בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

שיחה עם פרופ' מריו ליביו, אסטרופיזיקאי וסופר, על היקום, על טלסקופ החלל וגם על אלוהים

כשפרופ' מריו ליביו, אסטרופיזיקאי וסופר, חלף בארץ, נוצרה הזדמנות לשיחה על היקום, על טלסקופ החלל האבל ועל נפלאות התבונה שעוצבה במעברה ליד חיפה

תגובות

היה ערב חורפי ומתוך המאות שבאו עטופי מעילים לאודיטוריום בר שירה באוניברסיטת תל אביב, 571 בלבד זכו להיכנס פנימה (כקיבולת האולם). כל השאר הופנו לאולם סמוך כדי להסתפק במסך וידיאו. על מה יצאו אנשים מהבית? פרופ' מריו ליביו הגיע לקמפוס ואם מישהו מהחוג לאנתרופולוגיה (שבבניין נפתלי הסמוך) היה בקהל, הוא היה רושם לעצמו שלא כל הישראלים מרותקים לדירה בערוץ 20. תן להם הצגה טובה על מתמטיקה והם צובאים על הדלתות.

ליביו, פרופסור לאסטרופיזיקה, סופר מדע פופולרי, מדען בכיר במכון טלסקופ החלל האבל, יודע לתת הצגות. הוא לא רק מדבר בשטף ובלשון שאוהבים לשמוע, הוא גם דובר עברית (כי הוא ישראלי). לספרו האחרון (מתוך ארבעה), שאותו בא לקדם גם בארץ, קוראים "האם אלוהים הוא מתמטיקאי". מי שבא כדי ללמוד משהו על דבר קיומו של האל לא ממש קיבל תשובה, אבל זכה להתאוורר בחברת כמה מספרים אי-רציונליים שאינם קשורים למצב האג"ח הקונצרני.

אחרי שעבר על פועלם של אישים מוחצנים כפיתגורס, אפלטון, ארכימדס, דקארט, ניוטון וממשיכיהם, אחרי שניסה לתת תשובה על השאלה "האם המתמטיקה היא המצאה או גילוי", אחרי ששיעשע את הקהל בתיאור "פרדוקס המספרה" (שעורער על ידי הפילוסוף הבריטי ברטרנד ראסל, ולא ניכנס לזה), השאיר ליביו זמן לשאלות ואז קם מישהו ושאל אותו אם הוא מאמין באלוהים. "לא", ענה הפרופסור, "אבל..." ליביו אדם נוח לבריות, בהחלט לא פרובוקטור.

איום על חייו

תוכנית הביקור שלו בארץ היתה עמוסה. מלבד ספר לקדם ובני משפחה לפגוש, חיכו לו כנסים מדעיים (במכון ויצמן ובאוניברסיטה העברית) לצד הרצאות פתוחות וסגורות ברחבי הארץ. נפגשנו בין לבין. זה היה אחרי הרצאה באוניברסיטה העברית ולפני הרצאה באוניברסיטת תל אביב. ליביו סיפר שבשתיים מההופעות נכחו גם שרים, יצחק אהרונוביץ' (ביטחון פנים) ועוזי לנדאו (תשתיות); התעניינות אישית בחורים שחורים? בכל מקרה ליביו היה מרוצה מהרייטינג. לדבריו האולמות תמיד היו מלאים ("אנשים ישבו במעברים").

כוכב? ליביו לא מקבל את ההגדרה. "אסטרופיזיקאי", הוא אומר.

ואיך אתה מסביר את ההתעניינות?

"לצד התרבות הפופולרית יש עדיין, גם בישראל, ציבור גדול שמתעניין בשאלות יסוד כמו איך התחיל היקום ואיך הופיעו החיים התבוניים, צריך רק לתת לו את ההזדמנות".

ליביו מספר שבגבעת רם היו גם הרבה דתיים, "אפילו שחורים עם זקן".

מאיפה הפתיחות?

"לי נדמה שדווקא במסורת היהודית מורגשת פחות מחלוקת בעניין הסתירה, לכאורה, שבין כתבי הקודש לבין מה שטוען המדע. פחות מאשר אצל הפונדמנטליסטים הנוצרים. זה הרושם שלי. אני בכל אופן, לא שמעתי על יהודים שדורשים ללמד 'בריאתנות' במקום מדעים".

