בשם מרשו - כללי - הארץ
המהדורות הדיגיטליות של הארץ - באתר בסמרטפון ובאייפד - חודש ראשון ב-4.90 ₪ בלבד
מצטרפים ומשדרגים לאחת מחבילות התוכן האיכותי של הארץ. עכשיו במבצע השקה! רק 4.90 ₪ לחודש הראשון. נסו עכשיו >>
הרשמה למערכת
שם פרטי
שם משפחה
דוא"ל
סיסמה
אישור סיסמה
טלפון נייד
 ?נרשמתם בעבר לאתרי קבוצת הארץ התחברו   |   שכחתי סיסמה

בשם מרשו

דב וייסגלס לא מבין מה המתנחלים רוצים משרון: תוכנית ההתנתקות מבטיחה שרוב רובם של המתיישבים ביהודה ושומרון יישארו שם לנצח. חוץ מזה קונדי נורא נחמדה ובוש מת על הבדיחות שלו

במובן מסוים, שטחי, אריאל שרון ודב וייסגלס הם זוג מוזר. שרון הוא חוואי מהנגב המערבי, וייסגלס עורך דין מרחוב לילינבלום. שרון הוא בנו של אגרונום רוסי, וייסגלס בנו של סוחר עורות פולני. שרון בשר מבשרה של ההתיישבות השורשית הלוחמת, וייסגלס התגלמות בשר ודם של הבורגנות המהגרת המספסרת. שרון ציונות-ספר כוחנית. וייסגלס ציונות-עיר בעלבתית.

אך במובן אחר, עמוק יותר, ברור לגמרי מה פשר הברית העמוקה, האינטימית, בין בעל המשק לפרקליט. בין הלוחם לאמן האינטריגות. בין האותנטיות הבוטה של שרון לבין הסחר מכר של וייסגלס. שכן כאשר שרון היה למצורע, אחרי סברה ושתילה, וייסגלס עמד לצדו. כאשר שרון נקלע לשדות קרב חדשים שבהם היה אובד עצות (ועדת חקירה, בתי משפט, תקשורת עוינת), וייסגלס נלחם את מלחמתו. כאשר שרון הבין שהעולם השתנה ונשלט כעת על ידי סמכויות-על חדשות (אהרן ברק, טיים מגזין, ידיעות אחרונות), הוא גם הבין שוייסגלס הוא האיש שיידע לייצג אותו בפני אותן סמכויות-על חדשות. הוא הבין שוייסגלס משלים אותו. שוייסגלס מסוגל לחלץ אותו משדות המוקשים של העולם החדש שבהם הוא עצמו, שרון, לגמרי חסר אונים.

כך שלאורך שנים פיתח המצביא הכפרי תלות הולכת וגוברת בפרקליט התל אביבי שלו, שהיה לפרקליט אישי, פרקליט משפחתי, פרקליט מדיני, פרקליט ניהול החובות, פרקליט מימון הבחירות, פרקליט עיצוב המדיניות. מה-1 במאי 2002 ועד ה-2 באוגוסט 2004 הוא כיהן כראש לשכתו של שרון. מאז הוא ממשיך לכהן כעובד מדינה בשליש משרה, על פי הסדר שנוי במחלוקת, ומשמש כשליחו המיוחד ויועצו המדיני של ראש הממשלה. זה הפרקליט אשר ב-30 החודשים האחרונים ייצג את אריאל שרון מול סמכות-העל האמריקאית, וניהל כמעט לבדו את מערכת היחסים העדינה בין הבית הלבן לחוות שקמים.

האם חולל דב וייסגלס את המהפך שחל בשרון? האם הוא יועץ הסתרים שכפה על קיסר ההתנחלויות את ההחלטה על פינוין? אנשי יש"ע משוכנעים בכך. הם בטוחים שוייסגלס הוא רספוטין נכלולי שמצא דרך אפלה כלשהי להשתלט על לבו של הצאר. ועל שיקול דעתו של הצאר. וגרם לצאר לעשות מעשים שהצאר עצמו, לבדו, לא היה עושה לעולם.

וייסגלס מבטל את הטענות הללו כלאחר יד. הוא לא מתכחש שתמך מלכתחילה בהתנתקות. לא מסתיר את העובדה שהניח על שולחנו של שרון את העובדות: הבעיה המדינית, הבעיה הכלכלית, בעיית הסרבנים. והוא אכן זה שהבהיר לבוס שהעולם לא ירפה מאיתנו. שהאמריקאים לא יוכלו לתמוך בנו לעד. אבל בסופו של דבר, מתעקש וייסגלס, לא אני קיבלתי את ההחלטה. ראש הממשלה קיבל את ההחלטה. ואילו הוא, ראש הלשכה, פשוט היה שם לצדו. הוא, הפרקליט הנאמן, רק ישב עם הלקוח בחדר, לאורך כל התהליך כולו.

