15:43
עד כמה את פעילה בזירת הסחר בנשים?
אני פעילה במובן של כתיבה. הופעתי בכנסת כמה פעמים בפני ועדת המשנה שעסקה בעניין, ואני חברה בוועדה של מנכ”ל משרד המשפטים, שבוחרת כל שנה אנשים או גופים שאנחנו מעניקים להם עיטור על הצטיינות במאבק בסחר.
למרות זאת, יש לך ביקורת על העדיפות שמקבל העיסוק הציבורי בסחר בנשים.
סחר הוא תופעה נוראה, אבל כל זנות היא סחר בנשים. וברגע שאנחנו מטפלים רק בסחר, ברמה התודעתית אנחנו יוצרים את הרושם שהסחר נורא ושהוא מטופל. אנחנו גורמים לצדדים שלא מטופלים להפוך למופקרים עוד יותר.
מה משך אותך מלכתחילה להתעניין בזנות?
הבנתי שההתקדמות שחלה בהבנה של הטרדה מינית, השינוי של הדינים והנורמות של מין, רק מסתירה ומעמיקה את הפער בינינו - נשים רגילות ונורמטיביות, שזוכות עכשיו להגנה החדשנית והמופלאה הזו - לבין נשים אחרות. נשים שנותרות לגמרי מחוץ למעגל המתרחב של ההגנות. זה הוביל אותי לרצות לעסוק דווקא בהן.
חשת אמפתיה? אחריות?
כן. הרגשתי אחריות גדולה, היות שהבנתי שהחידושים הללו רק פוגעים עוד יותר בנשים האלה, ובעקיפין בכולנו.
באיזה אופן?
זנות שונה מכל דבר אחר. היא לא עבודה, היא לא דבר שמכבד את בעליו. מי שעלה לתפקיד בכיר במשלב הסוציו־אקונומי לא יתבייש להגיד: אבא שלי היה מנקה רחובות והנה הגעתי לאן שהגעתי. אבל הוא אף פעם לא יגיד: אמא שלי היתה זונה והנה הגעתי. זה עיסוק שבהכרח מטיל קלון.
ואת בעצם מדגימה את זה באופן מוחשי כשאת אומרת שיש פיצול באופן שבו אנחנו תופסים את הזנות. מצד אחד, אנחנו יכולים להרחיק את זה מאיתנו באמצעות רציונליזציה. זה תמיד היה קיים. זה נעשה בהסכמה בין שני מבוגרים וכדומה. אבל בסופו של דבר, כשאתה חותך דרך זה ושואל: היית מוכן שאחותך או בתך יהיו זונות, פתאום התריס הזה יורד.
נכון. עשיתי ניסוי בסדנה שקיימתי עם סטודנטים וסטודנטיות. ביקשתי מהם לדמיין את עצמם עוסקים בזנות, ושאלתי מה יכול לגרום להם לעשות את זה, ואיך ירגישו אם יתברר להם שאמא שלהם עסקה, או עוסקת, בזנות. לשאלה הראשונה רובם השיבו שהם יכולים לדמיין את עצמם עוסקים בזנות רק בנסיבות קשות מאוד של כפייה, כשהם על סף מוות. אחד הסטודנטים אמר, האפשרות היחידה שאני רואה את עצמי עושה את זה, היא שמישהו מצמיד אקדח לראשה של בתי בת השנתיים. כולם דיברו במונחים של זעזוע, השפלה, אסון נורא שקרה להם. וזה ממש פיצול.
במה את תולה את היווצרותו של הפיצול הזה?
אולי בתפיסה של אחרוּת. בגלל שאלה שנמצאים שם נתפסים כאחרים ואחרות כל כך מאיתנו.
בגלל האחרות הזאת אנחנו יכולים גם להעמיד פנים שזה לא באמת קיים, שהן באמת רוצות את זה. אבל מעניין לדעת למה אנחנו מגיבים לזה בצורה רגשית, עמוקה.
כי זה קשור למין.
כולנו מוכנים למכור את עצמנו ברמות כאלה ואחרות. אבל כשזה מגיע למין זה חוצה גבול.
דברים שקשורים למין שונים מכל דבר אחר, וקשורים לכוח באופן הרבה יותר חזק ממה שנוח לנו להודות.
