איך התחיל הסיפור של נשות הכותל?

זו תנועה שנולדה בכלל בחו”ל, על ידי נשים דוברות אנגלית מארצות הברית, קנדה ובריטניה, שהגיעו לארץ בקבוצה ב–88’. הן לנו במלון "היאט", ורצו להגיע לכותל, לקרוא בספר תורה, ולהניח אותו על שולחן מתקפל. בעזרת נשים בכותל אין שולחן מתקפל, בעזרת הגברים יש, כמובן, עשרות. ב"היאט" לא הסכימו לתת להן שולחן, לי יש שולחן מתקפל והן ביקשו ממני להצטרף. בכלל, להפגנות צריך תמיד שולחן מתקפל ומגפון, ולי יש את שניהם. ביקשו להביא, הבאתי, הן הגיעו לכותל בשני אוטובוסים, באו להתפלל, וראיתי אותן חוטפות. מה זה חוטפות. ואז אני עם קבוצה של נשים ישראליות שהיו שם החלטנו שנתחיל לבוא כל ראש חודש ולעשות את הדברים שהן עשו - תפילה, תורה, תפילין וטלית. כירושלמית דור שני לא היה עולה בדעתי לגשת לכותל. ראיתי בו דיסקוטק של החרדים, כפי שאמר ליבוביץ. הן האירו את עיני שאפשר גם אחרת.

ומהרגע שבו גילית שבאמת אפשר אחרת את עולה לכותל מדי ראש חודש.

כן. כבר 24 שנים. בשעה מטורפת. שבע בבוקר מתחילות התפילות.

את אוהבת לעלות על בריקדות.

מכורח הנסיבות אני מוצאת את עצמי על בריקדות. אני לא מסוגלת לרדת. זה הסיפור.

למה?

מין מנגנון כזה. אם השעה היא שש בבוקר בראש חודש ולא קמתי לתפילה הזאת - שום דבר לא ישווה למוות שאני אעשה לעצמי. לא משנה מה קרה לי, מה מצבי הנפשי, הפיזי, המשפחתי - אני איתן.

גם אם את יודעת שהלילה ייגמר במעצר.

אני מחויבת לחבורה הזאת. אין בישראל עוד חבורה כזו, שמתפללת ביחד, מכל הזרמים. הן האחיות שלי. הלילה במעצר היה נורא באמת, ואני לא מסתירה את זה שיצאתי משם מצולקת. בפרט משום שהיתה לי תחושה שהאיש שעצר אותי נהנה מזה.

אזקו אותך בידיים וברגליים.

אזקו אותי, עשו עלי חיפוש גופני, והכי נורא, בזמן שאני עירומה מולה, השוטרת לוקחת ומלבישה על היד כפפת לטקס. עכשיו, אני ראיתי את “אקספרס של חצות”. את יודעת מה, עזבי “אקספרס של חצות”. כל אשה יודעת שכשהיא עירומה, ומישהו בחדר שם כפפת לטקס, היא מרגישה מה הולך לבוא.

וזה בא?

לא. מתברר שהיא לבשה את הכפפה רק כדי לבדוק את הבגדים שלי, לראות שלא מוטמנת שם פצצה. אבל אני כבר הייתי שלולית. שלולית! זה תיאטרון. אין לי ספק שידוע שזה מה שאנשים מרגישים.

לוחמה פסיכולוגית. למה בעצם עצרו אותך?

קיימתי טקס דתי בניגוד למנהג המקום הפוגע ברגשות של אחרים. רב הכותל הזעיק את המשטרה.

אבל זה סעיף פתוח לפרשנות, לא? מי יקבע מה פוגע ברגשות אחרים?

לכן עתרנו נגד קרן מורשת הכותל. תפקידו של רב הכותל הוא לקבוע מהו מנהג המקום ולדאוג שהוא יקוים. אני 24 שנים שם כבר. אני מנהג המקום. נשות הכותל הן מנהג המקום, ולעולם לא נהיה מנהג
המקום.

