בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

יש גבול

"היציאה למלחמה היתה שערורייה * הפעלת כוחות הקרקע היתה קטסטרופה * בינת ג'בייל - הנחתה של הרמטכ"ל * מארון א-ראס - רעיון עיוועים * הפעולה בבעל בק - הרפתקנות * ראש הממשלה צריך להתפטר * הרמטכ"ל צריך להתפטר * שר הביטחון צריך להיות מוחלף * ועדות הבדיקה הן בריחה * אני מציע להיות הראשון שייחקר בוועדת חקירה ממלכתית. אין לי מה להסתיר * לי היה ברור שפעולה צבאית לא תמחה את חיזבאללה * הצעתי משא ומתן עם אסד, ושרון דחה זאת על הסף" * ולא, הרמטכ"ל לשעבר משה (בוגי) יעלון, עדיין לא מתכוון לרוץ לפוליטיקה

תגובות

משה יעלון יושב כעת בחדר קטן בקומה השנייה של מרכז שלם במושבה היוונית בירושלים. השנה שלו במכון מחקר בוושינגטון לא ממש שינתה אותו. הוא נותן ליושרה הגאה והנוקשה שלו לומר את דברה כמו פעם. שהרי כל כולו כמו פעם. כל כולו הקשיחות הערכית הבלתי מתפשרת של בן קרית חיים. בן מפא"י ההיסטורית. בנם של אשכנזים עניים, ניצולי שואה פועליים, ששלחו את בנם להתיישבות, לביטחון ולבניין הארץ. להגשמה חסרת פניות וחסרת חוש הומור וחסרת קריצות וקומבינות.

בפלאפל דורון אוהבים את בוגי. כשהוא יושב אל שולחן הפורמייקה עם חצי מנה שהטחינה זולגת על דופנותיה הוא נראה שונה מכל איש ציבור ישראלי אחר של הזמן הזה. הצניעות הסגפנית שלו עובדת כעת לטובתו. באמצע הדרך בין הבית בכ"ט בנובמבר לבין הבית בכרמייה 8 הרמטכ"ל לשעבר נראה כמי שמגלם איזושהי הצעה ערכית אחרת. ליכודניקים ירושלמים שבעי אולמרט המכירים כל שטיק וכל טריק של הטריקי דיקי שצמח בעירם, נושאים עיניים אל הקיבוצניק המבויש שכמו מנסה להבליע את נוכחותו בחלל ולכווץ עד מאוד את שיעור קומתו.

האם הוא הולך לפוליטיקה? יעלון עדיין מכחיש. אבל ההכחשה נשמעת רפה ומגומגמת מבעבר. מי שהדיח את רמטכ"ל אינתיפאדת-אל אקצה בטרם עת כדי להחליפו בחלוץ וקפלן, זרע במורה הכפרי הזה זרע של מרירות שאפתנית המצית מדי פעם אש יוקדת בעיניו. מי שניהל את מלחמת לבנון השנייה כפי שניהל נתן לזרע הזה לנבוט ולהניב פרי. אילולא תויג כמי שאחראי במידה מסוימת למחדל שש השנים שקדם למלחמה, היה יעלון מתייצב כבר כעת בראש תנועת המחאה שלאחר המלחמה. אילולא היה גם הוא שנוי במחלוקת היה יעלון הופך כבר כעת למוטי אשכנזי 2006. ואולם גם כך, גם כשהוא יודע שאורבים לו, בוגי נראה נחוש לעשות גלים ולחולל סערות. מי שלא רצה לקבל אותו כרמטכ"ל יקבל אותו כדמות מפתח בחיים הציבוריים החדשים של העידן הפוליטי שבפתח.

מוכן להיות הראשון שייחקר

"אולמרט לא יכול לומר לא ידעתי. הטעו אותי. היציאה למלחמה היתה שערורייתית והוא אחראי ישירות לכך. הניהול של המלחמה היה כושל והוא אחראי לכך. המהלך האחרון היה בעייתי במיוחד והוא היה מעורב בו ישירות. הוא הוזהר ולא שעה לאזהרות. לכן הוא חייב להתפטר"

רב אלוף במילואים יעלון, צה"ל כשל במלחמת לבנון השנייה. בחמש מתוך שש השנים האחרונות אתה היית רמטכ"ל וסגן רמטכ"ל. אינך נושא באחריות לכשל הזה?

