מה שלומך?

יחסית בסדר.

יחסית למה?

יחסית למצב המדינה.

תסביר.

אנחנו נמצאים במטוס שהטייסים שלו חטפו ורטיגו. נדמה להם שהם נוסקים אבל למעשה הם צוללים לאדמה במהירות מסחררת. בדרך כלל זה נגמר באסון.

איך אתה רואה את האסון?

אני רואה שמדינות העולם רוצות לנקוט צעדים נגדנו. הן כבר התחילו לרמוז מה הן רוצות לעשות. יוחזרו שגרירים, אחר כך ייקטעו הסכמים מסחריים, אולי סנקציות נוספות בדמות דרישה שישראלים יצטרכו ויזות כדי להגיע לאירופה, עד להטלת חרם ממש על המדינה. היו מקרים כאלה מעולם. בביקוריי האחרונים באנגליה ובארצות הברית שמעתי ביקורת חריפה מאוד על ישראל. אנחנו לא ממש מודעים לזה, שיהדות העולם כבר על סף אי־הזדהות עם ישראל, וכאן מטפחים שאננות, על סיפון הטיטניק.

איך אתה מבין את זה?

אני כבר מזמן בדעה שביהדות יש נטייה התאבדותית חזקה מאוד. פעמיים כבר הצלחנו לעשות את זה.

וכעת אנחנו מתקדמים לקראת הפעם השלישית.

כן. הקנאות היהודית בימי בית שני הובילה אותנו לחורבן, משום שבאמת היתה איזו תחושה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לצפצף על העולם כי אלוהים איתנו, ועכשיו אנחנו רואים כאן ממש את אותו הדבר. ההנהגה הנוכחית מובילה אותנו לקראת פיצוץ עם העולם.

יש אלטרנטיבה להנהגה הנוכחית? מה אתה חושב, למשל, על שלי יחימוביץ’, או על יאיר לפיד?

יאיר לפיד הכריז שזאת מפלגה של אנשים למען אנשים. שזה כמו להגיד שום דבר למען כלום. שום הגדרה אין שם. “באנו לשנות”. לשנות מה? יש פה בריחה מחשיבה מחייבת. מה אתה רוצה לשנות בדיוק? רק להעיף כמה אנשים מהכנסת ולהכניס אחרים שיחממו את אותם מקומות? יש בלבי גם על החבר’ה הצעירים שנכנסו למפלגת העבודה והם שותקים עכשיו. חטפו נזיפה מהגננת והם לא מעיזים לפצות פה כי היא לא תיתן להם תפקיד בהצגת חנוכה. האנשים הללו צריכים להשמיע את קולם, להגיד מה פרוגרמת השלום שלהם. והם נמנעים מזה באופן מוחלט, ובכך עוזרים לימין לגרוף את הקולות.

מעניין מה קדם למה. האם משבר המנהיגות גרם לכך שאף אחד לא מוכן להצהיר או להתחייב, או שלא צומח פה מנהיג בגלל שאף אחד לא מוכן להגיד שום דבר נחרץ.

אני חושב, כמו שמרקס אמר בשעתו, שהמציאות קובעת את התודעה ואנחנו במציאות של עם כובש ששולט בעם אחר ומרוויח מזה. המתנחלים חיים ונהנים על חשבון עם אחר. אנשים אומרים לעצמם - מה רע? מעמידים פנים שהבעיה לא קיימת. כל מי שנמצא מערבית לקו הירוק ומצביע בעד הימין, בעצם מעניק את קולו, כספו ומסיו למי שחי ממזרח לו. זאת החלוקה. אנחנו חיים ב”מגזרוקרטיה”, כל מגזר סוחט כפי יכולתו והמגזר הזה של המתנחלים הצליח להשתלט על התודעה ועל הקופה ועל כל מה שישראל יכולה להעמיד לרשותו.

אתה חושב שזה אבוד?