24 שנים, חודש אחרי חודש אחרי חודש. יש סיכוי שההתרסה פה גוברת על המניעים האחרים?

לא.

זה ניואנס? האם יכול להיות שחצית את הקו המפריד בין הרצון לקדם את האידיאולוגיה שלפיה לאשה מותר להתפלל בכותל כשהיא עטופה בטלית לבין הרצון לנצח את המערכת?

לא. ההתקדמות היא ממש בצעדים קטנים, אבל עברנו את נקודת המפנה. יהיו בת מצוות בכותל. נשים יתפללו בכותל. גם המחיצה תצא לטיול. זה יקרה מתישהו. הציבור בישראל רוצה בזה. כשהמחיצה תעוף, המחיצה במוח תעוף ונתחיל לראות דברים כמו חופש בחירה.

ומה הקצה של זה? האם באותה מידה שאת מקדמת את תפילת הנשים בכותל את יכולה לתמוך ולהזדהות, נגיד, עם פייגלין וחבורתו שעולים על הר הבית?

פייגלין ואני נמצאים באותו ביזנס של חופש המצפון וחופש התפילה. עד כאן מה שמשותף לנו. אבל את יודעת מה, אם כל הדבר הזה ייפתר ומותר יהיה ליהודים להתפלל בהר הבית, אני אלחם עם פייגלין על זכותן של נשים להתפלל בהר הבית.

אפשר להפחיד אותך?

כן. השוטר הפחיד אותי מאוד באותו לילה שנעצרתי. פחדתי מזה שהוא נהנה מזה. כשהוא גרר אותי על הרצפה אני פשוט לא האמנתי. הייתי חברת מועצת העיר, הסיכוי שאני אברח אפסי, אבל הוא גרר אותי על הרצפה כשאני כבולה באזיקים.

מה חשבת לעצמך ברגעים האלה?

שהוא יצא מדעתו. שנפלתי לידיים של הבחור הלא נכון. הגשתי תלונה למח”ש ותוך כמה ימים הם החליטו שלא קרה שום דבר. ישבתי בתא עם עוד שלוש אסירות, אחת מהן, טטארית מסיביר, מואשמת בשידול לזנות, שאלה אותי למה אני פה. הסברתי לה. היא שאלה אם אני “pussy riot”.

מה את עונה למי שאומר לך שאת מחפשת פרובוקציות?

שאם הייתי צריכה לחשוב על פרובוקציה בכותל ממש לא הייתי חושבת על קבוצת נשים, לבושות בצנעה, שמתפללות על פי ההלכה בשבע בבוקר. את רוצה פרובוקציה בכותל? יש לי רעיונות שיעמידו את כל העולם היהודי על הרגליים. אני גם לא מכירה פרובוקציה שמחזיקה מעמד 24 שנים. זה לא פרובוקציה. זו תנועה שלא מוכנה לקבל את זה שהכותל הפך לבית כנסת חרדי. ממשלת ישראל מוכנה להרים ידיים, אבל הן לא. המשפט החילוני והכנסת החילונית והמשטרה החילונית החליטו להרים ידיים, אבל הקבוצה הזאת לא מתכוונת להיכנע.

לא תוותרו?

מה פתאום.

נגד כל דבר אפשר לפעול?

לא. אויבים צריך לדעת לבחור. בזהירות. אני בוחרת אותם לפי מה שמתאים לאישיות שלי. יש עוולות נוראות שלא מתאימות לאישיות שלי. הכותל תפור עלי כמו כפפה.

למה?

הנושא של השתקה זה הסיפור שלי. אני לא סובלת שמשתיקים אותי. פשוט לא סובלת. אולמרט היה משתיק אותי במועצת העיר, היה לו מפסק קטן כזה ליד הברך, והוא פשוט היה מכבה לי את המיקרופון.

קיצוני. כמה זמן היית חברת מועצת העיר?