"אני תומך בהקמתה של ועדת חקירה ממלכתית. אני מציע להיות הראשון שייחקר בה. אין לי מה להסתיר".

אתה הקפאת את פרויקט הנאוטילוס ליירוט רקטות קצרות טווח בעזרת לייזר, ובכך חשפת את ערי הצפון לקטיושות.

"לא אני עצרתי את הנאוטילוס. אבל היו לי ספקות לגבי הפרויקט. הוא היה עתיר ממון ובעל תוצאה מוגבלת. יכול היה להגן רק על עיר פה ועיר שם. אם ישראל תשקיע הון כדי לתפור חליפת מגן לכל אזרח ותהפוך את עצמה למדינת בונקר היא לא תשרוד כלכלית".

גם את מעיל הרוח הזנחת. בגללך הטנקים לא היו ממוגנים.

"כרמטכ"ל נתתי עדיפות לבניית יכולות מודיעין ויכולות תקיפה. לדעתי זו היתה גישה נכונה שהוכיחה את עצמה. את הטנקים לא הייתי מפעיל כפי שהופעלו במלחמה הזאת".

היית שותף לקונספציה שנתנה משקל יתר לחיל האוויר ולנשק המדויק.

"חיל האוויר והנשק המדויק הוכיחו את עצמם גם בגזרה הפלסטינית וגם בלחימה בלבנון. אני לא בניתי רק על לוחמה אווירית. הכנתי אופציה של לחימה קרקעית והכשרתי את הכוחות המתאימים לקראתה. הבעיה במלחמה לא היתה חיל האוויר אלא הציפיות הלא מציאותיות בנוגע למה שחיל האוויר יכול להשיג".

השלמת עם הניוון של מערך המילואים.

"עוד לפני היותי רמטכ"ל קיבלנו את ההחלטה לקחת סיכון בעניין זה. הבהרנו לדרג המדיני שכאשר הוא יוצא למלחמה עליו להביא בחשבון שנדרשים ארבעה ימי אימונים להשחזת יחידות המילואים. גם היום אני חושב שהסיכון שלקחנו היה סביר. ב-2002 נשקפה לישראל סכנה של קריסה כלכלית. צה"ל צריך להבין את אילוצי התקציב ולהתאים עצמו אליהם. אני מזהיר גם היום מפני הגדלה מופרזת של תקציב הביטחון. האיתנות הכלכלית של ישראל היא מרכיב מרכזי בביטחון הלאומי".

אמרת שצריך לתת לרקטות להחליד.

"נכון. וגם היום אני עומד מאחורי האמירה הזאת. אני לא הצעתי שנשב בחיבוק ידיים עד שהרקטות יחלידו. הצעתי שנפעל באופן מדיני ובאופן צבאי מוגבל כדי שבסופו של דבר חיזבאללה יתפרק מנשקו. הבנתי שאין מהלך צבאי אשר יביא לכתישת החיזבאללה או לריסוקו. הבנתי שאין דרך לעקור את חיזבאללה מלבבותיהם של השיעים בלבנון. גם הבנתי שאין איזה קונץ-פטנט אשר יסיר באחת את איום הקטיושות. על כן הצעתי לפעול באופן מדיני-צבאי משולב על מנת להכיל את החיזבאללה, לצמצם את מרחב התמרון שלו ולהביא בסופו של דבר לידי כך שהוא ייתפס בלבנון עצמה כבלתי לגיטימי".

צידדת במשא ומתן עם סוריה?

"כן. בקיץ 2003 הצעתי לראש הממשלה שרון להיעתר לפניותיו של בשאר אסד ולפתוח במשא ומתן אתו. חשבתי שעצם קיומו של משא ומתן עם סוריה על עתיד הגולן יסדוק את המערכת הצפונית של איראן-סוריה-חיזבאללה ואולי אף יביא לפירוקה. שרון דחה את הצעתי על הסף. הוא העדיף את ההתנתקות".

היית מוכן לוותר על רמת הגולן תמורת שלום עם סוריה?

"אני לא קידשתי שום פיסת קרקע אף פעם. אם ויתור טריטוריאלי יביא לשלום אמת ולהכרה מלאה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית, איני מתנגד לכך. ואולם גם אם לא היינו מגיעים להסכם של שטחים תמורת שלום עצם חידושו של ערוץ ההידברות עם סוריה היה מרחיק אותה מאיראן והיה מחליש את המערכת הצפונית שאותה הגדרתי כאיום אסטרטגי".