מה שמביא אותנו לסתירה נוספת. האופן שבו נתפסים בעינינו הלקוח והזונה. סימון דה בובואר אומרת שהלקוח מכובד, והאשה מוזנית.
אפילו אם נרים גבה, או כמו בארצות הברית השמרנית - נכריח לקוחות שנחשפו להתפטר ממשרות ציבוריות מסוימות, עדיין מידת הקלון וההשפלה שנצמדים אל הגבר אינם ברי השוואה לאותו קלון חברתי עולמי שנצמד לאשה בזנות.
הקלון הזה, לטענתך, דבק בנשים כולן. גם באלה שאינן עוסקות בזנות.
כי זו השפלה לכלל הנשים בחברה. זהו סימון של כולן כשייכות למקום שבו אפשר לסחור במין, כך שבעצם בכל אשה דבק משהו מהדבר הזה.
עכשיו שאנחנו יודעים מי את, נשאר רק לדבר על המחיר.
בדיוק. זה המקום שבו מין הוא פוליטי. שבו הוא כרוך במבנה של יחסי הכוח בין גברים לנשים בחברה.
ולכן קיימת הצעת החוק שאומרת - בואו נטפל בזה אחרת ונפליל את הלקוח. המודל הסקנדינבי.
מכיוון שזו תופעה שכרוכה במחיר כה גבוה בשביל הנשים העוסקות בזנות, אנחנו כחברה אחראים לדאוג שתופעה כזו תמוגר בהדרגה. את זה אנחנו יכולים לעשות על ידי כך שנטיל את האחריות על הגברים שקונים מין.
כי במצב הנוכחי האשה משלמת את המחיר פעמיים, היא גם עוסקת במקצוע שלא היתה בוחרת בו באופן טבעי, וגם - משום שהזנות היא לא חוקית - היא זו שנענשת.
נכון.
עכשיו, מה קורה בעצם כשאנחנו שמים את המשקל בצד השני? אין סכנה שזה פשוט יוריד את התופעה הזאת למחתרת?
אני לא יכולה לומר לך בוודאות שלא, בוודאי שחלק מהדברים ייעשו במחתרת, וגם היום זה כבר נעשה מאחורי דלתיים סגורות. זה שהחוק הפלילי מגדיר התנהגות מסוימת כעבירה, האם זה מבטיח לנו שאנשים לא ינסו בכל זאת לעבור על החוק?
לא. את יודעת, למשל, שבמדינות בארצות הברית שעדיין נהוג בהן עונש מוות, שיעור הפשיעה אינו נמוך יותר.
כן? יש נתונים כאלה?
כן. אז השאלה היא בעצם אם גם זה לא סוג של פתרון קוסמטי, שבעצם עונה על סוגיות מוסריות, אך לא באמת נותן פתרון לבעיה.
חשוב לי להדגיש, שההתנגדות שלי לזנות היא לא מטעם מוסרני. אין לי בעיה מוסרית או עקרונית עם סחר במין. יש לי בעיה עם תופעת הזנות. אני חושבת שהתופעה, כפי שהיא מוכרת לנו היום, תעבור מן העולם. אני לא חושבת שסחר במין ייעלם. כלומר, באוטופיה שבה לא ייקשר לעניין הזה שום קלון, אני חושבת שהיא תוכל להיתפס כסחר לכל דבר. הנתונים שפורסמו בדו”ח בשבדיה, שבחן את העניין לאחר כ–10 שנים שבהן החוק עובד, הם נתונים מאוד מעודדים מבחינת מספר הנשים העוסקות בזנות ומבחינת תמיכת הציבור בחוק. מה יקרה אצלנו? אני לא יודעת, אבל ברור לי שאם לא נעשה שום דבר, המצב לא ישתפר.
זה כמו, למשל, “מיטלס מאנדיי” (יום שני צמחוני). ברור שהעולם לא יפסיק לאכול בשר, אבל אפשר לנסות להפחית את הצריכה.