14 שנים. הייתי באופוזיציה. הוא לא רצה לשמוע. הוא היה מכבה לי את המיקרופון כשהוא הרגיש שמיציתי. אז הבאתי מגפון.

וכשהוא היה משתיק אותך היית מוציאה את המגפון וממשיכה לדבר?

כן. אבל אחרי שעשיתי את זה כבר לא הרשו לי להכניס את המגפון. ואז עשיתי מחקר שהתבסס על 48 ישיבות מועצה, במשך ארבע שנים. הסתכלתי לראות אם יש דפוסים שחוזרים על עצמם באופן שבו אולמרט משתיק גברים לעומת נשים כשהוא כועס.

ומה גילית?

גיליתי שיש דפוסים ברורים. שהסיכוי שמישהו ישסע את דבריהן של חברות מועצה גדול פי שבעה מאשר הסיכוי שזה יקרה לגברים.

איך עשית את המחקר?

עבדתי עם פרוטוקולים - הרי כל דבר שטות שנאמר במועצה מתומלל. לא הכנסתי שתיים מהישיבות כי אולמרט לא חתם שמה שכתוב בפרוטוקול זה גם מה שקרה בישיבה. וגיליתי שכשהוא קץ בגברים יש לו שיטות אחרות להשתיק. הוא אומר “נגמרה רשות הדיבור”. ולנשים קודם כל הוא היה מחמיא על שתיקה. לאשה שלא דיברה בכלל הוא היה אומר “את היחידה שהביאה כבוד לקרקס הזה”, “הנוכחות השקטה שלך”. וראיתי ממש, שאחרי שהחמיאו למישהי על השתיקה, בישיבה שאחרי היא באמת דיברה פחות. אשה שאמרה דברים רעים על עצמה זכתה לדבר יותר. אם היא היתה מתחילה ואומרת, למשל, “אני לא זוכרת, אני לא מבינה בזה כלום”.

 

מתחילה בדיסקליימר.

כן. זה מאוד השתלם לה. היתה חברת מועצה אחרת שהיה לה קול מאוד מאוד גבוה, ועוד יותר גבוה כשהיא היתה לחוצה. ספרתי בפרוטוקולים 98 הערות על הקול. מה את מצרצרת, מה את מצייצת, תפסיקי את ההיסטריה הזאת. היא לאט־לאט השתתקה וגם לא נבחרה לקדנציה נוספת. אחר כך שאלתי את יעל דיין ואת ציפי לבני ואת לימור לבנת אם הקול הנמוך הוא הקול האותנטי שלהן. כולן הודו שהן מנמיכות את הקול כדי להישמע יותר סמכותיות. לי אולמרט היה קורא שמות גנאי ביידיש, למרות ששנינו צברים. ינטע. קלפטע. מכשייפע. זה הצחיק מאוד את החרדים.

את לפחות נהנית מהפרובוקציות?

בטח. יש יצירתיות בניסיון לאתגר את המערכת בשיטות לא צפויות. להסתובב עם האצבע של הנו־נו־נו זה הכי צפוי ומאבד מכוחו. ב”דה וויס” היה מישהו שאמר שהוא נגע לג’ניפר לופז בתחת, הפמיניסטיות יצאו מהכלים, ורשת פירסמה שקופית התנצלות. יש משהו מאוד צפוי ולא אפקטיבי בתגובה הזאת. אני תמיד מנסה להשתמש בדרך הכי פחות צפויה בפמיניזם. כל מערכת רווית טסטוסטרון ופטריארכלית פשוט נופלת על הפרצוף מול הומור. נשים צריכות לייצר את זה. להמציא שיטות מצחיקות.

כמו המחקר הזה?