ובכל זאת, הרקטות הלכו ונאגרו ואתה לא פעלת כנגדן.

"צריך להבין את מגבלות הכוח. מי שלא מבין את מגבלות הכוח אסור לו לפקד על כוח. ברגע זה מכוונים טילים סוריים נגד מדינת ישראל. מדוע אנחנו לא תוקפים אותם? מדוע אנחנו לא תוקפים עוד היום את השיהאב האיראני? אפשר לטעון שצריך גם לתקוף את הטילים המצריים. למצרים צבא גדול וטילים רבים מדוע שלא נתקוף אותם עכשיו כיוון שמי יודע מה יקרה בעוד עשר שנים? צריך להבין ששימוש בכוח צבאי הוא מוצא אחרון. לא עושים בו שימוש כך סתם. וכדי לעשות שימוש בכוח צבאי יש צורך בהקשר אסטרטגי-לגיטימי. לא היה הקשר כזה מול החיזבאללה.

"ואולם מעבר לכל אלה לי היה ברור שחיזבאללה הוא תופעה שורשית שפעולה צבאית לא תמחה אותה. היה לי גם ברור שמול מערך הרקטות אין פתרון צבאי חד משמעי. לכן עודדתי פעולה מדינית שתביא בסופו של דבר לפירוק החיזבאללה מנשקו כתוצאה מתהליך פנים-לבנוני ובמקביל הכנתי תוכנית צבאית אשר נועדה להתמודד עם תרחיש של מתקפת חיזבאללה אשר תחייב אותנו להתמודד עם הארגון באופן צבאי".

אילתרו, אילתרו ושוב אילתרו

"הרמטכ"ל נכשל בניהול המלחמה. הוא נתן לדרג המדיני תחושה שיש לו יכולת שלא היתה לו בפועל. הוא נכנס למלחמה מבלי להגדיר זאת כמלחמה ואולי גם מבלי להבין שזו מלחמה. הוא יצר אי בהירויות שטירטרו את הכוחות בשטח וגרמו לאובדן אמון. הוא ניהל את המערכה באופן יהיר ושטחי. מיד עם סיום המערכה הוא היה צריך להתפטר"

מה היו הנחות היסוד של התוכנית שהכנת?

"שעל צה"ל לפעול כך שהוא יגרום לתהליך מדיני אשר יביא לפירוק חיזבאללה מנשקו, לסילוק האיראנים מלבנון ואולי אף להטלת סנקציות על סוריה ואיראן. על תרחיש של חטיפת חיילים, בדיוק כמו זה שהתממש ב-12 ביולי, צה"ל היה אמור להגיב בתקיפה אווירית ובגיוסן של אוגדות מילואים אשר תשמשנה כאיום על הסורים ועל החיזבאללה ותעודדנה את לבנון ואת הקהילה הבינלאומית לפעול כדי להשיג את המטרה המבוקשת.

"אם האיום כשלעצמו לא היה משיג את המטרה, כעבור ימים אחדים היה מתחיל מהלך קרקעי שעיקרו תפיסת שטחים שולטים בשטח שעד הליטני ורמת נבטייה. הכניסה הקרקעית אמורה היתה להיעשות במהירות, לזמן קצוב, ללא שימוש בטנקים וללא כניסה לבתים או לשטחים בנויים. בגלל המודעות שלנו לבעיית נשק הנ"ט ובגלל המודעות לבעיית הבונקרים ולכך שהצירים ממוקשים הכוונה היתה להפעיל את צה"ל במאפייני גרילה. זה היה הרעיון המבצעי, זה היה התכנון וכך גם הכוחות תורגלו".

אם כך, מדוע התוכנית שאתה מדבר עליה לא יושמה?

"אינני יודע. זאת אחת השאלות שוועדת החקירה הממלכתית חייבת לחקור. להערכתי, ההפעלה של המתקפה האווירית היתה נכונה. חיל האוויר סיפק את הסחורה. בכמה תחומים הוא אפילו הפתיע לטובה. אבל ההפעלה של כוחות הקרקע היתה קטסטרופה. ללא מטרה מוגדרת. ללא הישג נדרש. תוך קפיצה מרעיון לרעיון. תוך שינוי משימות חדשות לבקרים ללא כל היגיון".

מה שאתה טוען הוא שצה"ל היה מוכן למלחמה אבל הניהול המלחמתי היה כושל.