לא. אני חושב שיגיע משבר קשה מאוד, שמסתמן עכשיו, כי לעולם נמאס להיות מאוים מזה שמהמזרח התיכון תגיע מלחמה שתבעיר את כל העולם. אם הייתי אנגלי או צרפתי או אמריקאי, לא הייתי מוכן שהחיים שלי יאוימו בגלל איזו גבעה מחורבנת ממזרח לירושלים. ברור לי שככה הם רואים את זה, והם צודקים, הם מבינים יפה מאוד שישראל יכולה להתקיים בביטחון גמור בתוך גבולותיה. לעולם נמאס לשרת את האינטרס של 300 או 400 אלף איש שמשגעים את כל העולם.

לא נראה שההנהגה שלנו מתרשמת מדעת הקהל העולמית.

אני לא יודע. הם גייסו 70 אלף מילואימניקים ולא עשו איתם כלום, משום שקיבלו אולטימטום. זה ברור. לכן מבצע עמוד ענן הזה הופסק בלי תוצאות. תראי, השמאל מעולם לא שלט בארץ באמת, אבל כן הצליח לשנות דברים. בסופו של דבר הגענו לזה שראש ממשלה ישראלי עמד על המדשאה בבית הלבן ולחץ את ידו של יאסר ערפאת. ועכשיו אנחנו במצב דומה. מצב של דשדוש וגרירת רגליים, עד שיכריחו אותנו להכיר במדינה הפלסטינית, ואיתה ננהל משא ומתן לשלום. זה יקרה. אין שום מנוס מזה.

עברו בראשך מחשבות לעזוב את הארץ?

האמת שלפעמים כן. אבל אני לא יכול להרשות לעצמי לעשות את זה. זה לא הגיוני, מה שאני אומר עכשיו. ההיגיון אומר לך שמושכים אותך לכיוון של אסון. אבל הושקע פה כל כך הרבה, שאי אפשר להפקיר את זה, לוותר עכשיו, להסתלק מכאן.

אוי ואבוי. ממש לא התכוונתי להעלות דמעות בעיניך.

זה בסדר. להסתלק מכאן זה להפקיר את כל המעשה הזה שנעשה בידיים בלתי אחראיות שיביאו חורבן, בביטחון גמור. זאת הסיבה היחידה שאני נשאר פה. ודווקא משום שאני שייך למיעוט, שכל קול בו הוא חשוב, אני מרגיש אחריות.

מה עוד קושר אותך לכאן? המשפחה?

יש לי משפחה נהדרת. אבל זה לא זה.

אז מהו “זה”?

ראשית כל אני אתאיסט. כל הצידוקים להיותנו כאן מטעמי רצונו של הקב”ה הם כקליפת השום מבחינתי. אז אני צריך להסביר לעצמי למה אני כאן.

ומה אתה אומר לעצמך?

שהמקום הזה, בסופו של דבר, הציל את משפחות הוריי. הם ניצלו הודות לזה שהם היו ציונים. משפחת אמי ברחה מפוגרומים ב–22’, ומשפחת אבי עלתה מפולין ב–34’ כי הם הבינו שהקרקע בוערת מתחת לרגליים וצריך להסתלק. אז הזיקה למקום הזה היא היסטורית, כי הוריי היו אתאיסטים כמוני. המעשה שהם עשו, לבנות מקום, זה הציל אותם והציל את חייהם ואני מרגיש שאני חייב להמשיך את מה שהם עשו.

זיקה של הכרת תודה.

כן. אפשר להגיד. ואני אגיד לך משהו נוסף. אני חושב שיש לנו מחויבות להוכיח שיכולה להיות יהדות לא קניבלית ולא פראית ולא גזענית. זה בעצם מאבק על הצלת היהדות מידיהם של טורפיה. כשאומרים מהרסיך ומחריביך ממך יצאו, אני רואה את האנשים שמתיימרים לשאת את דגל היהדות והם מחריביה בעיני. ואני רואה את התפקיד של אנשים כמוני להציל מידיהם את היהדות, להוכיח שהיא לא חייבת להיות פראות טבטונית.

אני זוכרת התבטאות שלך מלפני מספר שנים. אמרת שאתה לא מרגיש בבית בשום מקום.