דב וייסגלס נולד באוקטובר 1946, בתל אביב. גדל והתחנך ברמת גן של שנות החמישים, רמת גן של הציונים הכלליים. בעשור של השוק השחור המסחר בעור שיגשג, והמשפחה עברה במהירות מדלות לאמידות. בגיל 19, גיל שירות צבאי, דובי כבר למד משפטים. בגיל 24 היה לעורך דין במשרד מוריץ-מרגוליס. כעבור 13 שנים רכש את המשרד ממייסדיו, ביחד עם שותפו עמי אלמגור, והעניק לו מעמד מוביל. ב-1980 ייצג את רבין מול "ל'אקספרס". ב-1983 ייצג את שרון מול ועדת קאהן. בשנים 86-85 ייצג את שרון מול השבועון טיים. בתחילה התמחה בייצוגם של אנשי ביטחון מול ועדות חקירה: יוסי גינוסר, שאול מופז, חזי קאלו, אליק רון. אחר כך התמחה גם בייצוגם של מנכ"לים החשודים בשחיתות מול בתי המשפט: שמעון שבס, משה ליאון, איווט ליברמן. גם אהוד יתום, רפי איתן ואביגדור קהלני היו לקוחות. גם השב"כ והמוסד. גם התנועה הקיבוצית.

מבקריו טוענים שהוא אינו משפטן דגול. בלגאניסט, חפיפניק, יורה מן המותן. חסר הדרת כבוד. נטול מרכז כובד מוסרי. אדם שכשרונו הגדול הוא לתאר את חצי הכוס הריקה באותה התלהבות שבה הוא משכנע שחצי הכוס מלאה. אחרים מצביעים על ממולחותו החריפה, על חוכמת החיים שלו. על ההבנה האנושית. ואין עוררין על יכולתו של דובי להלך קסם על אנשים שהוא חפץ ביקרם. אין מי שמטיל ספק ביכולתו לסגור עניינים. לקשור קצוות. להרים את הטלפון הנכון לאדם הנכון. הפרקליט בעל אלף הכובעים אינו רק אדם חביב מאוד. הוא גם אדם מחובר מאוד. רשת הקשרים של וייסגלס פרושה לאורכו ולרוחבו של הממסד הישראלי.

נפגשנו בבית קפה תל אביבי. אחר כך במשרד המהוה ברחוב לילינבלום. במכנסיים אפורים, חולצה לבנה וקרחת זוהרת, וייסגלס נראה מבוגר מגילו. חזותו כשל נוטריון מדור קודם. הוא מרשים את בן-שיחו בבקיאותו ההיסטורית, מפתיע בהשכלתו המוסיקלית, בשליטתו באנגלית. אט אט, בזמן שהוא בודק בקפידה את קצות ציפורניו, הוא משכנע ברצינותה של הפעולה המדינית שלו. אפשר לקבל אותה או לדחות אותה, אי אפשר להתעלם ממנה. אי אפשר להתכחש לעובדה שהיא מעצבת בימים אלה את המציאות שבה אנו חיים.

קונדי, זה דובי

ספר לי על קונדוליזה רייס.

"אשה מדהימה. אינטליגנטית, חכמה, הגונה מאוד. גם משכילה וגם נעימה בצורה בלתי רגילה. אבל מאחורי הנימוס העמוק הזה והתרבות, היא גם יודעת להיות תקיפה מאוד. יודעת להיות החלטית".

היא צועקת עליך לפעמים? מרימה עליך קול?

"מה זאת אומרת להרים קול? אני הרי יותר מבוגר ממנה. והיא אמריקאית. אצל האמריקאים לא מדברים כמו אצלנו".

מה הדינמיקה של הקשר ביניכם?

"אני בקשר שוטף ורצוף עם רייס. בימים מורכבים זה יכול להיות כל יום בטלפון. בימים פחות מורכבים זה פעם בשבוע בטלפון. בממוצע אני נוסע אליה אחת לחודש. מאז מאי 2002 הייתי אצלה יותר מ-20 פעם. וכל פגישה היא פגישה. הפגישה הכי קצרה היא שעה וחצי".

איך היא קוראת לך?

"דובי".

ואיך אתה קורא לה?

"קונדי".

איך זה עובד ביניכם? איך זה מתנהל?

"לערוץ בינינו יש שתי מטרות עיקריות. האחת היא לקדם תהליכים יזומים. לבדוק רעיונות שלנו, רעיונות שלהם. מפת הדרכים, למשל. ההתנתקות. אבל יש פונקציה לא פחות חשובה, של טראבל-שוטינג. קרה משהו: זו יכולה להיות פעולה צבאית חריגה; זו יכולה להיות תקלה; חיסול שכן הצליח, או חיסול שלא הצליח. לפני שאיזושהי מהומה תתחיל, היא מצלצלת אלי ואומרת, 'ראינו ב-CNN כך וכך. מה בדיוק קורה'. ואז אני אומר לה, 'קונדי, ?The usual 10 minutes'. היא צוחקת ואנחנו סוגרים. כעבור 10 דקות, אחרי שאני מברר מה קרה, אני חוזר אליה ואומר לה את כל האמת. כל האמת. אני אומר לה והיא רושמת: לזה התכוונו, זה מה שיצא. והיא קרת רוח. היא מאמינה בנו. אז המשך הדיון הוא בקרת נזקים".