"בדיוק כך. בתחקירים הנעשים כעת בצה"ל המגמה היא ללכת למטה. לדבר על משבר בדרג הטקטי. להטיל את האחריות על מג"דים ומח"טים. אבל אני טוען שהבעיה לא שם. הטייסים שלנו מצוינים. המ"פים מצוינים. הם לחמו מצוין בחומת מגן, הם גברו על הטרור הפלסטיני, הם ביצעו גם את ההתנתקות על הצד הטוב ביותר והם לא השתנו מאז. גם במלחמה הזאת כאשר הם הופעלו נכון הם פעלו נכון. היו יחידות שהצליחו לחסל כחמישים מחבלים מבלי שהיה להן ולו נפגע אחד. לכן הטענה שהצבא פגום מיסודו אינה נכונה. גם לא מקובל עלי שצה"ל לא התכונן למערכה הזאת אלא למלחמה קודמת. זה פשוט לא נכון. מה שהיה כאן הוא כשל ניהול ברמה מאוד בכירה של מי שאחראי על הפעלת הכוח במדינת ישראל. הכישלון במערכה היה כישלון ניהולי".

ומתי הבנת שהיה כשל? מתי הבנת שמשהו השתבש?

"בסוף השבוע הראשון. עד אז דברים התנהלו באופן סביר. היתה לי ביקורת על כך שהמילואים לא גויסו אבל הבנתי פחות או יותר מה מנסים להשיג. אלא שאז, במקום לקטוף את הפירות המדיניים של המתקפה האווירית, המשיכו להפעיל כוח. עשו שימוש יתר בכוח. ובמקום לתאם עם האמריקאים שהם יעצרו אותנו כאשר הפעולה בשיאה - ויניעו תהליך מדיני לפירוק החיזבאללה - ביקשו מהאמריקאים עוד זמן. נתנו לאמריקאים להבין שיש לנו איזה קונץ-פטנט שיביא להכרעת החיזבאללה באופן צבאי. ואני ידעתי שאין קונץ-פטנט כזה. אני ידעתי שכל ההיגיון של הפעולה הוא שהיא תהיה קצובה בזמן ולא תתארך.

"ואז איבדתי קשר לוגי עם המתרחש. הבנתי שיש סטייה מהתוכנית המבוססת על איזושהי תחושה כוזבת שיש מהלך צבאי היודע לכתוש את החיזבאללה ולהביא לפירוקו ולהיעלמותו. כיוון שלא הגדירו את מטרות המלחמה וכיוון שלא ביררו מה הצבא יודע להשיג ומה לא, התחילו לרדוף אחרי איזה הישג בלתי אפשרי. במקום לדבוק בתוכנית האופרטיווית של צה"ל אילתרו. אילתרו, אילתרו ושוב אילתרו. במקום לקטוף הישגים מדיניים ברגע הנכון המשיכו בהפעלת כוח. והפעלת כוח יתרה במצב שכזה היא הרסנית. היא הופכת לחרב פיפיות. כאשר אתה מסובב בורג ומגיע לנקודה מסוימת אתה צריך לחדול. אם אתה מוסיף להבריג אותו אתה עוקר אותו מהמקום. אתה פותח במקום לסגור. וזה מה שקרה כאן".

ניסית להתריע? דיברת עם אולמרט וחלוץ?

"אני מנסה לדבר בטלפון מוושינגטון. אחר כך אני מגיע הנה ומנסה לדבר כאן. אבל אני מגלה שאצל הדרג המדיני נוצרה תחושה - שהוזנה על ידי הרמטכ"ל - שבדרך האוויר אפשר לגמור את העניין. וכשמתברר שהמהלך האווירי לא מספק את הסחורה שמלכתחילה הוא לא אמור היה לספק נוצר תסכול. ומתחיל חיפוש נואש אחרי איזשהו מהלך שייתן איזושהי תחושה של ניצחון. מתפתח רעיון העוועים של מהלך קרקעי של קילומטר".

מדוע רעיון עוועים?

"היעד שהוצב הוא להרוס מוצבי חיזבאללה ליד הגבול. אבל אם חיזבאללה לא יפורק מנשקו - הוא יבנה מוצבים מחדש. אם יפורק מנשקו - אין טעם בהרס המוצבים. לכן, כל הרעיון של הפעלת הכוחות במארון א-ראס היה חסר שחר. לא הבנתי אותו. לא הבנתי מנין צץ. אני לא הכרתי תוכנית כזאת".