כן. הצגתי אותו במועצה בנוכחות אנשים רבים ושלחתי עותקים ממנו לכל חברות הכנסת של הליכוד, ולאשתו של אולמרט, לכל מי שהוא מכיר, ופירסמתי את זה גם בתקשורת, ואנשים צחקו. הם צחקו כששמעו את הציטטות, כשנחשפו לדינמיקה, המנגנון הזה התפצח. תחשבי שאולמרט עצמו היה חתום על האותנטיות של הדברים, על הפרוטוקול. אנשים צחקו עליו. והוא אמר “תפסיקו לצחוק, אתם רק מעודדים אותה”.

זו באמת פרובוקציה יצירתית. ומושקעת מאוד.

זה נהדר. הקטע הזה שהוא עומד שם ומתבייש, זה דבר נפלא. בעקבות המחקר הזה לא היה יותר מה לתעד. אולמרט אמר “אם אני אדבר היא תתחיל לרשום, אז תחליטו אתם מה אתם רוצים”. זה נגמר.

זה עבד.

כן. זו העצה שלי לפמיניזם העברי, להיות בלתי צפוי. לעקוץ.

לא הסתדרת עם אולמרט.

היו לי לא מעט בג”צים נגדו, ניסיתי לגרום לחקירה נגדו, אבל לא הייתי אומרת שלא הסתדרנו.

מה את חושבת עליו?

שהוא איש נבון בצורה בלתי רגילה, יכולות פוליטיות פנטסטיות. הוא לקה בהיבריס. ולא היו סביבו אנשים שיגידו לו את האמת.

את יודעת שמצאתי ציטוט מדהים שלך, מלפני עשר שנים, שאת אומרת “הוא מוקף באנשים הלא נכונים, למעט שולה זקן”.

כתבתי חוות דעת להקלה בעונש בשבילה. אנחנו לא מכירות, שיהיה ברור. מעט המפגשים שלנו היו מאוד לא נעימים. היא נאמנה לו, אבל היא היתה הכתובת בשבילי. הייתי באה עם עיוורת ממזרח ירושלים שפירקו לה את מכונת הכביסה והרסו לה קיר בבית. בתוך 24 שעות שולה היתה בונה לה קיר חדש ומארגנת לה מהרווחה מכונת כביסה חדשה.

אז היא היתה האוזן הקשבת שלך?

כן. היא היתה יחידה. כי אולמרט כל כך אוהב נאמנות. אבל גם איתו יש לי דיבור. יש דבר שלא ידעתי שקורה, אינטימיות בין אויבים. אני אולמרטולוגית - אני ידעתי הכל עליו. כמה עולה הסיגר שלו, מה תקציב הפרחים של הלשכה, הכרתי הכל. כשהוא עזב הייתי בשוק. הייתי אומללה בלעדיו. קניתי לו את הספר “שונאים - סיפור אהבה”. והוא הגיב. גם לו זה היה חסר. ומאז יש בינינו דיבור. אני חושבת שהוא היה פספוס נורא כראש עיר, עם היכולות שלו הוא היה יכול להביא את ירושלים לפסגה.

היית רוצה לראות אותו חוזר לחיים הפוליטיים כראש ממשלה?

הוא פוליטיקאי מחונן. אחד הטובים בישראל. נבון בצורה יוצאת דופן. הוא מעד בצורה נוראה.

אם את מכירה אותו כל כך טוב, למה את חושבת שהוא מעד?

אני חושבת שהוא התבלבל בין בלתי חוקי לבלתי הולם. העורך־דין שבו אמר לו שמה שהוא עושה הוא חוקי, וייתכן שבאותו הזמן אפשר היה לבנות פרשנות שזה חוקי. אבל זה היה לא הולם. בדיוק שם חסרים האנשים שיגידו לך. קשה לי להאמין שהוא עשה כסף לעצמו. אבל לדאוג שנאמניו יהיו בכל מקום, זה כבר מאוד מתאים לו. את זה ראיתי גם בעיריית ירושלים, וזה באמת גם קשור לאנשים שסביבו. הוא שואב את כל החמצן בחדר. הוא לא יודע להקיף את עצמו באנשים שיעזרו לו באמת. אבל אני באמת מעריכה אותו. גם כשהוא פותח את הברז של הצ’ארם הוא יודע להיות צ’ארמינג בענק.