רייס נראית די קשוחה. אתה באמת יכול לדבר איתה באופן חופשי? אתה יכול לספר לה את הבדיחות שאתה כל כך אוהב לספר?

"אנחנו כל הזמן מתבדחים. כל הזמן. תמיד כשאני בא לוושינגטון, אני מספר לה מעשיות על מה שקורה בארץ. אני מדבר איתה חופשי. כמעט כמו שאני מדבר איתך. אין יראה, אין כבוד. כל אחד משסע את השני. לא הייתי אומר שאנחנו חברים, אבל קשר העבודה שלנו מאוד מאוד ידידותי".

זה קשר חסר תקדים?

"אין הנחתום מעיד על עיסתו. אבל תשאל אחרים. תשאל את מרית, מזכירתם של ראשי ממשלות ישראל. קשר כזה מעולם לא היה".

היית אומר שערוץ וייסגלס-רייס הוא נכס אסטרטגי? הוא הפך את דב וייסגלס לאדם שאין לו תחליף?

"כידוע, בתי הקברות מלאים באנשים שאין להם תחליף. אני לא רוצה להתרברב. אבל החשיבות של הקשר הזה הוא בכך שהוא מאפשר לנשיא לדבר עם ראש הממשלה ולראש הממשלה לדבר עם הנשיא, מבלי שידברו זה עם זה. תבין, נשיאים וראשי ממשלות לא מתקשקשים כל יום. הרמת טלפון של הנשיא לראש הממשלה היא אירוע. זה מעשה בעל משמעות מדינית. לכן השיחות הללו מאוד כבדות. מאוד. במידה רבה הן מאולצות. בערוץ הזה הכל יותר ישיר. מיידי. לאמריקאים זה נוח: הם יודעים שיש להם מישהו שיושב לא רק בלוע הארי, אלא ממש בתוך בית הבליעה של הארי. וגם לנו זה נוח. זה מאפשר לנו לדבר איתם בזמן אמת ובאופן לא פורמלי. כאשר השיחה בין רייס לביני מסתיימת, היא יודעת שאני פוסע שישה צעדים אל השולחן של שרון, ואני יודע שהיא פוסעת 12 צעדים אל השולחן של בוש. זה יוצר קשר אינטימי בין שתי הלשכות. זה מונע אלף הסתבכויות".

הפכת לבן בית בבית הלבן?

"כשאתה נכנס לבית הלבן בפעם הראשונה הלב מחסיר פעימה. מי שיאמר לך אחרת לא דובר אמת. בכל זאת, שם יושבת הנהלת העולם. אבל היום, אחרי עשרות ביקורים, אני מסתובב שם די בחופשיות. הם מכירים אותי היטב. החל בנחת הזה שעומד בכניסה ועד המזכירות והבנות. וזה מקל מאוד על העבודה. כי כשיש לך יראה, כמו עורך דין המופיע פעם ראשונה בפני בית משפט, אתה מתלעלע ומלים שהכנת נשכחות ממך. כעבור זמן, כשאתה חופשי ומשוחרר, יש בכך יתרון עצום. אנחנו מדברים לגמרי חופשי. אני אומר לה, 'זה נכון, זה לא נכון'. חופשי לגמרי".

את הנשיא בוש עצמו יצא לך לראות?

"יצא לי לראות אותו. כן. אבל על כך לא אדבר. פגישות בלתי מתוכננות עם הנשיא הן לא דבר שמדברים עליו. מושג ה-drop in אצלם הוא קודש קודשים".

מה הרושם שלך ממנו?

"הנשיא הוא אדם מלא קסם אישי. ממוקד. שולט בעצמו. חוש הומור יוצא מן הכלל. אוהב בדיחות".

הוא אוהב את הבדיחות שלך? כשהוא רואה אותך הוא מצפה לבדיחה טובה?

"כמה בדיחות שסיפרתי לו הוא גילגל הלאה. אחר כך שמענו עליהן מכלי שני ושלישי".

אומרים עליו שהוא אדם מוגבל.

"למה מוגבל? בגלל שלא זכר מי זה נשיא צ'כיה? זו ביקורת מאוד פרימיטיווית. הנשיא בוש הוא אדם בעל אופי. אדם עם אמת פנימית. בוטח בעצמו, קר רוח, מחויך. מודע לכוחו. יש הרבה דמיון בהתנהלות בינו לבין אריק. שניהם אנשים עם איזו בגרות פנימית".

יש פער גדול בגיל. בניסיון.

"נכון. ואני לא יודע לומר לך איך הוא מנהל את עניין ביטוח הבריאות באמריקה. אבל בנושאים שקשורים בנו יש לו תפישת עולם מאוד ברורה. כמו אריק יש בו תיעוב לאלימות. תיעוב לכל מה שקשור בטרור ובהפעלת כוח. ויש בו תיעוב לאי אמירת אמת. תיעוב לאי עמידה בהתחייבויות. הוא לא מקבל את ההוויה המדינית המזרח תיכונית הזו, שאתה בא ואומר משהו ונוסע ושוכח מה אמרת. מבחינה זו הוא אמריקאי מאוד. הוא לא סובל קשקשנות. לא סובל את הפקה-פקה המזרח תיכוני שאין מאחוריו דבר".