תחומי ההתעניינות של ליביו רנסנסיים: מתמטיקה, אסתטיקה, אמנות, היסטוריה, אדריכלות, מוסיקה, שירה. בתחום מקצועו, אסטרופיזיקה, הוא חוקר את חיי הכוכבים מינקות ועד קמילה, את ה"סופרנובות" (התפוצצויות אקסטרווגנטיות שמבשרות מות כוכב אחד וחיים לכוכבים אחרים), את המפץ הגדול, את התפשטות היקום, את קיום האנרגיה האפלה ואת קיום החומר האפל ("שני דברים שונים"), את התהליכים הפיזיקליים בסביבת החורים השחורים, את אפשרות הופעתם של חיים תבוניים בפלנטה אחרת. ספריו עתירי הציטטות, מראי המקום והנוסחאות, נמכרים כאילו לא היו מעולם בעיות בבחינות המיצ"ב. "חיתוך הזהב", ספרו הלפני-אחרון, למשל, שעוסק בקורות מספר אחד, לא ממש אלגנטי (...1.681), נמכר בכרבע מיליון עותקים בארצות הברית.

למתעניינים בחיתוך הזהב, זהו מספר המבטא, על פי מיתוס עתיק, יחס בין שתי מידות (למשל גובה ואורך), מין פרופורציה שכזאת, שגורמת תחושת שלמות בקרב המתבוננים בה - במבנים ארכיטקטוניים, בקומפוזיציות של יצירות אמנות, במידות של גלקסיות, בסידורי עלים סביב גבעולים, במבנה מולקולרי של גבישים, ביצירות מוסיקליות ואפילו בתנודות שערי המניות בבורסה.

ליביו יצא לחקור את האמת והשקר סביב אגדת חיתוך הזהב וחזר עם מסקנה לא קלה למאמינים. ליביו: "חלק גדול מהספר מפריך בעצם סדרה שלמה של מיתוסים שאומרים שכאילו ניתן למצוא את המספר הזה בכל מיני מקומות. אני מראה שזה לא נכון". לדבריו, פרופורציית חיתוך הזהב מופיעה בעיקר בסימטריה מחומשת, כלומר במחומשים או בכוכבים בעלי חמש קרניים, לצד מבנים מסוימים בעולם הבוטאני והגלקטי ("אבל לא כחוק טבע"), בסדרות חשבוניות מסוימות וכמובן ביצירות שנוצרו על ידי האדם מתוך מודעות, כמו בציורי הסוריאליסט סלבדור דאלי. "בכל מקרה", הוא אומר, "חיתוך הזהב לא נמצא בבורסה, לא בפירמידות ולא בטאג' מאהאל". המתמטיקה ההודית, לדבריו, כלל לא שמעה על היחס הזה.

קוממת חסידים?

"יש אנשים, גם בארץ, שבמשך שנים ניזונו ממיתוס המספר הזה, ואז חלק מהם כתבו לי מכתבים נזעמים בנוסח - 'איך אתה מעז לומר שזה לא מופיע בפירמידות?'"

היו גם איומים?

"היה פעם איום על חיי, אבל הבנאדם היה לא ברור ולא קוהרנטי, רק אמר בטלפון - 'ווי של קיל יו', ואז משטרת בולטימור הציבה עלי שמירה במשך חודש".

מה דעתך על רוחות "התכנון התבוני" המנשבות באמריקה?

"לאלה אני מתנגד באופן החריף ביותר. לדעתי בארצות הברית, במדינה האדירה הזאת, יש סכנה של סחף לכיוון האי-רציונליות. יש הבדל עצום בין לומר, אני רוצה ללמד את כתבי הקודש כמסמך היסטורי, פילוסופי, ספרותי, לבין אמירה שמה שכתוב בכתבי הקודש זו תורה מדעית ושצריך ללמד אותה כמדע. יש באמריקה מקומות שזה עכשיו קורה וזו הסכנה. יכולה להיות סיטואציה שאמריקה תפסיק להוביל בתחום המדע. זו אגב תופעה שאופיינית לארצות הברית. באירופה אין נטייה כזאת".

סדר צריך שיהיה

ליביו אוהב מתמטיקה מילדות. לדבריו זו "משיכה טבעית". אומר ש"המתמטיקה היא היצירה המופשטת המורכבת ביותר שהמוח האנושי מתעסק בה". כשבגר למד להתפעם מהעובדה שאת כל ההסברים לתופעות הטבע שאנחנו מוצאים בעולם הפיזיקה, אפשר לנסח בלשון מתמטית, משהו שנראה די ברור לכאורה, אך בעצם פלא גדול. הפיזיקה והמתמטיקה, מסביר, לא נולדו ביחד, יום אחד הן נפגשו והבינו שהן מתאימות זו לזו, ויש הרבה רומנטיקה ויצרים ביחסים ביניהן.

גם ארוטיקה?