אמרת זאת לחלוץ?

"לא הצלחתי לדבר עם הרמטכ"ל. באתי ארצה כיוון שטיפסתי על הקירות בוושינגטון אבל חזרתי כלעומת שבאתי וטיפסתי על אותם הקירות עוד יותר גבוה. כעת כבר היתה ההסתבכות בבינת ג'בייל".

גם המהלך של בינת ג'בייל היה לדעתך שגוי?

"בינת ג'בייל היתה הנחתה של הרמטכ"ל. לא היתה כאן תוכנית מסודרת. לא היתה הידברות בין המטה הכללי לפיקוד הצפון לדרגי השטח. מתוך הניסיון הנואש לייצר תמונת ניצחון בא הרעיון לכבוש את בינת ג'בייל כיוון שהיא סמל. כיוון שבה נשא נסראללה את נאום קורי העכביש. אבל המהלך הזה היה איוולת. ברור היה שהוא איוולת. מה אתה מתעסק בכלל עם השטח הבנוי? תשתלט על השטחים השולטים. תפעיל חי"ר לפי התוכנית המקורית. אל תיכנס לשטחי ההשמדה שבהם חיזבאללה ממתין לך. תקשיב לדרגי הפיקוד האומרים לך שזו טעות".

אתה כועס.

"נכון. כי יש פה חדירה של ספינולוגיה לאסטרטגיה. יש פה שיח. אין פה הקשבה. יש פה אי הבנה שצבא היבשה אינו מטוס שאתה מטיל עליו משימה והוא יוצא תוקף וחוזר. אי אפשר להורות לפיקוד צפון לכבוש את בינת ג'בייל בהנחתה. וכתוצאה מכך חיילים נהרגים. כתוצאה מכך צה"ל נכנס ויוצא ונסוג. דימוי ההרתעה נפגע. במארון א-ראס ובבינת ג'בייל נוצר היפוך לרעה בתמונת המערכה".

בהתכתשויות הקרקעיות, בכפר דבל, נפצע קשה האחיין של אשתך.

"השאלה שעולה ממורן ומהחברים שלו היא שאלה פשוטה: למה? אני מכיר אובדן חברים במלחמה. ומשפחות שכולות. ופציעות קשות. אבל כאשר ברור למה ולשם מה זה יותר קל. וכאן החיילים הצעירים נשלחו לבצע משימה שלא היה ברור להם מה ההיגיון שלה ומה התכלית שלה. הם גם לא הבינו למה הם מצאו את עצמם בתוך בית כאשר היה ברור להם שלא חכם להיכנס לבתים. כשמורן התגייס אמרתי לאביו דבר אחד: לא טנקים ולא בתים. כל כך הייתי מודע לסכנת הנ"ט. וכשהוא צעק שם אל תכניסו אותנו לבתים לא הקשיבו לו. ולבית נכנסו שני טילי נ"ט שהשאירו שם תשעה הרוגים ו-32 פצועים.

"אז הוא והחברים שלו שואלים למה. למה הטעות בהפעלה הטקטית. ולמה הכניסה והיציאה מהכפרים. וגם אני אתם שואל למה. כן, במלחמה נהרגים. במלחמה נפצעים. אבל משום כך על הדרג המדיני ועל הדרג הצבאי לקבל את ההחלטות שלו באופן הכי שקול ומדויק. לא להתלהם. לא לפעול באופן אמוציונלי. לא לבעוט ברגל יחפה בקיר. כי כאשר בועטים ברגל יחפה בקיר הסיפוק של הבעיטה נמשך בדיוק עד הרגע שבו הרגל פוגשת את הקיר. אחר כך הרגל שבורה ואילו הקיר עומד. ומה שקורה בינתיים הוא לא רק שחיילים נהרגים. מה שקורה הוא שנשחק הדבר הבסיסי ביותר שלו מנהיגות זקוקה: נשחק האמון. וזה מה שקרה כאן. נשחק האמון של חיילים ומפקדים בדרג המדיני ובפיקוד הבכיר".

שלושתם צריכים להתפטר

אתה לא מזכיר את הפעולה המוצלחת בבעל בק.