בעצם, מה שאתה אומר הוא שברגע מסוים בשנתיים האחרונות הפלשתינאים פשוט איבדו אותו. הם נמחקו אצלו מן המפה.

"לא אומר לך דברים שלא פורסמו. אבל לפי מה שפורסם, קרו שני דברים. האחד היה ספינת הנשק 'קארין איי'. השני היה פיסת מודיעין מסוימת שאותה אני העברתי אליהם, המעידה בבירור על מודעות מלאה של יאסר ערפאת להיבטים כספיים של ביצוע פעולות טרור. כאשר הדברים האלה התבררו בנוגע לאדם שנשבע 16,000 פעמים לאמריקאים שהוא יעשה כל מאמץ להילחם בטרור, הוא נמחק. מאותו רגע הוא חשוב כמת. He is dead".

אם כך, אתם בעצם הבאתם את האמריקאים לאמץ תפישה מדינית הדומה מאוד לשלכם: בלי ערפאת, בלי טרור, בלי השלטון הפלשתיני הנוכחי.

"האמריקאים ישבו כאן ארבעה חודשים ב-2003. באמצעות השליח המיוחד ג'ון וולף, הם היו מעורבים בתהליך באופן הכי אינטימי. וולף היה מדווח ישירות לרייס. הערך הפדגוגי של ארבעת החודשים הללו היה עצום. האמריקאים ראו בעצמם מה המשמעות של ההבטחות הפלשתיניות הכי חגיגיות. הם ראו את תוכניות העבודה המפורטות של הפלשתינאים ואת הטבלאות היפות שלהם והם ראו כיצד לא יוצא מזה כלום. כלום. אפס. כאשר אתה מצרף לכך את הטראומה של 11 בספטמבר ואת ההבנה שלהם שהטרור האיסלאמי לא ניתן לחלוקה, אתה מבין שהם הגיעו למסקנות שלהם בעצמם. הם לא היו זקוקים לנו כדי להבין במה מדובר. לכן, כשבאנו אליהם לבסוף ואמרנו להם שאין עם מי לדבר, לא היתה לנו בעיה. הם כבר ידעו שנכון לעכשיו אין עם מי לדבר".

עד שפלשתין תהיה פינלנד

זו באמת דעתך? זו גם דעתו של שרון? אתם באמת חושבים שאין עם מי לדבר?

"הגענו לכך אחרי שנים שבהן חשבנו אחרת. אחרי שנים של ניסיונות הידברות. אבל כאשר ערפאת הכשיל את אבו מאזן בסוף קיץ 2003, הגענו למסקנה העצובה שאין עם מי לדבר. אין עם מי לשאת ולתת. מכאן ההתנתקות. כי כאשר המשחק הוא סוליטרי, כאשר אף אחד לא יושב מולך מעברו השני של השולחן, אין לך ברירה אלא לחלק את הקלפים בעצמך".

ב-2001 עדיין חשבתם אחרת. ניסיתם להגיע להסכם עם הרשות הפלשתינית.

"בגלל הריאליזם הנוקב שלו, אריק אף פעם לא האמין בהסדרי קבע. הוא לא האמין בזבנג וגמרנו. שרון לא חושב שאחרי 104 שנות סכסוך אפשר למצוא פיסת נייר שתסיים את העניין. הוא חושב שבצד השני נדרש שינוי סוציו-פוליטי עמוק וממושך. אבל כשנכנסנו ללשכת ראש הממשלה, הוא עדיין האמין ביכולת להגיע להסכם ביניים לטווח ארוך מאוד. הסכם של 25 ,20 ,15 ,10 ,5 שנה. והיו פלשתינאים שהעדיפו את התפישה הזאת על תפישתו של ברק. איתם דיברנו. אבל מהר מאוד גילינו שאנחנו עומדים מול קיר אטום. שכאשר מגיעים למוקד קבלת ההחלטות, שום דבר לא קורה".

ובכל זאת הלכתם ב-2002 ליוזמת הנשיא בוש. למפת הדרכים. לקבלת העיקרון של הקמת מדינה פלשתינית.

"במשך הרבה מאוד שנים, ההשקפה המקובלת בעולם היתה שאנשים עוסקים בטרור מפני שרע להם. ועל כן, כאשר אתה תיטיב עמם - הם יפסיקו לעסוק בטרור. ההנחה הפלשתינית היתה שכאשר הרוב הפלשתיני יבוא על סיפוקו הלאומי, הוא יניח את נשקו וכובשים ונכבשים ייצאו מהשוחות ויתחבקו ויתנשקו. אריק חשב אחרת. הוא הבין שבמקרה הפלשתיני אין לרוב שום שליטה על המיעוט. הוא הבין שהיכולת של ממשל פלשתיני מרכזי לאכוף את רצונו על כלל החברה הפלשתינית שואפת לאפס. הוא הבין שחלק מהטרור הפלשתיני כלל אינו לאומי, אלא דתי. על כן, מתן סיפוק לאומי לא יפתור את הבעיה של הטרור הזה. מכאן באה התפישה שלו, שקודם כל צריך לחסל את הטרור ורק אחר כך להתקדם בכיוון הלאומי. לא לתת פרוסה מדינית תמורת פרוסה של הפסקת טרור, אלא לעמוד על כך שביצת הטרור תיובש לפני שהתהליך המדיני מתחיל.