ויש בזה דבר יפה. כל דבר שמקדם אותנו לקראת חיים טובים יותר. יש תופעות חברתיות שנראו לנו מקובלות לחלוטין ונורמטיביות, ולא עלה על הדעת שיכול להיות שינוי משמעותי לגביהן, והיום זה אחרת. בואי ניקח דוגמה פשוטה. את זוכרת שהיו מעשנים בטיסות? ובקולנוע? עכשיו לא עולה על הדעת שיעשנו במקום ציבורי. אז למה שלא יהיה ככה עם הזנות? בסקנדינביה זה כבר מתחיל להיות ככה. את באמת לא יכולה לדמיין בעוד 20 שנה עולם שבו זה נורא לא פוליטיקלי קורקט להגיד שהיית לקוח? שזה יהיה משהו כל כך מביש שתעדיף לא לעשות את זה, כי יסתכלו עליך כפי שמסתכלים היום על פדופילים.
כרגע את בעיצומו של מחקר בענייני המחאה. מה בעצם את חוקרת?
אותי סקרן איך המחאה הזאת, הענקית והסוחפת, היה בה מההתחלה מעט מאוד ייצוג למשפט. לא הלכו לבתי משפט, לא רצו להגיש עתירות, הצעות חוק וכדומה. זה הפליא אותי משום שלאורך ההיסטוריה מחאות חברתיות גדולות לווו במעורבות של משפטנים ומשפטניות, כמו למשל המאבקים לזכויות אדם בארצות הברית בשנות ה–60, שהיו מאבקים משפטיים בעיקרם. המחשבה הראשונית שלי היתה שזה קשור לאפשרויות הדיגיטליות. אם בעבר היה ניתן להשיג נראוּת תקשורתית באמצעות פנייה לבית המשפט, היום, בעידן הרשתות החברתיות, קל לתקשר וליצור מופע ענק גם בלי התיווך של מערכת המשפט. אני והקולגה שלי לפקולטה ולמחקר, פרופסור גדי ברזילי, ראיינו עד עכשיו כ–30 אנשים. התחלנו מהליבה התל אביבית של מה שמכונה “מחאת רוטשילד”.
סתיו. דפני. שמולי. מה שאלתם אותם?
איך הם רואים את המשפט בכלל, איך הם ראו את הקשר בין המחאה לבין המשפט, ואיך הם רואים את ההמשך.
והראיונות התקיימו לאחרונה. בדיעבד.
בהחלט. שזה דווקא טוב, כי זה נותן פרספקטיבה, זה לא בלהט האירועים. ראיינו גם אנשים מהפריפריה. גילינו תמונה מרתקת מבחינת היחס אל המשפט, גילינו פער גדול בין הפריפריה לבין המרכז, כשהמשותף הוא שבשני המקרים המשפט נתפס כלא רלוונטי להתרחשות, אבל בכל אחד מהמקרים זה נבע מסיבה אחרת.
מאילו סיבות?
בפריפריה המשפט נתפס כשייך לאליטות, כמבטא את ההגמוניה וכתופעה שאין סיכוי שתביא לצדק חברתי. במרכז המשפט נתפס כתופעה די מיושנת, כמותג לא רלוונטי, שירחיק המונים בגלל האופי העבש שלו.
איך את מבינה את כישלון המחאה? מדוע אנשים לא יצאו יותר לרחובות?
כי סיפור מכונן עושים פעם אחת. בעיני זה לא כישלון. לדעתי המחאה היא עצמה הסיפור. היא יצרה התרחשות חזקה וצורבת תודעה. אין לי ספק שלסיפור הזה יהיה המשך, ואין לי ספק שזה לא היה יכול לקרות באותו קיץ. האימפקט יחלחל בהדרגה.
אני לא חושבת שחל שינוי תודעתי בקרב המנהיגות. להיפך. אני לא מאמינה, למשל, שביבי היה מעז להעלות את המע”מ בספטמבר 2011.
אני לא בטוחה בכלל שהמצב העכשווי, שהוא מאוד פתוח ודינמי, לא קשור למה שקרה בקיץ 2011. קשה להצביע על קשר ליניארי, אבל אין ספק שמשהו קרה ושהוא ימשיך להתפתח. דברים שאפשר היה לעשות בעבר, אי אפשר לעשות היום.