באמת?

תשמעי, עליזה אולמרט לא מטומטמת. אולמרט נשוי לאשה שמצביעה שמאל. ילדיו מצביעים שמאל. והוא בן זוג אוהב ואב נפלא. האהבה שוררת שם. והם לא באותו ראש. זה כוחות אגו לא קטנים. האיש בנוי טוב.

בביוגרפיה שלך ניכרת חתירה עקבית נגד המערכת. מאבק מתוקשר שהובלת נגד בזק. נשות הכותל. אופוזיציה לוחמת במועצת העיר ירושלים. אם יש קיר, את נכנסת בו עם הראש.

בקירות אני תמיד מחפשת סדקים. יש קבוצה שלמה של צמחייה שגדלה בתוך סדקים. אף אחד לא מטפח אותה, אבל היא שם והיא נותנת לקיר את האופי שלו. הכותל ייראה לך כמו סתם חלק מחומת ירושלים בלי הצלפים או השיכרון הזהוב שגדלים בתוכו. נאחזים בסלע, מחפשים מזון, נהנים ממי הגשמים, ובסוף מפרקים את הקיר. זו רפרזנטציה סימבולית למאבק שלנו. כל נפילה של קיר מתחילה בסדק. וסדקים מרתקים אותי. אבל אני בוחרת את הקירות בקפידה.

יפה בעיני. זה מסוג הדברים שאנשים עושים כשהם צעירים, זה קצת נרגע כשעול החיים מתיישב עליך. אצלך השריר הזה לא התנוון.

זה דווקא מתחזק, אני חושבת, בגלל החיפוש הזה אחר משמעות לחיים. וגם ההבנה שהקבוצה שאנחנו היא כבר חלק מהמעגל שנותן משמעות. אני תמיד עם הרבה אנשים. אני אף פעם לא לבד.

המאבקים הם דרכך למשמע את חייך?

האמריקאים מדברים על “pursuit of happiness”, אני אף פעם לא התלהבתי מזה. אני מחפשת משמעות. אני מוצאת משמעות בזה שאני מתקנת דברים שאני חושבת שאם לא הייתי מתעקשת עליהם לא היו קורים. יש גם כישלונות, כמובן.

אילו משמעויות מצאת עד כה?

כל הנושא של איך מתפקדים כאופוזיציה בישראל, ברמת המועצה המקומית, אני חושבת שקבעתי איזשהו סטנדרט ב–14 השנים הללו במועצת העירייה בירושלים, של מה אפשר לעשות. תראי, חברי מועצה לא מקבלים שכר. קל מאוד לקנות אותם. זה עצוב מאוד.

ממה התפרנסת בתקופה הזאת?

לי היה את הלוקסוס לא לעבוד, ובן זוגי תמך בי. בדיעבד זה מה שחיסל את הנישואים שלנו.

מתי זה קרה?

לפני שמונה שנים ואחרי 33 שנות נישואים. יש אהבה גדולה בינינו, גם עכשיו. אני מאוד מעריכה, מכבדת, אסירת תודה. אבל אסירות תודה היא לא בדיוק תבלין טוב לזוגיות.

אני מנסה להבין מה מניע אותך. הכי קל לומר “האשה הזאת צריכה הרבה תשומת לב”, אבל אני לא חושבת שאת באמת כזו.

על כל אשה שעשתה שינוי בהיסטוריה של ישראל אמרו שהיא פרובוקטיבית ומחפשת תשומת לב. נשים שהתנהגו יפה לא עשו שום שינוי.

אז מה באמת מניע אותך?