"נאום הנשיא בוש ב-24 ביוני 2002 ביטא בדיוק את התפישה הזו. לא אנחנו כתבנו אותו, אבל הוא ניסח בצורה הכי טובה את מה שאנחנו האמנו בו. לכן שרון קיבל מיד את העיקרון הגלום בנאום. הוא ראה בו מהפך היסטורי. הוא ראה בו הישג מדיני ראשון במעלה. בפעם הראשונה התקבל העיקרון שלפני שנכנסים לחדר הדיונים משאירים את האקדחים בחוץ".

מפת הדרכים תירגמה את העיקרון הזה למתווה שלוח הזמנים שלו דחוס.

"אריק היה מעדיף שהשלב הראשון במפת הדרכים יארך שלוש שנים. שהשלב השני יארך חמש שנים. שהשלב השלישי יארך שש שנים. אבל כיוון שנקבע במפה שהיא מבוססת על ביצוע ולא על מועדים מקודשים, הוא יכול היה להשלים עם זה. הוא הבין שמה שחשוב הוא העיקרון. מה שחשוב הוא הנוסחה הקובעת שחיסול הטרור קודם לפתיחת התהליך המדיני".

אם כך, הכל יפה וטוב. יש לכם גיבוי אמריקאי. יש לכם את עיקרון מפת הדרכים. מדוע ללכת להתנתקות?

"מפני שבסתיו 2003 אנחנו מבינים שהכל תקוע. ולמרות שעל פי הניטור האמריקאי האשמה רובצת על הפלשתינאים ולא עלינו, אריק תופש שהמציאות הזו לא תחזיק מעמד. שלא יניחו לנו. לא ירפו מאיתנו. הזמן עובד לרעתנו. ויש שחיקה בינלאומית, יש שחיקה פנימית. בארץ בינתיים הכל קורס. הכלכלה על הקרשים. וכשמופיעה יוזמת ז'נווה יש לה תמיכה רחבה. ופה קופצים עליך מכתבי קצינים ופה מכתבי טייסים ופה מכתבי מטכ"ליסטים. ואלה לא צעירים מוזרים עם קוקו ירוק ועגיל באף שריח כבד של גראס אופף אותם. אלה אנשים כמו הקבוצה של ספקטור. באמת מיטב הנוער".

מה החשש העיקרי שלכם בחודשים הללו? מה הגורם המרכזי הדוחף אתכם אל רעיון ההתנתקות?

"החשש הוא שהתקיעה של נוסחת הנשיא בוש תביא לחורבנה. שהעולם הגדול יבוא ויגיד, רציתם את נוסחת הנשיא, קיבלתם. רציתם לנסות את אבו מאזן, ניסיתם. זה לא עובד. וכשנוסחה לא עובדת במציאות, לא מחליפים את המציאות, מחליפים את הנוסחה. לכן הראייה המפוכחת של אריק אמרה שיש חשש שיחוסל העיקרון שהיה ההישג המדיני ההיסטורי שלנו. העיקרון שחיסול הטרור קודם לתהליך מדיני. ואם יחוסל העיקרון הזה, ישראל תמצא את עצמה במשא ומתן מדיני עם טרור. ומכיוון שברגע שמשא ומתן כזה מתחיל קשה מאוד לעצור אותו, התוצאה תהיה מדינה פלשתינית עם טרור. וכל זה בטווח די קצר. לא טווח של עשורים, אפילו לא שנים. אולי חודשים אחדים".

כיצד ההתנתקות עוזרת כאן? מה היתה חשיבותו העיקרית של רעיון ההתנתקות מבחינתכם?

"ההתנתקות היא החומר המשמר של נוסחת הנשיא. היא בקבוק הפורמלין שבתוכו אתה מניח את נוסחת הנשיא כדי שתישמר בתוכו לתקופה מאוד ארוכה. ההתנתקות היא באמת פורמלין. היא מספקת את כמות הפורמלין הנדרשת כדי שלא יהיה תהליך מדיני עם הפלשתינאים".

בעצם המרתם את האסטרטגיה של הסכם ביניים ארוך טווח באסטרטגיה של מצב ביניים ארוך טווח.

"הביטוי האמריקאי הוא לחנות בנוחות, Park Conveniently. ההתנתקות מאפשרת לישראל לחנות בנוחות במצב ביניים שמרחיק מאיתנו ככל הניתן לחץ מדיני. היא נותנת לגיטימיות לטענה שלנו שאין משא ומתן עם הפלשתינאים. יש פה החלטה לעשות את המינימום הנדרש על מנת לתחזק את מצבנו המדיני. ההחלטה הזאת מוכיחה את עצמה. היא מאפשרת לאמריקאים לבוא לכל שאר העולם הרועש והרוגש ולומר לו - מה אתם רוצים. מה אתם רוצים. והיא מעבירה את היוזמה לידינו. היא מחייבת את העולם לעסוק ברעיון שלנו. בתסריט שאנחנו כתבנו. היא מכניסה את הפלשתינאים ללחץ עצום. היא דוחקת אותם לפינה שהם שונאים להיות בה. היא מכניסה אותם למצב שבו הם אלה שצריכים להוכיח את רצינותם. אין יותר תירוצים. אין יותר חיילים ישראלים המעכירים עליהם את יומם. ובפעם הראשונה יש להם נתח אדמה עם רציפות גמורה, שבו הם יכולים לדהור עם הפרארי שלהם מקצה ועד קצה. והעולם כולו עומד מסביב ומסתכל עליהם. עליהם, לא עלינו. והעולם כולו שואל מה הם עומדים לעשות בנתח האדמה הזה".