אני מין אדם כזה שיכול להיות בכל מקום, אבל שום מקום לא מחייב אותי להיות בו. 90% מהעבודה שלי מתנהלת מחוץ לגבולות ישראל. ההצלחה הבינלאומית של המחזות שלי מאפשרת לי לחיות שם. כבר התנסיתי בזה. ארבע שנים חייתי בלונדון. “גטו” זכה להצלחה עצומה ב־”National Theater”, היו לי המון הצעות, קיבלתי פרסים. בתום התקופה ההיא באנגליה שאלו אותי אם אני רוצה דרכון אנגלי. אמרתי לא. הסתכלו עלי כמו על משוגע.

דיסוננס. מצד אחד אתה לא מרגיש קשור לשום מקום ומתאר את התלישות כמהות, ומצד שני, כשאני שואלת אם היית מוכן לעזוב את הארץ, אתה דומע.

נכון.

התלישות הזאת שאתה מתאר מתחברת לי עם אמירה אחרת שלך. שאתה לבד בעולם. אתה עדיין מרגיש כך?

כן. אתה נולד לבד ומת לבד. אף אחד לא יעשה את זה במקומך.

ומעבר לרובד הפילוסופי? למה אתה חושב שאתה מרגיש לבד?

בגלל מה שקרה לי עם אבי, שמאוד האמנתי בו. הוא היה אדם חזק מאוד פיזית, וגם באופיו, והוא חטף התקף דיכאון ונשבר כשאני הייתי בן שמונה או תשע. פתאום הבנתי שאין לי על מי לסמוך. אני זוכר את זה כאילו זה היה היום, זאת החוויה המכוננת של חיי. שאבי הוא אדם, הוא לא עליון, הוא אדם חלש, עם כל החולשות האפשריות ועם כל הכוחות שיש בו, היו לו הרבה כוחות, וזהו זה. אני לא יכול לסמוך עליו שיעמוד ביני לבין התוהו. וגם היום אף אחד לא עומד ביני לבין התוהו, אני עומד חשוף מולו וזהו זה.

לראות את ההורים בחולשתם, זאת התחנה המכאיבה ביותר בהתבגרות.

נכון. אחר כך נמשכתי לפילוסופיה אקזיסטנציאליסטית.

ברור.

ברור. כי זה מה שנתן לי את ההסבר לשאלה למה אני מרגיש כל כך לבד בעולם. הבנתי דבר אחד: החירות מחייבת אותך לאחריות. אם אתה אדם חופשי ואין לך אלוהים, אתה אחראי על הכל - על עצמך, על מה שאתה משדר לאחרים, על המין האנושי. משם הנכונות שלי להיאבק בכוחותיי הדלים בגל העכור הזה ששוטף אותנו.

על מה אתה מתחרט?

על זה שלא דובבתי את ההורים שלי יותר לפני שהם הלכו לעולמם. והם מתו עלי כשהייתי צעיר יחסית. לא היה לי איתם דיבור אמיתי. לא הצלחתי לדובב אותם וויתרתי כנראה. וזה מציק לי.

איך אתה מבין את הפיחות במעמדו של השמאל? עיין ערך ההתנהלות של שלי יחימוביץ’. היא ממש בורחת מזה. יש תחושה שזה כבר לא לעניין להיות שמאלני.

אני רואה את זה מהכיוון של העיסוק בתיאטרון. תיאטרון הוא אמנות שמבטאת את מה שקורה בנפש החברה. איבסן, מולייר, שייקספיר, כולם התמודדו עם כל מיני מאבקים חברתיים. במצב שלנו היום, התיאטרון היה צריך לצרוח בקולי קולות. להיות פעמון אזעקה ולא לשרת את ההכחשה וההדחקה. משהו רע מאוד קורה בתיאטרון שלנו. ערב־ערב האולמות מלאים, והקהל מקבל בידור או שעמום. הנהלות התיאטרון לא יוזמות הזמנה של חומרים שיעמתו את הקהל עם המציאות שלו. להיפך. מעדיפים כל הזמן את המחזורים. אני חושב שזה לא נכון. בתיאטרון הישראלי, כשהיו מחזות שתבעו מהקהל רמה מסוימת של חשיבה והתמודדות, הקהל כן נענה.

זאת לא ראייה קצת נאיבית או מנותקת של תיאטרון? לתיאטרון באמת יש מקום כזה?