השאלה “למה לא”. ואני אסביר לך גם מה המקור של ה”למה לא” הזה. אחי, וזה סיפור אמיתי, הוא גאון. אני בצלו של אח גאון. ובתור מי שכל החיים נכשלה בלימודים, גם אמרו לי את זה. למה את לא יכולה להיות כמו רון הגאון? אז ה”למה לא” הזה נשאר איתי.

כמה בג”צים הגשת בחייך?

עשרות.

קל לגייס אותך למטרות?

לא. לא קל לגייס אותי. הרבה פעמים אתן למישהו עצה טובה ואפנה למישהו אחר. אני אוהבת להפעיל מערכת רב זרועית על דבר אחד ולנצח.

וכשאת לא מנצחת?

אז אני חושבת אולי לעשות את זה בסגנון אחר.

אבל תתקפי את אותה המטרה. עד שתנצחי. בולדוג.

כן. הלסתות ננעלות וזהו. תשאלי את אולמרט.

אשאל אותך.

אולמרט היה מאוד לא מעוניין שיתפרסם שהוא מעשן סיגרים. הם עולים 150 שקל היחידה.

יש פוליטיקאים שבסטנדרטים שלהם זה צנוע.

כן. אבל העיר הענייה בארץ וזה מה שהוא מעשן. אני פירסמתי את הסיגרים שלו בכל במה אפשרית. עד כדי כך שכשהיו פריימריז בירושלים הוא הגיע למקום השלישי. ראש העיר הגיע למקום השלישי.

אכפת לך מה חושבים עלייך?

ממש לא. יש שישה אנשים שאולי באמת הם מורים שלי, מנטורים שלי, שאכפת לי מה דעתם.

ילדייך?
המשפחה שלי לא במעגל הזה. אין מישהו במשפחתי שחושב שהמאבק על הכותל הוא ראוי.

באמת?

אפילו לא אחד.

ואיך זה?

התחושה הטובה שיש לי מעצמי לא באה מבחוץ. אני יכולה ללמוד הרבה מאנשים בחוץ, אבל המאבק עצמו, אם הוא ראוי או לא ראוי, לזה יש לי רק המצפן שלי.

מה ילדייך אומרים לך?

בני יואל בן ה–17 אמר לי, “כשיצטרכו לנגב לך את התחת, מישהו מהפוליטיקה יבוא? זה יהיה אני! אני! את תמיד בטלפון, תמיד זה חשוב יותר ממני”.

את מרגישה אשמה?

בוודאי.

בצד כל המאבקים שלך את גם יודעת להסתדר היטב עם המערכת. מבפנים. קראתי על הטקטיקות שלך לגיוס תרומות, נגיד. את יודעת להשיג את מה שאת רוצה. את מבינה את הקודים של המערכת.

כן. בפירוש. נכון. אני מבינה את הקודים. תראי, נגיד עם אולמרט - על כל שישה מכתבי תלונה שהייתי כותבת עליו, הייתי שולחת גם מכתב אחד של תודה או שבח על משהו טוב שהוא עשה. זה החזיק אותי בתוך המערכת. כי גם זה בלתי צפוי, את מבינה? עשית טוב בנושא הזה והזה. אני תומכת ומחזקת את ההחלטה שלך בתיק הזה והזה.

אז הטקטיקה היא לעשות את הבלתי צפוי.

כן. ולקחת את הערך שלי כמטרידה ולהשתמש בו כדי לעשות דברים בתוך המערכת. היתה לי מחברת שכתבתי בה בדיוק כמה שלחתי ומה שלחתי ועל מי. משום שגם מול עצמי הייתי צריכה להיות מאוזנת, ולא להיות מוזנת רק מהרעל והטינופת. גם לדעת איזה דברים נפלאים עשו עובדי העירייה. וכך, למרות שאולמרט האמין שכרטיס הכניסה למועצת העיר הוא למרר את חיי האופוזיציה, בתיק האישי, מכתב מחברת אופוזיציה שמפרט כמה טוב טיפלת בעניין כזה וכזה זה נכס.

את אוהבת לעשות דווקא?

זה שריר מאוד מפותח, אבל יש משהו מאוד רוקע ברגליים־גיל שנתיים הנורא ב”דווקא”. אז לא הדווקא הזה. אני לא מוכנה להשלים, אני לא שלמה ואין לי מנוחה אם משהו דפוק במערכת ויש לי הפוטנציאל לתקן אותו.

תני לי דוגמה לרעיון יצירתי במיוחד שלך.

בתקופת “נשים בשחור” אסור היה ללכת עם דגל פלסטין. שש מאיתנו נעצרו כי היו לנו סיכות כאלה שהיו עליהן שני דגלים, ישראלי ופלסטיני, וכתוב שלום. זה היה בתקופת הפקודה למניעת טרור, והמטרה שלנו היתה לבטל את הפקודה. זו היתה תקופה שחיילים ביקשו מילדים להוריד עפיפונים שהיו באדום ירוק שחור, הורידו מפלסטינים תחתונים בצבעים האלה. גזענות. החלטתי שאני מפיקה עשרת אלפים סמלים. דגל פלסטין. אבל במקום להדפיס עליהם את הדגל בצבעיו, היה עליהם את המתאר של הדגל, והיה כתוב עליו “אדום, ירוק, שחור”.

כמו בחוברת צביעה לילדים.

כן. המשטרה לא ידעה מה לעשות עם זה. זה הגיע ליועץ המשפטי. זה הדגל או לא הדגל? מה מהותו של הכתם במשפט היהודי? הם הגיעו עם זה עד לדיני נידה. מה עושים עם הדבר הזה?

מצחיק.

זה מצחיק. זה ענק. זה שוס. שלושה חודשים אחר כך בוטלה הפקודה למניעת טרור. זה באמת כישרון והנאה. לחשוב מה הדברים הצפויים שעושים ארגונים, ואיך אנחנו יכולים לעשות אחרת. מהבחינה הזאת נשות הכותל סוחפות את העולם היהודי. יהודים מכל העולם מצלצלים לנתניהו לדבר איתו על זה. את יודעת איך שמנו סוף לסיפור הזה של הדרה באוטובוסים?

ספרי לי.

אחרי שכל הסיפור הזה התפוצץ, גילינו שעדיין נמשכת ההדרה. ביותר מ–2,000 נסיעות ביום. אז התחלנו לתבוע את הנהגים. תביעות קטנות. הם שילמו בין 8,000 ל–12 אלף שקל, כל אחד מנהגי אגד שנתבעו. וזהו. הם לא משתפים יותר פעולה עם זה. אשה שנוסעת, וצועקים עליה שתשב מאחור, ובועטים ומטלטלים לה את הכיסא, יכולה לפנות לנהג האוטובוס והוא יגיד להם שזכותה לשבת בכל מקום שהיא רוצה. אחרת היא לוקחת את הכרטיס, שבו כתובה השעה ושם הנהג, ומביאה אותו אלינו. אנחנו נתבע אותו. זה עבד מצוין.

את יהודייה אופטימית?

בטח. יהודים הם אופטימים. אנחנו בסביבה מספיק שנים - זה שאנחנו שרוטים, זה שיש אנשים שמנצלים את השריטה הזאת כדי להיבחר, זה שאנחנו פחדנים ובגלל הפחדנות הזאת גם נאכל את הבצלים המסריחים וגם נחטוף מכות - הכל נכון. אבל יש לנו מסורת ארוכה של גבורה. איזהו גיבור, הכובש את יצרו - לא יצר מיני - יצר לכוח, לשוביניזם, לשררה. ואיזהו גיבור - ההופך את אויבו לאוהבו, זה המוצא את התשתית המשותפת עם אויבו, כדי שאפשר יהיה לפחות להתחיל לדבר. לי יש תשתית משותפת עם ציפי חוטובלי, נגיד. בסך הכל יש לנו עניין לנווט את הספינה הזאת לכיוון של חיים.