"יש תחושה של התעלות עם הגילויים המתמטיים, אך לאו דווקא ארוטיים. הדוגמה היפה היא ארכימדס שיצא עירום מהאמבטיה בקריאות 'יוריקה' אחרי שגילה דרך למדידת נפח של גופים על פי כמות המים שהם דוחים" (ולא את חוק הציפה).

יש נוסחה ליופי?

"היה ניסיון של מתמטיקאי בשם ברקהוף, אמריקאי, למצוא נוסחה כזאת, ששילבה בתוכה את מידת הסדר שיש בכל מיני יצירות - כדי קרמיקה, יצירות מוסיקליות ועוד. הנוסחה השתמשה ביחס שבין מידת הסדר למשהו שהוא כינה 'מידת הסיבוכיות של הצורה' - ה'קומפלקסיטי'. ברקהוף אמר - מה שפחות מסובך יותר יפה".

זו נוסחה שתנצח בתחרות מלכת היופי?

"אני חושב שקשה למצוא מתמטית את מכלול הרגשות שאנו חשים כלפי משהו שאנחנו מגדירים כיפה. בספר 'שפת הסימטריה' ציטטתי מחקרים שהראו שיש קשר למשל בין בחירת בן או בת זוג למידת הסימטריה שלהם. אנשים נמשכים לסימטריה במבנה הפנים. הקשר שם נובע גם מהעובדה שיש קורלציה בין מידת הסימטריה והבריאות, שהיא לא רק גופנית, אלא גם נפשית. עם זאת, כיצורים מתוחכמים אנחנו לפעמים מחפשים שבירה קטנה בסימטריה שהופכת את כל העניין למעניין, כמו השומה על פניה של מרילין מונרו".

הכמיהה לפרופורציות מושלמות מעידה שנפש האדם בעצם בורגנית?

"אנחנו אוהבים שלמות ונינוחות בדברים מסוימים, אך לא תמיד. כשאנחנו יוצרים טפטים, או כנסיות, אנחנו משתמשים בסימטריות מוחלטות עם מוטיבים חוזרים, אבל ציור שיש בו סימטריית ימין-שמאל מוחלטת נחשב משעמם. שם לא מחפשים נינוחות".

ובכל זאת, החיפוש אחר הסימטריה מבטא רצון לסדר, משהו אנטי אנרכיסטי.

"במדע יש שאיפה ל'הפחתה' במובן זה שאנחנו מחפשים עם מספר קטן ככל האפשר של חוקים להסביר עד כמה שיותר תופעות. יש בהחלט כמיהה לסדר. אם אין חוקים, זה מצב שבו מדען לא יכול לעבוד. אם אותם חוקי טבע לא היו פועלים כאן, על פני כדור הארץ, כמו שהם פועלים בגלקסיה שבמרחק מיליארדי שנות אור מאיתנו, לא היה שום סיכוי לנסות להסביר משהו. אז כן, אנחנו בעד חוקים ונגד אנרכיה".

המושג "פרופורציות נכונות", ככל שמדובר במראה האדם, לא נגוע בגזענות?

"לא הייתי אומר גזענות. בטבע יש ברירה טבעית, כלומר אותם יצורים שיש להם הגנים החזקים יותר - שורדים, ויש איזשהו קשר בין החוזק של הגנים וההתבטאות הסימטרית. הטווס הוא דוגמה טובה לכך. טווס שהגנים שלו אינם חזקים יותקף יותר על ידי פרזיטים והזנב שלו ייראה פחות סימטרי, ואז היכולת שלו למצוא בת זוג תפחת. זו אינה גזענות.

"כשזה עובר לבני האדם, נניח שיש קשר בין סימטריה לבריאות, זה נכון לכל הגזעים. זה לא משנה אם הבנאדם אסייתי, אפריקאי, או אירופי".

למה אתה לא נותן בספרך תשובה על השאלה "האם אלוהים הוא מתמטיקאי", אלא אומר שהשאלה יותר חשובה מהתשובה?

"אני כן נותן תשובה, לפחות מנסה לתת תשובה, אבל צריך להבין את השאלה. 'האם אלוהים הוא מתמטיקאי' לא מנסה לאפיין אלוהות, אלא מעלה לדיון את השאלה, מה נותן למתמטיקה עוצמה שכזאת. את כל חוקי הטבע אנחנו מנסים להסביר בעזרתה. האם אלוהים מתמטיקאי - במלים אחרות, מה נותן למתמטיקה את הכוח והיומרה להסביר את היקום".

אז אתה מאמין באלוהים?