כמשפטנית, נראה שיש לך משיכה עזה דווקא לתחום מדעי הרוח. את מרבה לעסוק באופן שבו המשפט נתפס ומיוצג בתרבות הפופולרית.
אני מתעניינת מאוד בעולם הייצוגים - סיפורים, שירים, סרטים וכדומה. לייצוגים יש כוח לשקף מציאות וגם לשנות אותה. מעניין אותי הפער המרתק בין הייצוגים לבין המציאות, פער שהוא הכי חזק כשמדובר במשפט. כי המשפט הוא יצרן של אחד הייצוגים הכי חשובים בחיים שלנו, במציאות שלנו.
צדק.
בדיוק. וזה יותר מייצוג. משפט בשבילנו הוא גם שווה לצדק. התחושה הזו שיש לנו מקום שאנחנו יכולים ללכת אליו ולהביא אליו את ידיעת העוול שנגרם לנו, או לאחרים, ולקבל סעד משמעותי, שמייצג את הצדק, והוא גם הצדק.
את מעלה טענה מעניינת לגבי האופן שבו הקולנוע הישראלי מתייחס למשפט.
בציבור הישראלי רווח שיח שקשור למשפט. על כל דבר, גדול או קטן, ממהרים לפנות לבית המשפט העליון ולבקש את התערבותו והכרעתו, ובכל זאת, כשאנחנו חושבים על התרבות הישראלית, אין הרבה סרטים שעוסקים במשפט. בדקתי את זה באופן ספציפי יותר ביחס לסרטי צבא, ומה שמשותף לכל סרטי הצבא הללו, זה שוב הייצוג המינימליסטי של המשפט.
דוגמאות.
סרט איקוני ומכונן כמו “אחד משלנו”, שעוסק בחקירת הריגה של פלסטיני. במקום שהוא יתמקד סביב התחקיר, המשפט, מיצוי הדין, מציאת האחראים, כפי שבאמת הייתי יכולה לצפות מסיפור שעוסק בשורה של עבירות חמורות, מה המוקד של הסרט הזה? כמו הרבה מאוד סרטי צבא אחרים, המוקד הוא ההתלבטות שמייסרת את הגיבור בסרט, והציפיות מחבריו ליחידה, שהוא לא יפר את הקודים של אחווה בין לוחמים, שהוא יעמוד בציפיות של הביחד. זה העניין - לא לשבור את קוד הרעות.
זה ממחיש תפיסה תרבותית, שלפיה הערכים האלה באמת נחשבים יותר מהערך של הוצאת הצדק לאור.
ומין מסר שזה אפילו יותר צודק ככה. כי אחרת אנחנו כחברה לא נוכל להתקיים. אני לא מעלה כאן טענה אם זה נכון או לא נכון, אלא אומרת שזה מה שעולה מסרטי הצבא. גם אם הם נוגעים בנושאים רגישים ובעייתיים, כמו סברה ושתילה ב”ואלס עם באשיר”, או לבנון ב”בופור” - המשפט נעדר. מה שמוצג בכולם זה טריטוריה, מובלעת כזאת, מנותקת מהחיים הרגילים. זו הנורמה בנוגע לחיילים. הם הילדים שאנחנו שולחים לסכן את חייהם בשבילנו. הדבר הקטן שאנחנו יכולים לעשות בשבילם זה לא להחיל עליהם את הנורמות של החיים הרגילים. לכבד את מעמדה המיוחד של המובלעת.
כמו בטלנובלות, שכאשר מישהו מבצע רצח, ההתלבטות היחידה שלו היא איך להיפטר מהגופה לפני שמישהו יראה אותה.
זו באמת השוואה טובה. מובן שלפעמים יש חריג כלשהו, כאשר סיטואציה נחשפת משום שמישהו צילם את זה והעלה ליוטיוב, ואז מתנהל הליך שמשתיק אותנו ונותן לנו תחושה שהכל נפלא, קצת כמו שדיברנו קודם בקשר לסחר, משהו שמשתיק את מצפוננו הקולקטיבי ומאפשר לצביעות לשגשג.
הוספת תגובה
- 3minus
- 6plus
- 4minus
- 19plus
הצעות מיוחדות
© כל הזכויות שמורות להוצאת עיתון הארץ בע"מ