"אני לא משוכנע שכל מה שבוצע בבעל בק היה מוצלח. ואני לא משוכנע שמה שבוצע היה מוצדק במונחים של סיכון, עלות ותועלת. יש סוג מסוים של פעולות שהסיכון הכרוך בהן הוא מאוד גבוה. לכן אתה יוצא אליהן רק כאשר ההישג שהן אמורות להביא הוא בעל חשיבות אסטרטגית. אני לא בטוח שכך היה במקרה הזה. אני לא בטוח שהפעולה בבעל בק לא היתה הרפתקנית".

והמהלך הקרקעי האחרון אשר סיים את המלחמה?

"המהלך הזה היה מהלך ספיני. לא היתה לו מטרה ביטחונית-מדינית מהותית אלא מטרה ספינולוגית. הוא נועד להשיג את תמונת הניצחון החסרה. לא עושים דבר כזה. לא שולחים חיילים למבצע סרק אחרי שהתוצאות המדיניות כבר נקבעו. בעיני זה מושחת".

אתה אומר דבר חמור. במבצע הזה נהרגו 33 חיילים. הם נהרגו בעבור ספין?

"כן. ולכן אנשים צריכים להתפטר. בשביל זה לא צריך אפילו ועדת חקירה. מי שקיבל את ההחלטה צריך לקחת אחריות ולהתפטר".

ראש הממשלה צריך להתפטר?

"כן. הוא לא יכול לומר לא ידעתי. הטעו אותי. הוא לא יכול לומר זאת. גם אם לא היה איש צבא בעבר ולא היה ראש ממשלה או שר ביטחון, הוא יודע איך יוצאים למלחמה. כך לא יוצאים למלחמה. והוא יודע כיצד מנהלים מלחמה. כך לא מנהלים מלחמה. היציאה למלחמה היתה שערורייתית והוא אחראי ישירות לכך. הניהול של המלחמה היה כושל והוא אחראי לכך. המהלך האחרון היה בעייתי במיוחד והוא היה מעורב בו ישירות. הוא הוזהר ולא שעה לאזהרות. לכן הוא חייב להתפטר".

והרמטכ"ל?

"הרמטכ"ל נכשל בניהול המלחמה. הוא נתן לדרג המדיני תחושה שיש לו יכולת שלא היתה לו בפועל להביא להישג מדיני בדרך פעולה צבאית מאוד אגרסיווית. הוא נכנס למלחמה מבלי להגדיר זאת כמלחמה ואולי גם מבלי להבין שזו מלחמה. הוא לא הבין את משמעות הצעדים שבהם הוא עצמו נקט. הוא לא גייס את המילואים במועד ולא פתח ימ"חים במועד ולא הפעיל את מוצב הפיקוד העליון. הוא ניהל את המלחמה מן המשרד. הוא הנחית משימות כמו בינת ג'בייל ללא דיון וללא התייעצות עם הפיקוד לגבי התוצאות וההשלכות של הפעולה. הוא יצר אי בהירויות אשר טירטרו את הכוחות בשטח, גרמו לאובדן אמון ויצרו כאוס. הוא לא נתן גיבוי למפקדים בצפון. הוא לא בנה מערכת שתסייע לו להתגבר על החולשה שלו בתחום היבשה. הוא ניהל את המערכה באופן יהיר ושטחי".

הרמטכ"ל צריך להתפטר?

"כן. מיד עם סיום המערכה הוא היה צריך להתפטר".

ושר הביטחון?

"שר הביטחון צריך להיות מוחלף. יש צדק מסוים בדבריו על כך שהוא היה חדש ולא הספיק ללמוד ואפילו לא שמע שיש רקטות בלבנון. אבל האחריות המוטלת עליו היא בעצם הסכמתו להיכנס לתפקיד. גם הוא וגם מי שמינה אותו אחראים לכך שהם מינו לתפקיד כל כך רגיש אדם חסר ניסיון מבלי להביא בחשבון שבתוך זמן קצר הוא ייאלץ לנהל משבר. אין ספק שנבנה פה צוות מנהיגותי שנתפס על ידי החיזבאללה כחלש וכלא מנוסה. נסראללה אולי הופתע מתגובתם התקיפה של ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל אבל בסופו של דבר הוא צדק בהערכתו שהצוות הזה לא מסוגל לנהל מלחמה כהלכה".