ועוד איך. זה תלוי איך הוא רואה את עצמו. אם הוא רואה את עצמו כספק של בידור, שמטרתו להדביק כמה שיותר ישבנים לכמה שיותר כיסאות, זה משהו אחד.

האם זה לא המצב עכשיו?

כן. זה המצב וזה מצב רע מאוד, כשהתרבות לא משקפת יותר את המתחולל מתחת לפני השטח. אנחנו אנשים שמתהלכים עם מחלות ולא רוצים לדעת מזה. כך החברה שלנו חיה, במצב של הכחשה, הדחקה וחוסר רצון לדעת. אבל אנחנו חיים בסביבה מאוד מסוכנת. במקום שנהיה רגישים לסכנה הזאת של מדינות ערב, אנחנו מתכחשים. ברק מדבר על וילה בג’ונגל. אני טוען שזאת לא וילה בג’ונגל, זה אידיוט בג’ונגל. אתה נכנס כמו אידיוט לג’ונגל, כשלמעשה אתה צריך לדעת שם הכל - מה זאת החיה ההיא ומה זה הצמח הזה ומה מסוכן לי ומה לא מסוכן לי. הרעיון של וילה בג’ונגל הוא רעיון עוועים. הרי יום אחד כל הג’ונגל ייכנס לך הביתה, כל הווילה תתמלא בנחשים. ברק נחשב לאנליטיקן גדול ואני חושב שהחשיבה שלו פשטנית מאוד.

הוא בעיקר מנותק. אין לו מושג איך זה מרגיש כאן, למטה. ברחובות.

נכון. מבחינה חומרית, אני יודע מה ההורים שלי יכלו לתת לי, ומה אני יכול לתת לילדים שלי. אני לא יודע כבר מה הם יוכלו לתת לילדים שלהם. יש כאן מעמד בינוני שמתכחש לעובדה שמכינים לו עתיד מאוד מאוד עגום. וזה מעמד בינוני טיפש, שלא מוכן לפקוח את עיניו ולראות שהוא גולש לעוני. אין בזה שום ספק. וזה גם מתקשר לתפקיד של השמאל. השמאל אמור לתפקד כמערכת העצבים של הגוף. מערכת העצבים היא מיעוט בגוף. משקלה אפסי. אבל בלעדיה כל הגוף לא שווה שום דבר. היא מתריעה בפני סכנות. בעוד שהימין הוא שומן ושרירים, השמאל הוא העצבים. וזה התפקיד שלנו כאן. לפעמים לעצב מתחשק להיות שריר אבל הוא לא יכול להיות. הוא חייב להישאר עצב.

גם הנהי השמאלני הפך כבר לקלישאה. יותר מבכים מאשר עושים, יותר תוהים מאשר מחליטים וזזים.

אני משתדל כל הזמן להיות בפעילות. אני רחוק מלהיות צעיר, אבל אני לא מוותר. אני משתדל לפעול בכל תחום שאני יכול - בחינוך, בחברות שלי במרצ - כל דבר שקוראים לי לעשות אני עושה. אני גם כותב עשר שעות ביום.

כל יום?

כל יום. הבוקר קמתי בחמש.

מאוד עגנוני מצידך.

אני כותב עכשיו על ואגנר, והבנתי שוואגנר הוא מבשר המנטליות של המאה ה–21. הוא התחיל בתור אנרכיסט ושבר לכיוון של גזענות עמוקה שמושתתת על הזדהות עמוקה עם המיתולוגיה הנורדית. זאת מיתולוגיית דמים איומה, שבנויה על הרעיון שמי שאוהב את אמא - כלומר, האומה - ובעצם מקיים איתה יחסים של גילוי עריות, הכל מותר לו.

כי מהרגע שהטאבו הזה נופץ, כל הגבולות נפרצו.