"אני אגיד לך מה הקשר לדעתי בין מדע לדת. אנשים שמרגישים שהם זקוקים לאלוהים, זקוקים לא לאלוהים שברא את היקום בזמן כלשהו ועזב אותו לנפשו, הם רוצים אלוהים שנמצא עבורם בכל יום ובכל שעה, וגם שמכוון את ההתנהגות המוסרית שלהם. למדע אין שום דבר לומר על אלוהים כזה. זה מישור מקביל למישור המדעי. אני מרגיש שאין לי מה לומר כאן. אישית אני חושב שעול ההתנהגות המוסרית בא מבפנים ואני לא עוסק בשום פולחן דתי".

מבוקרשט לפאיד

אם פרופ' ליביו כופר, אלוהים כנראה יסלח לו. הוא נולד בבוקרשט, רומניה, חודש אחרי שמלחמת העולם הסתיימה וילדותו לא התאפיינה בשעות איכות עם הוריו. על השואה נודע לו בדיעבד. משפחתו ניצלה בזכות גויים טובים שהסתירו אותה. אביו, סופר ואיש תיאטרון, שנפרד מאשתו, בחר לברוח מפני השליטים החדשים שהיו "אותם פשיסטים ישנים בדמות קומוניסטים חדשים", והתמקם בפאריס, בעוד מריו בן החמש הגיע עם אמו וסבתו לארץ. זיכרונותיו מאותה תקופה הודחקו ואת תמונת האונייה "טרנסילבניה" נכנסת לנמל חיפה בספטמבר 1950, אינו מצליח לשחזר. בכל מקרה, עם הירידה לרציף הופנתה המשפחה למעברה שבפאתי חיפה וקיבלה פחון.

החיים בכור ההיתוך המבעבע היו קשים ואמו במצוקתה החליטה לשלוח את בנה הקטן מריו לפנימייה, שהיתה בעצם בית יתומים, בהנהלת אשה שקראו לה "גברת אברם". מקץ שנה וחצי ("אוליבר טוויסטית") בחברת 25 ילדים נטושים, הוצא מריו מהמוסד החיפאי ונשלח לבית אחר, ברמתיים שבשרון, אל זוג יוצאי גרמניה שהחזיקו קבוצת ילדים קטנה במה שניתן לכנות "בית אומנה". שנה נוספת העביר בבית ברמתיים עד שזכה להצטרף אל אמו, בעלה (החדש) וסבתו, שגרו בדירה ברחוב ארלוזורוב פינת בן יהודה בתל אביב. "אני לא חושב שהיתה לי ילדות קשה", מסכם ליביו את הימים ההם, "לא הרגשתי אף פעם אומלל". תמיד לדבריו מצא נחמה במתמטיקה.

הוא למד בבית ספר גרץ ובתיכון עירוני ה' בתל אביב, ב-63' התגייס לצה"ל (ולא הלך לעתודה האקדמית), שירת כמש"ק תובלה בפיקוד מרכז ברמלה ובהמשך, במילואים, אחרי שעבר קורס חובשים, הצטרף ליחידה שהפעילה בית חולים שדה בשלוש מלחמות. הקריירה הצבאית שלו כוללת את מלחמת ששת הימים, מלחמת יום כיפור ומלחמת לבנון (82').

מה הלקח שהפקת מהניסיון המלחמתי הזה, הייצרי, האלים, המנוגד כל כך לסיטואציה הקריסטלית שבה אתה נמצא?

"מלחמת ששת הימים פרצה כשהייתי בתואר ראשון. זה היה כל כך קצר שלא הספקתי להשתתף. רדפנו אחרי המלחמה ולא ראינו כלום. אני זוכר שהגענו לרמה, אבל כבר פינו את כל הפצועים ולנו לא נשאר מה לעשות.

"מלחמת יום כיפור פרצה בדיוק כשהתחלתי את הדוקטורט בתל אביב ואז כחודש היינו באזור פאיד שמעבר לתעלה. למעשה היינו הראשונים שנחתו בשדה התעופה שם. היתה מלחמה קשה. טיפלנו בלמעלה מ-500 פצועים. ראיתי שם הרבה הרוגים והיו ביניהם כאלה שהכרתי. אחרי זה, במשך כשנה הלכתי תחת השפעה. היה לי קשה להתרכז. לא הייתי אומר 'הלם קרב', אבל תחושה של אי-בהירות ביחס לקדימויות. אתה רואה הרוגים ופצועים ואז מחקרים תיאורטיים על היקום תופסים פתאום פרופורציות".

מה עם מלחמת לבנון?