החיבור בין קצינים לפוליטיקאים מושחת

"שר הביטחון צריך להיות מוחלף. יש צדק מסוים בדבריו על כך שהוא היה חדש ולא הספיק ללמוד, ואפילו לא שמע שיש רקטות בלבנון. אבל האחריות המוטלת עליו היא בעצם הסכמתו להיכנס לתפקיד. נסראללה צדק בהערכתו שהצוות הזה לא מסוגל לנהל מלחמה כהלכה"

ובתקופה שמאז המלחמה חל איזה שיפור? ניכרת עקומת למידה?

"תהליכי הטיוח וההשחתה נמשכים. ועדות הבדיקה של ראש הממשלה הן בריחה. במקום להוכיח שהוא מגלה אחריות ראש הממשלה בורח מאחריות. גם בצה"ל ברור שלא יהיו תחקירי אמת. הכל עוסקים בשרידות אישית. לכן ללא החלפת סוסים וללא ועדת חקירה ממלכתית שתחשוף בפנינו את האמת, אין סיכוי להתחיל את תהליך השיקום של צה"ל. זאת מפני שצה"ל לא הרוס. הוא לא זקוק לשיקום ארגוני. מה שהוא זקוק לו הוא שיקום ערכי. ללא החלפתם של ההנהגה המדינית והפיקוד הבכיר, שיקום ערכי כזה הוא בלתי אפשרי. הוא לא יקרה".

איבדת אותי. על מה בדיוק אתה מדבר?

"אני רואה פה מלחמת תרבויות. בשנים האחרונות המערכת הציבורית בישראל עברה תהליך של השחתה. ההשחתה התחילה בפוליטיקה אך לצערי חדרה גם לצבא. נוצר פה מעגל דיון שהליבה שלו אינה המהות אלא השיווק. במלחמה שילמנו את המחיר על כך. שילמנו מחיר על ההתנתקות מהאמת. שילמנו מחיר על אובדן היושרה ועל הערפול המוסרי. שילמנו מחיר על כך שהשלמנו עם תהליך שבו קצינים מקודמים בגלל שיש להם קשרים פוליטיים".

הרשה לי לתרגם. אתה בעצם אומר שפורום החווה של אריק שרון השחית את צמרת צה"ל.

"אין לי ספק בכך".

אתה טוען שהרמטכ"ל וסגנו מונו לתפקידיהם כיוון שהיו מקורבים לפורום החווה.

"כך נכתב בעיתונים".

וההשחתה הזו שמקורה בפורום החווה גרמה לרבות מהרעות החולות שנחשפו במלחמה?

"הרמטכ"ל הנוכחי הוא איש מוכשר מאוד. הוא היה מפקד חיל אוויר מצוין. אבל יש פה ויכוח ערכי. הוא נושא עמו מסר בעייתי. החיבור של קצינים לפוליטיקה הוא חיבור לא ראוי. חיבור מושחת. יש היום בעיה בצה"ל של קצינים בכירים מאוד המקורבים מדי לגורמים פוליטיים".

אתה יכול לתת דוגמאות.

"בכנס הרצליה האחרון הרמטכ"ל אמר שמצבנו הביטחוני מעולם לא היה טוב יותר. האיום האיראני - לא השנה. הטרור לא איום קיומי. וואללה, יופי. חיים על הכיפק. טוב לנו כאן. זו היתה הצגת לא אמת לתושבי ישראל. וזה היה לפני בחירות. זה היה במסגרת ניסיון פיצוי תקווה, כפי שראש הממשלה הגדיר זאת".

אתה טוען שהרמטכ"ל קידם את קדימה.

"מאוד יכול להיות. אחרי ההתנתקות ברור היה שאנחנו הולכים לעימות עם גורמי האיסלאם הקיצוני שראו בהתנתקות סימן חולשה. אני ידעתי זאת, באמ"ן ידעו זאת. מה שצריך היה לעשות זה להכין את צה"ל לקראת עימות. אבל במקום זאת יצרו איזו תקווה מדומה שהתגלתה כאשליה. הציבו בפני עם ישראל עגל זהב ועוד עגל זהב במקום לומר לו את האמת. צמרת צה"ל היתה שותפה לכך. האדלריזם חדר לצבא. היה כאן חטא היוהרה והיתה כאן השחתה. בשנה שקדמה למלחמה היתה בצה"ל תפנית מדאיגה לרעה".

זיהית בצה"ל בעיות עוד לפני שהמלחמה פרצה?