כן. מה שקורה בארצות ערב, למשל, זה שהמהפכה דווקא ממליכה את הקיצוניים. גזענות מלווה בדתיות פנאטית משתלטת על העולם. וזה מסוכן מאוד. האחים המוסלמים או הסונים הם כמו הניבלונגים של ואגנר. שוב עולות רוחות הרפאים האלה שמושכות את העמים האלה למערבולות דמים. ולכן חשוב שכן נשמע את ואגנר, כי הוא מייצג את מחשכי הנפש. חשוב שנבין איך הגזענות הזאת חלחלה לתוכנו, ומדוע אסור לנו להיתפס אליה. יש סיפור מדהים על היטלר בן ה–16, שהלך לראות עם חבר את “ריאנצי” של ואגנר, והחבר שלו מספר שהם יצאו מהאולם וטיפסו על איזה הר בפאתי העיר, והיטלר עמד על הצוק ואמר “הלילה הבנתי את ייעודי בחיים. האומה הגרמנית תאהב אותי ואני אוהב אותה ואוליך אותה לקראת הניצחון הגדול”.

חבל שהוא לא דחף אותו.

ממש. אבל את מבינה, זה דיבר לצעיר בן 16. זה שבה את לבו. ריאנצי היא דמות שגונבת את לב העם להזדהות את האצולה. זה בעצם כמו בגין, שגנב את לב העם להזדהות עם הנסיכים, עם המפלגה הכי פולנית. אני כל הזמן מחפש בכתיבה שלי את השורשים של המנטליות הישראלית, יותר נכון - הפתולוגיה הישראלית.

מה נכלל בפתולוגיה הישראלית?

האמונה בכוח. האטימות לגבי האחר. התנשאות. וכל זה מעורב גם בעיוות של היהדות. דתיות פרימיטיבית, סלקטיבית, שלוקחת מהדת רק את מה שנוח לה, רק את “ידנו תהיה רמה בגויים”. מין גסות כזו, כוחניות, התנשאות. העמידה של ביבי מול אובמה - שרם עמנואל חשף - היא בדיוק זה. הישראלים הרי שבעו נחת מזה שביבי כאילו הראה לו מה זה. רם עמנואל מספר שאובמה אמר שיש פתרון, שתי מדינות, גבולות 67’, ואז ביבי אמר לו שהוא לא מבין כלום. התנהג בעזות מצח. כי בראש של ביבי היתה המחשבה שהחבר שלו רומני הולך לקחת את המקום של אובמה בקרוב.

שהחבר שלו אדלסון הולך לקנות לחבר שלו רומני את המקום הזה.

כן. הוא הסתכל על אובמה וחשב “מי אתה בכלל? אנחנו תיכף נוריד אותך”. אדלסון השקיע 150 מיליון דולר ואנחנו נעיף אותך מהבית הלבן. אלו המחשבות שחלחלו לו בראש. אני בטוח. כמחזאי, אם הייתי צריך לכתוב את זרם התודעה או את הדיאלוג הזה, זה מה שהייתי כותב. והתכונה הזאת חדרה אלינו כי אנחנו מתהלכים עם תחושת העם הנבחר.

אתה מרבה לעסוק בנפש האדם - אבל אתה עושה את זה ממקום מאוד שכלתני. החשיבה שלך אנליטית, נסמכת על האינטלקט. איפה הרגש?

את שואלת על הרגש בחיי?

כן.

השאלה שלך אם הייתי מוכן לרדת מהארץ, פשוט הרסה אותי. את נגעת במקום שבו אני היום בעימות וריב עם עצמי.

אני רואה שגם עכשיו עומדות דמעות בעיניך.

גם עכשיו. כן. אני אגיד לך למה. משום שאני חרד לגורל ילדיי ונכדיי, ואני לא הייתי רוצה שהקנאות היהודית תהפוך אותם לפליטים של חורבן.

זה הפחד הכי גדול שלך.

כן.

אתה חושב שהפרספקטיבה שלך השתנתה עם הגיל? התרככת?

מאוד. אני היום חי בפרספקטיבה של כמה שנים קדימה. חמש? עשר? אני מרגיש שהמוות הולך לצדי. אני רואה חברים שלי שהיו ואינם. התחושה הזאת מחדדת את הארעיות של הקיום, את התחושה העמוקה הזאת עד כמה כולנו כאן על זמן שאול, ובאיזו קלות החיים יכולים להיחרב. הנכדים שלי, יצורים רכים, הם עדיין לא יודעים לאיזה עולם הם באו. והשאלה שמחלחלת בעומק היא מה עשינו. מה אנחנו משאירים להם. אני אקח ממחטה.