אני רוצה להזכיר לך שתהיה נסיגה גם בגדה המערבית.

"הנסיגה בשומרון היא סמלית. הסכמנו לכך רק כדי שלא יגידו שיצאנו ידי חובתנו בעזה".

ויתרתם על הרצועה כדי להציל את הגדה? ההתנתקות מעזה נועדה לאפשר לישראל להמשיך לשלוט במרבית יהודה ושומרון?

"אריק לא רואה היום בעזה אזור של אינטרס לאומי. ביהודה ושומרון הוא כן רואה אזור של אינטרס לאומי. הוא חושב בצדק שאנחנו עדיין מאוד מאוד רחוקים מהזמן שבו אפשר יהיה להגיע להסדרים סופיים ביהודה ושומרון".

פינוי ההתנחלויות של גוש קטיף מחזק את ההתנחלויות בגדה או מחליש אותן?

"בהתנחלויות המבודדות והמרוחקות הוא לא פוגע. הוא לא רלוונטי לגביהן. לא מעלה ולא מוריד. עתידן ייחרץ בעוד שנים רבות, כשנגיע להסדר סופי. לא בטוח שכל אחת ואחת מהן תוכל להמשיך להתקיים.

"לעומת זאת, בעניין הגושים הגדולים, ההתנתקות הביאה לכך שיש בידינו אמירה אמריקאית ראשונה מסוגה שהם יהיו חלק מישראל. בעוד שנים, אולי עשרות שנים, כשיהיה משא ומתן בין ישראל לפלשתינאים, יבוא אדון העולם וידפוק על השולחן ויאמר: כבר לפני 10 שנים אמרתי שהגושים הגדולים הם חלק מישראל".

אם כך, אריק יכול לבוא ולומר לזמביש שהוא מפנה 10,000 מתנחלים ואולי בעתיד ייאלץ לפנות עוד 10,000 - אבל את 200 אלף האחרים הוא מחזק. הוא מעמיק את אחיזתם בקרקע.

"אריק יכול לומר ביושר שיש פה מהלך רציני שיגרום לכך שמתוך 240 אלף מתיישבים, 190 אלף לא יזוזו ממקומם. לא יזוזו ממקומם".

הוא מקריב מעט מבניו על מנת לקבע את האחרים במקומם?

"כרגע הוא לא מקריב אף אחד ביהודה ושומרון. עד שהארץ תשקוט ועד שיתחיל משא ומתן, לא קורה שום דבר. והכוונה היא להיאבק על כל נקודה ונקודה. את המאבק הזה אפשר יהיה לנהל מתוך נקודת מוצא הרבה יותר נוחה. כי לגבי היישובים המבודדים יש התחייבות אמריקאית שאומרת שכרגע לא מתעסקים איתם. ואילו לגבי הגושים הגדולים יש ביטוח מדיני של ממש. יש מחויבות אמריקאית שמעולם לא היתה כמוה לגבי 190 אלף מתיישבים".

אם מה שאתה אומר הוא נכון, המתנחלים בעצם צריכים לארגן הפגנות תמיכה בשרון. הוא עשה שירות עצום למפעל ההתנחלות.

"הם היו צריכים לצאת בריקודים סביב למשרד ראש הממשלה".

ושרון עצמו, הוא בעצם לא עבר מהפך דה-גולי. הוא לא ביצע סיבוב פרסה. הוא נשאר נאמן לתפישתו של המחנה הלאומי.

"אריק הוא הראשון שהצליח לקחת רעיונות של המחנה הלאומי ולהפוך אותם למציאות מדינית שמקובלת על העולם כולו. הרי כאשר הוא דיבר לפני שש-שבע שנים על כך שלעולם לא נישא וניתן תחת אש הוא רק עורר גלי צחוק. הדברים הללו נחשבו לסיסמאות נבובות של מי שתלוש מהמציאות. ואילו היום אותם דברים עצמם מנחים את נשיא ארצות הברית. הם עוברים בקונגרס ברוב של 405 נגד 7. הם עוברים בסנאט ברוב של 95 מול 5".

מבחינתך, ההישג המרכזי שלכם הוא בהקפאת התהליך המדיני באופן לגיטימי? ברשות ובסמכות?

"זה בדיוק מה שקרה. הרי המושג תהליך מדיני הוא אגד של מושגים ומחויבויות. התהליך המדיני זה הקמת מדינה פלשתינית עם כל הסכנות הביטחוניות הכרוכות בכך. התהליך המדיני זה פינוי ישובים, זה החזרת פליטים, זו חלוקת ירושלים. וכל זה הוקפא כעת".

