתא הנוצרים, הדודים הכמרים, הם חלק מהחיים שלי. לקח לי שנים לדעת שפעם היה שם סרט.
בוא נדבר קצת על ספר הכוזרי, שכתב רבי יהודה הלוי. הוא בעצם עשה שימוש בסיפור העתיק על ממלכת הכוזרים כדי לפרוש בפני הקורא את עיקרי האמונה היהודית ומרכיביה.
נכון. זהו סיפור על מלך, גוי, שהיתה לו התגלות רוחנית והוא יצא לחפש אחר תשובה. הוא דיבר עם פילוסוף אריסטוטלי, תיאולוג נוצרי וחכם מוסלמי - אף אחד מהם לא הצליח לספק אותו. ואז, כמובן, הוא פוגש את החבר, שהוא יהודי, שמספר לו על הדת היהודית ופשוט מהפנט אותו עם טיעונים מדהימים.
הכוזרי הוא ספר שנוי במחלוקת. גזעני. הוא טוען לעליונות מוחלטת של העם היהודי.
נכון. יש, למשל, קטע בספר שהחבר מסביר למלך את ההיררכיה של הטבע. יש הדומם, מעליו הצומח, מעליו את הקופים, מעל הקופים את בני האדם ומעל בני האדם היהודים. הפער שבין יהודים לבין בעלי חיים זה כמו הפער בין יהודים לנוצרים. זו גזענות מדהימה, וולגרית, דברים בוטים כאלה לא נאמרו עד הכוזרי.
מאוד מפתה, אם כך, לעשות בזה שימוש לרעה.
יש הרבה אנשים שמעריצים את הכוזרי, בין השאר בגלל הגזענות שלו. היא נתנה לגיטימציה לאיזו תחושת התנשאות לאומית, ויש הרבה אנשים שסולדים מהכוזרי בדיוק מהסיבה הזאת. אבל כולם מסכימים שזה ספר גזעני ושהנאום המתלהם הזה של החבר מבטא את העמדה של רבי יהודה הלוי. אני טוען שזה לא נכון. שהלוי פונה אל הקוראים דרך שני קולות: הקול של המלך הגוי והחבר היהודי. שהסוד של הספר טמון באותם רגעים בשיחה שהחבר היהודי מפסיק לייצג את רבי יהודה הלוי, ודווקא המלך מייצג אותו.
תסביר.
ביסוד ספר הכוזרי עומד פרדוקס. כשהחבר מסביר למלך למה היהודים הם יותר טובים, הטענה שלו היא שרק יהודי שחי בארץ ישראל ומקיים מצוות יכול לזכות בחוויה נבואית. לראות את הבלתי נראה.
האופציה שמורה רק ליהודים. אפילו גיור, כמו מלך כוזר, לא יכול לזכות בהתגלות.
בדיוק. ומה מדהים? שהיחיד בספר שבאמת זכה לחוויה התגלותית נבואית הוא מלך כוזר, שהוא לא יהודי, שעובד עבודה זרה ולא מקיים מצוות ושחי בכוזר, הרחוקה מארץ ישראל. כלומר, המלך הוא הפרכה מוחלטת של התיאולוגיה הכוזרית. עכשיו מה? האם יהודה הלוי לא שם לב?
קשה להניח. הוא כתב את הספר הזה במשך 20 שנה.
זה ספר שהפך להיות הקלאסיקה היהודית הכי גדולה. לכן צריך להניח שאת הסתירה הזאת הוא שתל בטקסט. אני חושב שהוא רצה להציב את הדילמה. הוא מנסה לעורר אותנו לקלוט שיש סתירה פנימית במסורת שלנו, שפותחת בזה שאלוהים ברא את כל העולם, ואחר כך מספרת שהוא בחר בעם ישראל. זו סתירה במסורת שלנו, וסתירה בחוויה שלנו. אני חושב שרוב האנשים כאן מרגישים שיש משהו מאוד מיוחד ביהודים, ואז הם תופסים את עצמם ואומרים, מה פתאום? כל בני האדם נבראו שווים.
כשאתה במחיצת המשפחה שלך, הקתולית, האדוקה, האם אתה מרגיש שהדרך שלך נכונה יותר משלהם? או אולי להפך?
כשאני מתבונן במשפחה שלי, כל מי שמספר לי שהם נחותים מיהודים נשמע נלעג. כי הם אנשים טובים, רגישים, עדינים, קדושים, יראי אלוהים. אני חושב שדת במינונים קיצוניים מוציאה את הרע מהאדם. וחוסר מוחלט של אמונה לא מוציא את הרע מהאדם, אבל גם אין לו אפשרות ללחוץ על הכפתורים הטובים שהדת לוחצת עליהם. אז אני מאמין בדת במנות קטנות. באפשרות לא להוציא את המפלצת מהאדם ובעת ובעונה אחת לעדן אותו, ללטש אותו, להוציא ממנו את הטוב שבו.
התמות הגזעניות האלה בספר הכוזרי הפכו אותו לכלי בידי מחזירים בתשובה. הם מתעלמים מההטיה הפסיכולוגית שלנו לשמוע את מה שאנחנו מלכתחילה מאמינים בו.
בדיוק. יש משפט מדהים של הגאון מווילנה, “דרך ארץ קדמה לתורה”. איך הוא מפרש את זה? למה דרך ארץ קדמה לתורה? כי אם אדם לא מוסרי קורא את התורה, התורה נהיית לא מוסרית. ואם אדם מוסרי קורא את התורה היא מוסרית מאוד. אם אתה נבלה, היא תהפוך אותך לפנאט. אם אתה טוב, היא תהפוך אותך ליותר עדין. לכן העידון המוסרי שלך צריך להיות קודם לקריאה בתורה.
כמה יפה. מה אתה חושב על כפייה דתית?
הקורבן הראשון של כפייה דתית זה הדת. את יודעת שבישראל אין חוק שמחייב לעשות ברית מילה? אבל 99% מהישראלים עושים ברית מילה. הנה הוכחה לכך שהניסיון לחוקק חוקים דתיים פוגעים בדת עצמה.
ולאן זה הולך, לדעתך?
הפילוסוף אלקסיס דה טוקוויל שאל פעם למה אמריקה, האומה שכל כך מקפידה על הפרדה בין דת לבין מדינה, היא גם האומה עם הכי הרבה להט דתי בציביליזציה המערבית. 40% מהאמריקאים פוקדים בית דת פעם בשבוע, 39% מהרפובליקה האיסלאמית באיראן עושים את זה. כלומר, הם יותר דתיים מהאיראנים. אם חבר קונגרס רוצה לשלוח מכתב לבוחרים לפני כריסמס, ולכתוב בו “מרי כריסמס”, הוא לא יכול לעשות את זה מכספי המדינה. רק מכסף פרטי שלו. והמסקנה של דה טוקוויל היא שדווקא בגלל ההפרדה בין הדת למדינה, האנשים יותר דתיים. למה? כי לאנשים יש בעיה עם סמכות וריבונות. יש להם אגרסיות טבעיות כלפי המדינה. ומה קורה כשהמדינה צמודה לדת?
האגרסיות האלה מתועלות כלפי הדת.
נכון. אז אנחנו שונאים גם את הדת. זה 65 שנים מדינת ישראל מוכיחה שהחיבור בין דת למדינה פוגע במדינה, בדמוקרטיה ובעיקר בדת. בתור מישהו שרוצה שלדתיות מתונה יהיה מקום יותר רחב, אני חושב שצריך לבטל את כל החקיקה הדתית. הסטטוס־קוו בישראל היום הוא מאוד מעוות. אנשים יכולים לסיים תיכון בלי לדעת שום דבר על היהדות.
ומצד שני, מוסדות תורניים יהיו מתוקצבים הרבה יותר מבתי הספר, שבהם לא לומדים שום דבר יהודי.
לגמרי. איזה עיוות. אין חינוך, אבל יש כפייה. אני אומר, בואי נהפוך את זה, הרבה יותר חינוך, הרבה פחות כפייה. נארגן מחדש את הסטטוס־קוו בחברה הישראלית.
אתה חושב שישראל תהפוך, בסופו של יום, למדינה חרדית?
אני חושב שישראל לא תהיה מדינה חרדית, אבל שאת הבעיה הזאת צריך לפתור עכשיו.
לפני שהיא תפתור את עצמה.
הקהילה החרדית עושה עבודה מדהימה בסוגיית הדת והמדינה, אף על פי שהם רק 11% מהאוכלוסייה. זו אניגמה פוליטית, למה הם מיעוט ויש להם את רוב הכוח בשאלה הזאת? כי אנחנו מפזרים את ההון הפוליטי שלנו על הרבה נושאים, והם מרכזים את כל ההון הפוליטי שלהם בנושא היחיד הזה. הדרך היחידה שיחסי דת ומדינה ייצגו את הזרם המרכזי בחברה הישראלית, זה אם הזרם המרכזי בחברה הישראלית יתעורר ויתחיל לעסוק בשאלה הזאת. כשזה יתחיל להיות חשוב לנו, זה ישתנה.
פעמיים בספר הכוזרי המלך מצליח ממש לגבור על החבר בהתנצחות. לעמת אותו עם צביעות בטיעונים שלו.
נכון. פעם אחת כשהחבר מצהיר כמה ארץ ישראל יקרה ליהודים, ואדמתה קדושה. ואז המלך אומר לו, אם ארץ ישראל כל כך חשובה לכם, למה אתם לא שם? חושף את הבלוף שלו. לחבר אין תשובה. הוא אומר לו, מצאת מקום חרפתי. בפעם השנייה, החבר מתחיל להתרברב ולתאר כמה היהודים הם מוסריים, העם המוסרי בעולם, כל הדתות הורגות וקוראות להרג, ורק היהודים לא. ואז המלך אומר לו שהיהודים לא הורגים רק בגלל שאין להם כוח, וביום שיהיה להם כוח, גם הם יהרגו. ושוב, החבר נותר ללא מענה. תחשבי איזה דבר מדהים זה, ששתי השאלות האלה עדיין מהדהדות. הן עדיין שתי השאלות הכי רלוונטיות בעולם היהודי. שאלת החיבור לאדמה ושאלה המוסריות.
אחת השאלות, כפשוטה, נענתה. התשובה לשאלה מה יקרה כשיזדמן לידינו כוח, האם נהיה אכזריים כפי שהתאכזרו אלינו. והתשובה חיובית.
אני חושב שספר הכוזרי לא נותן תשובה, כי הוא רוצה שאנחנו נהפוך לתשובה. האם אנחנו יוצרים חברה שהיא התשובה לשאלה הכפולה שלא נענתה במאה ה–12 באנדלוסיה? חברה שמצד אחד יש בה קשר עמוק לאדמה, ומצד שני היא לא משפילה ומתאכזרת ליתר יושבי הארץ הזאת?
מובן שלא.
נכון. כרגע לדעתי החברה הישראלית שסועה מדי, וכל אחד נותן רק תשובה לשאלה אחת. הפרדוקס, בהכללה, הוא שלישראלים שמאוד מחוברים לאדמה אין שום בעיה להפעיל כוח, אפילו דורסני, כדי לשמור על האדמה הזאת. ומצד שני, לישראלים שמחשיבים את עצמם הומניסטים, ומאוד נזהרים בשימוש שלהם בכוח, אין יחס מיוחד לארץ ולאדמה. מבחינתם זה רק נדל”ן.
הקדשת את הספר לאחיך. תני.
היום יום ההולדת שלו.
צר לי.
לפני שנים היתה לי ממש אובססיה, ללמד את כל מה שזז. ואחד מהקורבנות הראשונים שלי היה אחי. הוא היה כזה חמוד והוא שתה בצמא את כל מה שאמרתי. הכוזרי הוא ספר על דיאלוג. בהקדשה כתבתי שזה על הדיאלוג איתו, שלא נפסק אף פעם.
אחיך מת בתאונה. בן כמה הוא היה כשזה קרה?
17.
ולפני כמה שנים זה היה?
11.
נורא. קשה להשלים עם מוות אקראי כזה.
אני דווקא שמח, במובן מסוים. עם אנשים שמתו בנסיבות הירואיות זוכרים, לרוב, את רגע המוות ואת סיפור המוות שלהם. אבל בגלל שהמוות של תני, אחי הקטן, קרה ככה, בתאונה, אנחנו לא מתמקדים במוות שלו. אנחנו זוכרים את החיים שלו. הוא היה אמור להיות בן 28 היום, חמוד.
יום קשה בבית.
כן, אבל מחר אנחנו עושים ריצה לזכרו. 400 אנשים באים לרוץ. כל החברים, כל החברים של החברים. זו מסורת. יש שם רק צחוקים ורק שמחה, המנצח מקבל עוגיות שאמא שלי מכינה. זו ההצהרה שלנו, בעצם. אנחנו חוגגים כאן את החיים שלנו אחרי המוות שלו. זה, אגב, בעיני הפירוש של חיים אחרי המוות. האם אתה יכול לחיות אחרי שהוא מת.
הוספת תגובה
הצעות מיוחדות
© כל הזכויות שמורות להוצאת עיתון הארץ בע"מ