אני מתנצלת.

אל תתנצלי. זה טוב מאוד שריגשת אותי. אני שואל את עצמי אם עשיתי מספיק כדי להשאיר להם מקום יותר בטוח, יותר אנושי.

ממה שהיה לך?

כמו שאני קיבלתי.

ומה אתה קיבלת?

בכפר שגדלתי בו, תל מונד, לא היתה אווירה של התנשאות ועליונות, היו יחסים טובים עם הכפריים הערבים. זאת היתה חברה מאוד אנושית. אנחנו יכולים להיות אחרים. והארץ הזאת יכולה להיות אחרת. וזה הכל נובע מהיחס לאחר. לווינס ביסס את כל תורת המוסר שלו על היחס לאחר. הציווי “לא תרצח” לא כתוב רק בתנ”ך, אלא על המצח של הזולת. אנחנו הידרדרנו. הפכנו לחברה קשה כאבן. באיזו קלות הורגים. הראי שלנו הוא חמאס. אם אנחנו רוצים לראות איך אנחנו נראים, אנחנו צריכים להסתכל על חמאס.

כי אנחנו יצרנו אותו.

אנחנו בראנו אותו. את הגולם הזה. בראנו חברה פלסטינית שמערבבת לאומנות ודת, שדורשת זכויות על הארץ כולה, בשם הדת, ושמתבססת רק על כוח. ובתוכה היא אכזרית כמו שאצלנו היו רוצים להיות ועדיין יש לנו עוד כמה מעצורים. האלימות המילולית בתוך החברה הישראלית, אם אני לוקח את הטוקבקיסטים ואת ההתבטאויות של הימין כלפי השמאל, זאת שפה אלימה ממש כמו גרירת הגופות ברחובות עזה. כשראיתי את התמונות ההן אמרתי - אני מסתכל בראי. מה שהם עושים לאחיהם, זה בעצם מה שאנחנו עושים להם. אנחנו מתייחסים אליהם ככה. הרשינו לעצמנו. תראי את העניין הזה של הקלוריות. ישבה חבורה שלמה ותכננה הקצבה קלורית לעזה.

זה באמת, אחד לאחד. מצמרר. הטריף אותי איך הם לא קלטו את זה.

מפני שהתחוללה פעולה ויראלית. הווירוס שחדר בגטו פועל עכשיו בנפשות שלנו. ראיתי סרט של הבמאי הדוקומנטרי דוד אופק על מדיניות הכנסת המזון לעזה. בשלב מסוים אסרו הכנסת קיווי לעזה. ספקי הקיווי שאלו למה. התשובה היתה “ששוביו של גלעד שליט לא יאכלו קיווי מעל ראשו והמיץ יטפטף עליו”.

מה?

בחיי. יש סיפור עוד יותר מחריד. יבואן עזתי של בשר ייבא 500 עגלים מאוסטרליה לקראת עיד אל־פיטר. במחסום הודיעו לו: “לא מכניסים עגלים לעזה”. מגדל בקר ישראלי בדרום הציע את המכלאות שלו, עד שיגיע האישור. פרקו את העגלים אצלו. עברה שנה. העגלים הפכו לפרים אדירים. בגיל שישה חודשים הם הגיעו לבגרות מינית. באין פרות בשטח התחיל שם אונס קבוצתי של פרים על ידי פרים.

ליטרליזציה של המטאפורה.

כמו בבית הסוהר, הם אנסו את הפר הכי חלש. בבוקר החוואי היה מוצא אותו מת. ככה מתו 25 פרים. אחרי שנה פתאום הסירו את האיסור, והעבירו את הפרים האלה לתוך עזה. וזה בדיוק הפרצוף שלנו. התעמרות. לא עומד מאחורי זה שום דבר אחר. הפרים הדורסניים האלה שיקפו לי תמונת מצב. מהי ישראל היום. הסתכלתי והתפלצתי. שום מחזאי או קולנוען אבסורד לא היה ממציא משהו כזה.