"ודאי. הפיקוד הבכיר התרחק מפרטים וכשהפיקוד הבכיר מתרחק מפרטים יש התרופפות. יש רפיון. טונוס השרירים משתנה. במקביל, התהליכים של חשיבה מעמיקה נקטעו. הועבר מסר ברור שעל כולם ליישר קו. שההחלטות מתקבלות לפני הדיון ולא במהלכו. יוחס ערך רב מדי לכריזמה. למהירות שבה החלטות מתקבלות. מי שדעתו היתה אחרת הורחק או הושתק. נוצר הלך רוח לא בריא של אי הקפדה והיעדר מאמץ. של אחידות דעים ושאננות. והגרוע מכל: נוצרה תחושה שמי ששומר על ניקיון ועל יושרה עלול להיות לא מקודם. נוצרה תחושה שמי שרוצה להתקדם צריך לחצות את הקווים ולהצטרף לחגיגה הספינולוגית וללמוד לשרת את הפוליטיקאים. לכן הרמטכ"ל לא יכול לשקם כעת את צה"ל שיקום ערכי. כיוון שהוא משקף באופן מובהק את התרבות הערכית הפגומה שממנה צריך להשתחרר. שאותה צריך לנקות".

המילואימניקים המוחים טוענים שהמלחמה חשפה את העובדה שהשחיתות הורגת. זו גם דעתך?

"כן. השחיתות היא האיום האמיתי על ישראל. היא מסוכנת יותר מהאיום האיראני ומאיום הטרור הפלסטיני. לכן, חייבים כעת להחליף את ההנהגה. ללא החלפת הנהגה לא יהיה ניקוי ולא יהיה שיקום תרבותי-ערכי וגם לא תהיה מוכנות למלחמה הבאה".

צריך להיערך לקראת מלחמה?

"בעקבות הניהול הכושל של המלחמה נפגעה ההרתעה. שלא בצדק, ישראל נתפסת היום בסביבה כמדינה שלא יודעת להגן על חיי אזרחיה. הדימוי של ישראל והדימוי של צה"ל הוא רע. כרמטכ"ל יכולתי לקבל את הערכת אמ"ן שהסבירות של מתקפת פתע סורית היא נמוכה מאוד מאוד. היום, כתוצאה מהמלחמה, הסבירות הזאת כבר לא נמוכה מאוד מאוד. היא לא גבוהה ביותר אבל היא יותר מנמוכה".

במצב חירום שכזה אתה רואה את עצמך מכהן לזמן קצוב כרמטכ"ל במינוי חירום?

"זה לא הכרחי. יש אנשים טובים במערכת שיכולים למלא את התפקיד. אין צורך במינוי חירום. אבל אני לאורך כל חיי אמרתי שאם רוצים אותי אני נמצא. כך גם היום".

ואם היו מציעים לך להיות שר ביטחון?

"אל המערכת הנוכחית לא אכנס. המערכת צריכה להתחלף. בנסיבות אחרות הדילמה תהיה קשה".

טוענים שאתה חובר לביבי ולליכוד.

"קשקוש".

אז אולי תקים מפלגה חדשה?

"אני לא מחפש את השררה. אני שונא אותה. אבל אני לא בורח מאחריות. שנאתי גם את הצבא אבל אחרי מלחמת יום הכיפורים חתמתי קבע. בשנים הראשונות היה לי קשה בכל יום ראשון בבוקר לחזור לצבא אבל עשיתי זאת מפני שחשבתי ששם אוכל להשפיע. היום אני לא חושב שהפוליטיקה היא הדרך שלי להשפיע".

אבל אתה לא פוסל זאת על הסף. באנלוגיה למה שקרה לך אחרי 1973 אולי תרגיש שוב שאתה נדרש לפעול בניגוד לדי-אן-איי שלך ולרוץ למרות הכל לראשות הממשלה?

"אני לא רוצה להיכנס לזה. מה שמתרחש במדינה מטריד אותי. זה בוער בעצמותי. אכפת לי. אבל כרגע כל שאני רוצה הוא לשתף את הציבור בדיאגנוזה של המצב. לשתף את הציבור בהבנת החומרה של ההשחתה. אם לא נפעל מיד כדי לעקור את ההשחתה מהמערכת המדינית ומהמערכת הצבאית היא תסכן את קיומנו. היוהרה וההשחתה הם היום האיום הקיומי על ישראל". *



משה (בוגי יעלון). אני לא מחפש את השררה. אני שונא אותה. שנאתי גם את הצבא. אבל אני לא בורח מאחריות



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו