מעניין אותי אם אתה מרגיש שלדעותיך, כפי שאתה מביע אותן בטלוויזיה, יש אפקט?

במידה מסוימת. אני מסתכל על מונחים, על ביטויים שהצלחתי להשחיל, כמו למשל אתרוּג, אבל ברמה העמוקה יותר אני לא יודע לומר. לגבי הפידבק שאני מקבל - לא מזמן פגשו אותי שני עבריינים ואמרו לי, “אברמוביץ’, אם היית בעולם התחתון, היית מספר 1. העיתונאים, הם כולם מדברים, מדברים, מדברים. אתה בא, כדור בין העיניים, זז הצדה”. לאחר זמן מה אני פוגש בחור ליד המערכת, הוא צועק לי, “מעריצים אותך אצלנו”. הייתי בטוח כשהוא אמר “אצלנו”, שזה בטח בקיבוץ של השומר הצעיר. אני אומר לו, “איפה?” הוא אומר לי, “אצלנו בכלא. כשאתה מדבר, אנחנו אומרים הנה הסכין גילוח. אתה שוחט אותם כמו עם סכין גילוח”.

ומדוע, אתה חושב, הם מתחברים אליך?

אם אני מנסה לנתח מה יסוד ההערכה של החבר’ה האלה אלי, אני חושב שהוא נובע מהעובדה שהם רואים מישהו מצולק, שעמד במבחנים, והם מעריכים את האומץ ואת יכולת העמידה. וגם מהתמצוּת והישירוּת והחדוּת שבהן אני מתבטא בטלוויזיה.

הם יכולים להעריך את זה, כי זה בקודים שלהם.

בדיוק.

אתה יכול להיות מרושע מאוד לפעמים.

כן, יכול להיות.

יש תחושה שאתה קצת נהנה מזה.

יכול להיות. אני חושב שבעיתונות טובה צריך להיות גם גרעין לא גדול מדי של רשעות.

תסביר.

עיתונאי, בניגוד לפוליטיקאי, לא צריך להתחבב על אף אחד. הוא יכול לומר את מה שהוא חושב.

אני לא יודעת אם נכון לשייך את זה לעיסוק. זה עניין של אופי.

יכול להיות.

יש אנשים שלא אוהבים לרצות. נראה לי שאתה כזה.

נכון. אני לא מנסה לרצות אף אחד ואף עניין.

גם בחייך האישיים אתה מקפיד לא לרצות?

כן, אני לא פליזר. אני לא מאלה שמנסים לרצות ולהתחבב. אני לא יודע מה זה ריצוי, אני לא יודע מה זה חנופה.

לא אכפת לך שלא יאהבו אותך.

רק מעט אנשים שחשובים לי.

וההמון?

לא. בשום אופן. רק אנשים שחשובים לי חשוב לי מה הם חושבים עלי. והם לא רבים מדי.

אז מצד אחד אתה לא טיפוס מרצה, ומצד שני אתה צריך לשמור על רשת סבוכה מאוד של קשרים. איך זה מסתדר?

אני תמיד אומר שלעיתונאי אין מקורות, יש לו מכרים. אתה אמור להכיר אנשים רלוונטיים בתחומי עיסוקך. אם התחום שלי הוא מדיני־פוליטי־משפטי־ביטחוני, אז אני אמור להכיר אנשים במערכות הללו.

אתה עושה למקורבים שלך הנחות?

כשעבדתי ב”מעריב” הייתי מגיע לכנסת פעם בשבוע. היה שם איזה כתב שתמיד אמר לי “תראה מה זה, אתה כל שבוע חותך אותם, שוחט אותם, ותראה איך הם מתחנפים אליך”. תראי, פוליטיקאים הם זן שמריח חולשה ויודע לזהות כוח. אם אני יושב בכלי תקשורת מרכזי, אז הם צריכים אותי, אני לא צריך אותם. אני תמיד אומר לעיתונאים שנפגעים מזה או אחר, תזכור, אנחנו נמצאים עם העט ועם המקלדת, המיקרופון, ולא הם. בסופו של יום הם צריכים אותנו יותר מאשר אנחנו אותם. ואנחנו נשארים, הם מתחלפים.

מה לגבי יהודה וינשטיין?

יהודה וינשטיין הוא ידיד קרוב שלי עשרות שנים. אני מאוד מחבב אותו, מכבד אותו, ועם זאת כתבתי ב”ידיעות” שבתיק ליברמן, אילו אני איש משרד המשפטים, אני הולך עם משה לדור ולא עם יהודה וינשטיין. אני לא יודע אם הוא אהב את זה או לא. אני מניח שהוא לא אהב את זה.

אבל בכל זאת, לבך איתו. אין חשש שהחברות תשפיע על שיקוליך?

מבחינתי חברות לא מונעת לומר את דעתי, במנותק מהחברות.

לא זו השאלה. השאלה היא מה קורה כשאתה נדרש לבחור בין היושרה העיתונאית לבין החברות.

אין סתירה. וזאת משום שאני קפדן בבחירת חברי.

בוא נדבר על תוצאות הבחירות.

ההצבעה בעיקרה אינה פוליטית. יש כאן אי אמון גדול במפלגות, במערכת הפוליטית, בכללי המשחק הישנים. אני חושב גם שהודות לעבודה של חלק מהתקשורת, ואני ביניהם, קולפה קליפתו החיצונית של בנט ומאסה גדולה של בוחרים עברה ממנו ליאיר לפיד.

הופתעת מתוצאות הבחירות?

כן. בהחלט. יש דבר שאף עיתונאי ואף פרשן לא הצליח להסביר. מה נמצא בתוך הבאזז. והיה באזז יאיר לפיד בימים האחרונים, ואת מהות הבאזז הזה איש לא הצליח להבין. גם אני, כמו כולם, שמעתי את הזמזום אבל לא הצלחתי להבין אותו.

יאיר לפיד היה הפתק הלבן בבחירות האלה.

הוא היה הצבעת אי אמון במפלגות הקיימות ובמבנה הקיים. לכן מוטלת עליו אחריות גדולה מכפי שהוא משער. אני לא יודע מה יבוא אחריו, או אם הוא יאכזב, אולי כיכר א־תחריר מחכה בפתח.

מה אתה צופה לו?

יש לנו כאן מבחן אופי של יאיר. עד כמה הוא יהיה קשוח ומחויב לסיבת הכניסה שלו לפוליטיקה. אני לא ממש בטוח שהוא מבין מה התיישב על גבו. הוא קיבל כאן הזדמנות גדולה לפעול - לשיטתו, לא לשיטתי. הוא ראה אצלו בבית איך מפלגה ממריאה ולאחר הבחירות מתרסקת. אחד השירים הפופולריים בגנקי הוא “ההרים גבוהים יותר בדרך חזרה, המדרון תלול יותר בדרך חזרה”. אני מקווה שאת ההמנון הזה הוא יזכור טוב.

ואם הוא היה שואל בעצתך?

אני לא יועץ. אבל דבר ראשון לומר לנתניהו “נכבדי, באנו לפוליטיקה לשנות ולא להשתנות, לא יהיו יותר מ–20 שרים ולא יותר מארבעה סגנים. ולא יהיה אף שר בלי תיק ואף שר עם תיק מומצא”. הוא לשיטתו צריך קודם כל ממשלה קטנה וחסכונית, כי זה ניכר לעין. את זה מבין כל אדם ברחוב. השוויון בנטל הוא מושג ערטילאי ועתידי. ממשלה קטנה וקומפקטית, של אנשים שבאו לתת ולא לקחת, זה תנאי הכרחי. אם פה הוא מוותר, השאר כבר לא חשוב.

מה הטעות הכי גדולה שהוא עלול לעשות?

אם הוא יישאב פנימה לכללי המשחק הקיימים. אם הוא יתווכח כמה תיקים תנועתו מקבלת ואיזה תיק הוא מקבל, אם הוא יסכים לשבת בממשלה שאין שום הלימה בינה לבין ניהול מדינה, כמו הממשלות האחרונות. הוא צריך לעמוד על הדברים שלשמם הוא נבחר. יאיר מחזיק את היד על צווארו של ביבי. השאלה היא אם ישכיל להשאיר אותה שם וללחוץ.

וכשהוא נשאל אם יתמודד על ראשות הממשלה בבחירות הבאות, ואם הוא סבור שיזכה, והוא עונה “אני מניח שכן”, מה אתה חושב?

אני חושב שהתשובה לשאלה כזו היתה צריכה להיות “לכּל זמן, עת לכל חפץ”.

מה הכישלון הכי גדול שלך?

כשלעצמי לא מעניין אותי עוד סיפור, פחות סיפור. הבאתי הרבה סיפורים שהסעירו את דמיונה של העיתונות הזרה, אבל נכשלתי. נכשלתי בדבר המרכזי, שהוא לשכנע במה שחשוב לי. וזה משולש הברמודה הישראלי: הכיבוש, תקצוב החרדים על מנת שיתמכו בכיבוש ותקציב הביטחון.

מהבחינה הזאת אני חושבת שתוצאות הבחירות משקפות סוג של הכרה בנושאים הללו. גם אם באופן עקיף ומעומעם.

אני מרגיש שאני שייך לקבוצה קטנה שיש לה נציגות גם בעיתון “הארץ” - עיתונאים מבוגרים שמפזמים את פזמון היגון של ארץ ישראל האבודה. עכשיו, גם אם מפזמים את זה בכישרון, זה עדיין פזמון היגון של המדינה שהיתה צריכה להיות. ולכן זו שמחת עניים. גם תוצאות הבחירות הן שמחת עניים. החברה היא בסך הכל חברה כיבושית, דתית יותר, קנאית יותר ומתוקנת פחות.

יחסית לתרחישי הקיצון שהתגלגלו כאן, זה עדיין הרע במיעוטו.

אני התגייסתי לקילופו של בנט משום שאם הוא היה מקבל 19 מנדטים ולא יאיר לפיד הפרשנויות היו מרחיקות לכת. היו אומרים הציבור אמר את דברו. לכן עדיף שלפיד הוא המנצח ולא בנט. ואני שוב אומר, אם הבחירות היו מתקיימות שבועיים קודם, יכול להיות שבנט היה המנצח. את יודעת, עוד לפני הבחירות הוא אמר לי “אתה הורג אותי”.

הוא מתקשר אליך?

אנחנו מדברים. שלשום הוא אמר לי “אתה אישית לקחת לי שלושה מנדטים והעברת ללפיד”. שאלתי אותו אם הוא כועס עלי, והוא אמר “להפך, אני אסיר תודה. יש לי רשימה יותר קטנה ויותר נורמלית”.

נורמליות זה עניין יחסי.

לי אין ספק שבנט יחליף לא את זבולון אורלב, אלא את ביבי. הוא מבין שלראשות הממשלה מגיעים לא מהקצה, אלא מהמרכז. הוא הרבה יותר שאפתן והרבה פחות אידיאולוגי ממה שחושבים.

איך אתה מתחזק את רשת המקורות שלך?

דרך מפגשים וטלפונים, מבחינה טכנית אין בעיה. אני אגיד לך דבר אחד, מאחר שהרמה הכללית של המנהיגות - מדינית, פוליטית, צבאית, משפטית - היא בירידה דרמטית, זה פחות מעניין ומעשיר.

מאשר בעבר.

מאשר בעבר. בוודאי. אין צל של ספק שהפוליטיקה הישראלית בשנות ה–70 וה–80 היתה מאוישת על ידי אנשים ברמה גבוהה בהרבה מזו שמאיישים אותה היום. יש ויכוח תמידי אם הפוליטיקאים הישראלים מושחתים. אני מאלה שחושבים שהפוליטיקאים הישראלים, ברובם הגדול, אינם מושחתים. הבעיה היא הרמה הנמוכה. והרמה הנמוכה היא שחיתות בפני עצמה.

ואיך ההרגשה להיות בקשר - אולי אפילו הדוק - עם מישהו שאתה לא מכבד, רק בשם האינטרס?

עיתונות זה מקצוע דו צדדי. אתה נותן ומקבל. כמו שאני מניח שרבים מאלה שבקשר איתי לא אוהבים אותי, אז אני לא מעריך או לא מכבד אותם. אני אגיד לך מה חשוב לי בעבודה שלי.

מה?

העובדה שאני יכול, בערוץ נפוץ, בפריים טיים, לדבר על הכיבוש ועל מחיר הכיבוש. אני אסיר תודה על כך. כשבמבצע עמוד ענן אני יכול לומר כבר ביום השלישי שנגמרו היעדים המקוריים וכל השאר זה יעדים מלאכותיים, ולחזור להשתמש במונח דשדוש, וגם לרמוז, ככה, בפרצה של הצנזורה, על כך שעומדים להסתיים המיירטים של כיפת ברזל, אני שמח. יצא לי להתווכח עם עמיתַי בשידור חי על סוגיית התקיפה באיראן. הם כולם תמכו תמיכה נלהבת ואני ניסיתי והתנגדתי התנגדות מנומקת, ככל שאפשר לנמק בשתי דקות בטלוויזיה. ואז עמיתי, רוני דניאל, אמר לי, “תפסיק להפחיד, ישראל היא מעצמה”. אחרי השידור אמרתי לו “תראה, אם ישראל מעצמה, אתה צודק. מעצמה יכולה להרשות לעצמה לתקוף באיראן. אבל מה נעשה אם ישראל אינה מעצמה?”

אם נגלה לפתע שהיא לא.

נושא התקיפה באיראן הוא נושא רציני, אבל הוא יורד אל תפיסת עולם בסיסית מאוד, האם ישראל מעצמה, כפי שאומר עמיתי רוני דניאל, או אם ישראל אינה מעצמה, כפי שאני סבור.

אתה מחשיב את עצמך לציניקן?

לא. בכלל לא.

אתה לא אדם ציני.

לא. אני לגמרי לא ציני. תראי, אני מגדיר את עצמי כפטריוט ישראלי, אבל את יודעת מה, פטריוט ישראלי במובן הישן של ארץ ישראל הישנה. אני פטריוט של מדינת ישראל, לא של כיבושיה.

מה זה אומר? שכשאתה שומע את "מגש הכסף" ברדיו אתה דומע?

זה עובד במובנים רבים מאוד.

ספר לי.

אני פטריוט ישראלי אמיתי. זה לא משנה, זה מאמונתי העמוקה בצורך בקיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום של העם היהודי, וזה עובר דרך אירועים ומקומות, דרך מפלס הכנרת וההקפדה על רכישת מוצרים מתוצרת כחול־לבן ועד יום הזיכרון.

שם אתה לא ציני.

נכון. לכן נקודת המוצא שלי היא לא צינית. אני סרקסטי, אירוני, עוקצני, אבל בשום אופן לא ציני. ונאמר, ההתרחשויות, ההתפתחויות, המגמות בחברה הישראלית, מטרידות אותי באמת ומציקות לי באמת.

יש פעמים שאתה לא מסוגל לבחון משהו דרך הפרספקטיבה האירונית?

קראתי פעם ראיון עם אדם שהאריך ימים. שאלו אותו, מה סוד אריכות ימיך? הוא אמר, נורא פשוט, מעולם לא הזדהיתי עם שום דבר ביותר מ–90%.

וכך אתה מרגיש?

כן.

אבל הרגע העדת על עצמך שאתה פטריוט ישראלי בכל רמ”ח איבריך.

כשאתה צעיר אתה משוכנע שאתה חכם ואחרים טיפשים. ככל שאתה מתבגר, אתה חושב שאתה פחות חכם ואחרים פחות טיפשים. אין שום נושא ושום סוגיה שאני משוכנע ב–100% שאני צודק והאחר טועה. אני משוכנע ב–90% שאני צודק וב–10% שהאחר טועה.

מה אתה חושב שחושבים עליך?

זה לא מעניין אותי.

אני יודעת. ובכל זאת. מה אתה חושב?

את אמרת שאולי אנשים חושבים שאני אדם רע.

מה?! לא אמרתי את זה. אבל הם בטח חושבים שאתה מתנשא.

מתנשא. כן. אני יודע. זה לא נכון, אגב.

למה אתה חושב שאתה נתפס כך?

רהיטות בדרך כלל יוצרת תחושה של התנשאות. עילגות יוצרת תחושה של עממיות וקירבה.

אתה חושב שאתה אדם בלתי אמצעי?

לגמרי.

אני יכולה להעיד מההתנסות שלי. יש דיסוננס. מצד אחד עשית לי חיים קשים. מצד שני דאגת מאוד כשגילית שאני מגיעה באוטובוס בגשם.

כן. זה נכון מאוד. תשאלי פה בשכונת מורשה, זו שכונת מצוקה. אני פעיל שם מאוד. אני אומר לך שוב. זה כוחה של הרהיטות.

התקשרת אלי והקראת לי תשובה שלמה שלך, באורך פסקה, מילה במילה. שאלתי אותך אם הקלטת גם אתה את השיחה, ואמרת שלא. שאתה זוכר.

יש לי תכונה אחת יוצאת דופן. זיכרון. אני מסוגל לשחזר, מילה במילה, שיחה שהתקיימה לפני שני עשורים, בפסיקים ונקודות. אני זוכר בעל פה עשרות ומאות מספרי טלפון, הזיכרון הוא כמעט הנכס היחיד שיש לי. את שיחותינו אני יכול להכתיב לך מילה במילה, אות באות.

אתה פעיל ברשתות החברתיות? שואב משם מידע?

לא.

למה?

כי אני אדם של פעם, ויש לי את הטלפון הזה, תראי.

כן, טלפון מתקופת הברונזה.

בדיוק. ולכן אני שייך לעידן של פעם.

מה משמח אותך?

אני לא יודע להגדיר.

באמת?

לא יודע להגדיר לך. לא מה משמח ולא מה מעציב.

אוי ואבוי.

לא יודע להגיד לך.

זה מטריד מאוד.

יכול להיות. תראי, אני לא בנוי לראיונות האלה של “ישנת בלילה? מה הפריע לך?” וכו’. אני לא יודע להשיב לשאלות כאלה. תפסיקי, אל תלכי על זה בראיון, זה מתאים לגיא פינס, לרפי רשף, זה לא בשבילך.

לא מסכימה. רגשות זה לא דבר מוקצה.

תלוי עם מי. לא איתי.

מדוע אתה לא מדבר על הפציעה שלך אף פעם?

משום שאני לא חושב שזה דבר רלוונטי.

זה ודאי רלוונטי להשקפת עולמך.

השקפת עולמי מגובשת מאז שהייתי בן 16. בגיל 16, בוויכוח בשיעור חברה, בעד או נגד החזרת השטחים, הייתי בעד החזרת השטחים. אותם נימוקים שהיו לי ב–67’ יש לי ב–2013.

אז אשאל אחרת. כשאתה רואה חיילים יוצאים לקרב איך זה גורם לך להרגיש?

יש לי תפיסה ברורה מאוד לגבי מלחמה. אני חושב שמלחמה היא אמצעי שיש לנקוט רק כאשר כלו כל הקצים. אני נגד מלחמות יש ברירה, אני נגד מלחמות מנע, יש לי תפיסה ברורה לגבי שימוש בכוח. אהוד אולמרט נחשב לראש ממשלה טוב. אני חושב שהוא היה מנהל טוב וראש ממשלה לא רע. עם זאת, אני חושב שהקדנציה שלו היתה קדנציה אלימה. כאשר בקדנציה אחת יש עופרת יצוקה ולבנון 2 פלוס איזה כור סורי כפי שנטען, זו מבחינתי קדנציה אלימה.

ואתה סולד מאלימות.

אני חושב שמלחמה זה אמצעי אחרון.

מה אתה חושב על כך שהמדינה שוברת ימינה חזק מאוד?

יש פה תהליך משולב ומתגבר של דתיות־לאומנות. למעשה זה היה צפוי, מאחר שמ–67’ עד 77’, בעשור הזה שהיה למפלגת העבודה להיפטר מהשטחים היא לא עשתה זאת, נוצרה עריסה, שבה גדלו לאומנות ודתיות.

מדוע אנחנו הולכים ומקצינים?

משום שכלאנו את עצמנו לשליטה על עם אחר, נכנסנו לתוך תוכו, התיישבנו מעליו, מתחתיו ומצדדיו, ויצרנו לינקג’ עם הפלסטינים. בתוך התסבוכת הזאת התוצאה הטבעית היא הקצנה לאומנית בשני הצדדים, וכל עוד לא יהיה חיתוך של הקשר הגורדי הזה בינינו לבין השטחים המגמה הזאת תלך ותגבר. במקביל הפוליטיקה מתגמלת ומתמרצת את הכוחות התומכים במגמה הזאת, את החרדים. ואם לא יהיה פה איזשהו סוג של הסדר, ואני מאלה שסבורים שההסכם הרע ביותר הוא טוב יותר מהיעדר הסכם - אז המגמות הללו רק יתחזקו.

עד לאן? מה נקודת הקצה?

נקודת הקצה זה שהציבור, נאמר הציבור הדמוקרטי במדינת ישראל, יתכווץ עד להיותו מיעוט.

זה לא כבר קרה קצת?

התהליך מתקיים, אבל הוא ילך ויגבר ויימשך. תהיה פה מדינה לאומנית־דתית, בחלקים גדולים גם לא דמוקרטית, והציבור הדמוקרטי יהיה פה מיעוט. אומרים שיש בארץ שליש עובדים, שליש משלמי מסים ושליש משרתים, הבעיה היא שזה אותו שליש. אז השליש הזה יהיה רבע.

ואז גם כלכלית כל הסיפור הזה יקרוס.

לא רק כלכלית. אז המדינה הזאת תקרוס.