בעצם הרבצתם את תרגיל המאה.

"כשאתה אומר תרגיל זה נשמע לא טוב. נשמע שאמרת דבר אחד ויצא דבר אחר. אבל זה כל העניין. הרי מה אני צועק כבר שנה? שאני מצאתי פטנט בשיתוף עם הנהלת העולם שלא יהיה כאן שעון חול. שלא יהיה לוח זמנים למימוש הסיוט של המתנחלים. דחיתי את הסיוט הזה לתקופה בלתי מוגבלת. כי מה שאני בעצם סיכמתי עם האמריקאים הוא שעם חלק מההתנחלויות לא מתעסקים בכלל ועם חלק אחר של ההתנחלויות לא מתעסקים עד שהפלשתינאים יהפכו לפינלנדים. זו המשמעות של מה שעשינו. המשמעות היא הקפאת התהליך המדיני. וכאשר אתה מקפיא תהליך מדיני, אתה מונע הקמת מדינה פלשתינית ואתה מונע דיון בנושאי הפליטים, הגבולות וירושלים. בעצם כל החבילה הזו שנקראת המדינה הפלשתינית, על כל הכרוך בה, ירדה מעל סדר יומנו לתקופה בלתי מוגבלת בזמן. וכל זה בסמכות וברשות. כל זה בברכה נשיאותית ובאישור שני בתי הקונגרס. למה עוד אפשר היה לצפות? מה עוד אפשר היה להביא למתנחלים?"

אני חוזר על שאלתי הקודמת: תמורת הוויתור על עזה השגתם סטטוס-קוו ביהודה ושומרון?

"מכובדי מתעקש על הגדרה לא נכונה. ההגדרה הנכונה היא שאנחנו ייצרנו סטטוס-קוו מול הפלשתינאים. היתה כאן חבילה קשה מאוד של מחויבויות שציפו מישראל לקבל. לחבילה הזו קראו תהליך מדיני. היא כללה מרכיבים שלעולם לא נסכים לקבל ומרכיבים שאיננו יכולים לקבל כעת. אבל אנחנו הצלחנו לקחת את החבילה הזו ולהעביר אותה אל מעבר להרי הזמן. בניהול נכון הצלחנו להוריד את עניין התהליך המדיני מעל הפרק. וחינכנו את העולם לכך שאין עם מי לדבר. וקיבלנו תעודת אין-עם-מי-לדבר.

התעודה הזאת אומרת כך:

א. אין עם מי לדבר.

ב. כל עוד אין עם מי לדבר, הסטטוס-קוו הגיאוגרפי קיים.

ג. תעודה זאת תתבטל רק כשיקרה כך וכך וכך. כשפלשתין תהיה פינלנד.

ד. להתראות אז, ושלום".

בלי פרפרים בבטן

דובי וייסגלס, תהיה התנתקות?

"אני יכול לתת לך תשובה ודאית לגבי הכוונה של שרון. כוונתו לחלוטין כנה. יש בו נחישות ויש בו גמירות דעת גמורה. אבל בניגוד למה שאומרים, הוא לא דיקטטור. הכל תלוי באיזה מרכז ושמרכז וועידה. אני לא יודע מה עלול לקרות במקומות הללו. אני רואה מערכת פוליטית שלא נותנת את האשראי הנדרש למנהיג. היא לא סומכת עליו שהוא יודע לאן הוא הולך. שהוא יודע מה טוב למדינה".

שרון יודע לאן הוא הולך? אפשר לסמוך עליו?

"יש לו השקפת עולם מאוד מגובשת. והוא אדם שעשה הכל, ראה הכל, התנסה בכל המצבים. לכן הכל אצלו נמצא בשליטה. הכל מתנהל בשקט. בשפה מתוקנת, ללא הרמת קול. והשקט הזה מקרין תחושה עצומה של ביטחון. תחושה שיש על מי לסמוך. יש מי שיודע מה הוא הולך לעשות".

ההחלטה על פינוי ההתנחלויות היתה כרוכה בהתייסרות קשה?

"כשאתה רואה אגלי זיעה על המצח אינך יודע אם אלה אגלי התייסרות או אגלי התלבטות. הוא התלבט. הרבה זמן הוא התלבט. בכלל, יש משהו גדול וכבד וקצת אטי באופן ההתנהלות שלו. הוא מתהלך בעולם כמי שמודע לגודל שלו. אין לו את הצורך הנפשי הזה להרשים בפסקנות. בקופצנות. אין בו קפריזות. ואין בו גחמות. גם לא ספונטניות. הכל בכובד ראש. באחריות. לפעמים זה אפילו טיפ טיפה כבד מדי".

יש בו הססנות?

"לא, הוא לא הססני. מאוד בטוח בעצמו. אבל התהליכים אצלו אורגניים. הם לא חפוזים. יש עניין של הבשלה. ופה בכל זאת היה לו הסנטימנט לאנשים, לאדמה, לנוף. לא היה מאבק בין מוח ללב. אצלו תמיד המוח שולט בלב. וכשהמוח הגיע למסקנה שצריך לעשות את זה, היה ברור שהוא יעשה את זה. ביסודו של דבר הוא ביטחוניסט. יש לו יחס עמוק למולדת ולהיסטוריה ולמקומות, אבל עיקרון העל הוא רציונלי. האקסיומה היא להבטיח את חיי היהודים. כל השאר כפוף לזה. כל השאר זה בסדר יורד".

היו פרפרים בבטן?

"שום פרפרים בבטן. הריאליזם שלו חד לגמרי. הוא בטוח שזה מה שצריך לעשות. שהסיכונים קטנים הרבה יותר מהסיכויים. אבל הלב הזרים לתהליך המון עצב. הוא מכיר שם כל שיח, כל קפל-קרקע, כל יישוב. את מרבית היישובים הוא בנה בעצמו. לכן קשה לו. הוא מלא עצבות. נחישות ועצבות".

מדאיגה אותך האפשרות שבכל זאת זה לא יקרה? שהתנגדות פוליטית או מרי אלים יכשילו את תוכנית ההתנתקות?

"זה עלול לקרות. כשאני שומע את הקולות ואת האיומים אני חרד. כלל לא ברור מה יקרה. גם כשאתה רואה את ראש הממשלה נאלץ להתמודד עם כל מיני חברי סיעה שהגיעו לכנסת על גבו, זה מתסכל. וכשאתה שומע את זה צועק וזה צורח וזה נעלב. כשאתה רואה שמהלך כל כך חיוני עלול להיבלם בגלל שיקולים אישיים ורגשיים שאינם ענייניים כלל. בגלל שאנשים לא מבינים עד כמה ההחלטה שאנחנו עומדים לפניה היא דרמטית. ובגלל שלא נמצא מנגנון המרה שיביא לידי ביטוי פוליטי את רצונו של הרוב הגדול התומך בתוכנית".

זה באמת כל כך דרמטי?

"אם תוכנית ההתנתקות של שרון תוכשל פוליטית זו תהיה בכייה לדורות. ההישגים שהשגנו יאבדו. הקהילה הבינלאומית תאבד את סבלנותה כלפינו. היא תתייחס אלינו כמו שהיא מתייחסת היום לערפאת. מהר מאוד אנחנו נעמוד מול מדינה פלשתינית המפעילה נגדנו טרור ומול עולם שנהיה יותר ויותר עוין. נמצא את עצמנו בטרגדיה". *



דב וייסגלס במשרדו בלילינבלום. בוש גילגל הלאה כמה בדיחות שסיפרתי לו, אחר כך שמענו עליהן מכלי שני ושלישי




הוספת תגובה
תודה על פנייתך, היא תיבדק על ידי המערכת
להוספת תגובה בלתי מזוהה לחץ כאן להוספת תגובה מזוהה לחץ כאן

הקלד את הנושא

הקלד את התגובה

 
בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים עם תנאי השימוש של אתר הארץ
תודה על פנייתך, היא תיבדק על ידי המערכת
להוספת תגובה בלתי מזוהה לחץ כאן להוספת תגובה מזוהה לחץ כאן

הקלד את הנושא

הקלד את התגובה

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים עם תנאי השימוש של אתר הארץ
תודה על פנייתך, היא תיבדק על ידי המערכת
הצג את כל התגובות פתוחות 01 בשם מרשו אברהם ברקוביץ
  • 01:03
  • 08.01.12

רציתי לשפוך טיפה של אינפורמציה על ילדותו של דובי. כילדים עד גיל 14 הייתי הרבה בביתו ברחוב יהלם 36 ברמת גן דירת שתי חדרים סטנדרתית קומה ראשונה אחות זוג הורים . אבא שהיה לו חנות לצורכי סנדלרות ברחוב עליה בתל אביב ,בכלל לא עמידים .בית ימני ביתרי כאשר בכניסה להול על מדף ספרים מתנוסס עוסף ספריו של מנחם בגין המרד. בגיל צעיר למד לנגן באקורדיון, לאחר מכן ניגן בתיזמורת רמת גן על כלינשיפה כל שהוא. אביו נפטר כאשר הוא בן 13 באופן פטאומי. הוא אחראי לדעותי הימניות עד היוםהזה ועל כך אני מןדה לו. הרקע הצבאי שלו לא אומר דבר כי הוא שירת כפקיד במפקדת קהסר בתל השומר וסיים את שרותו הצבאי רב טוראי או סמל. אינני יודע מה גרם לו לשנות את דעותיו אולי בצע כסף , אני יודע שהוא קשור עם אל מסרי משכם שאחת מקרובות משפחתו גורשה משכם 1968 בגלל פעילות עוינת אני הייתי זה שהסיע אותה לגשר אלנבי בעישון לילה . דובי וייסגלס בצעירותו ידע להצחיק היה יקיר המורים ידע לספר סיפורים ולרתק את שומעיו בסיפורי הדמיון.אינני מבין איך הפך את עורו וחבל,ואני נשארתי אם דעותיו מבית אביו, וזה אומר לא לוותר אל אף שעל .מחברך לשעבר ברקו.

פרוייקטים מיוחדים