"הייתי גם במלחמת לבנון עם אותה יחידה באזור הבקעה. היה מאורע שבו פנטום ירה על כוחותינו והיה מארב סורי עם הרוגים. ולא, אם אתה שואל, אין לזה קשר לעובדה שאני לא בארץ.

"לבנון היתה מלחמה שונה. היא התנהלה ליד אזרחים ובניגוד למלחמות קודמות, טיפלנו שם בנשים וילדים פצועים. היו בהחלט תמונות לא נעימות".

ראית את "ואלס עם באשיר"?

"את 'ואלס עם באשיר' ראיתי, גם את 'בופור'. סרטים טובים. חשבתי ש'ואלס עם באשיר' היה גרפית מהמם, אבל מהבחינה העובדתית הוא לא תיאר את המלחמה כמו שאני זוכר אותה".

איך נתפסת חוויית המלחמה במציאות החיים באמריקה?

"במציאות האמריקאית, הקולגות בכלל לא מבינים איך יש לבנאדם כמוני היסטוריה כזאת. הם מעולם לא הכירו אחד שהיה בצבא".

מה הלקח שהפקת?

"אם הייתי גדל במדינה נורמלית, מן הסתם הייתי פציפיסט, אבל בישראל אתה לא יכול להרשות לעצמך. היום כשאני רואה סרט מלחמה אני בעיקר עצוב".

למדת במערכת החינוך הישראלית המושמצת והגעת למקום שהוא חזית המחקר בתחום המדעי שבו אתה עוסק, האסטרופיזיקה; זה הכל עניין אינדיבידואלי, או שהמקום שממנו באת תרם?

"בלי שום ספק מערכת החינוך הישראלית תרמה, אבל כמובן שגדלתי בזמן אחר. אני מרגיש שבין המורים שהיו לי, בעיקר בתיכון עירוני ה', היו אנשים בעלי שיעור קומה, כאלה שראו את ההוראה כשליחות".

איך נראים לך האקדמיה הישראלית ותוצריה היום?

"בתחומים שאני מתעסק בהם ישראל עדיין מייצרת מדענים מצוינים. אמנם במספרים קטנים, אני רואה אנשים בתחום האסטרופיזיקה. לגבי מה שקורה היום אין לי תחושה. ירידה ברמה לגבי היא שמועה בלבד".

כאילו נולד ילד

את התואר הראשון במתמטיקה ופיזיקה עשה ליביו באוניברסיטה העברית ("אצל פירסטנברג ולינדנשטראוס הגדולים"), את התואר השני במכון ויצמן (חלקיקים אלמנטריים) ואת הדוקטורט באוניברסיטת תל אביב (אסטרופיזיקה תיאורטית). אחר כך הרצה עשר שנים בטכניון ויצא לארצות הברית לרומן שלו עם האבל.

ליביו: "בשנת 91' קיבלתי פנייה ממכון טלסקופ החלל. אמרו - 'יש לנו משרה בשבילך, אולי אתה מוכן לבוא'". ליביו לא התלבט, נשוי ואב לשלושה, ארז את חפציו ויצא לדרך. "זה היה הפרויקט הגדול ביותר באסטרונומיה שנעשה אי פעם, ומבחינה מקצועית זו היתה החזית".

טלסקופ החלל האבל, ששוגר לפני כ-20 שנה, מסתובב כל 90 דקות סביב כדור הארץ ומשגר כמויות אדירות של מידע. בשעות הזריחה אפשר לראות אותו גם מישראל. את תפקידו בצוות מגדיר פרופ' ליביו כתיאורטיקאי, "כל יום אני שם, משבע וחצי בבוקר, עד שבע וחצי בערב".

מה היה הרגע המרגש ביותר שזכור לך, שקשור בהאבל?

"בשנת 94' כשהטלסקופ צילם את התמונה הכי עמוקה של היקום באור נראה עד לאותו זמן, פתאום ראינו בחלק מזערי של השמים אלפי גלקסיות שהראו לנו בין השאר, שביקום הנראה יש לא פחות ממאה מיליארד גלקסיות. ישבנו אולי 20 איש מסביב למסך וההתרגשות היתה עצומה. קשה לתאר".

על פי הפרסומים, האבל מסיים בקרוב את משימתו. מה היתה התרומה הגדולה ביותר שלו לאנושות?

"הוא לא כל כך בקרוב מסיים. האבל יסיים את שירותו לאנושות בעוד שבע-שמונה שנים. במאי האחרון שוגרה אליו חללית שירות שהתקינה בו ספקטוגרף ושתי מצלמות חדשות, אחת אופטית והשנייה אינפרא-אדום, ובעצם היום הוא מצויד במערכת-מכשירים המתפקדת הגדולה ביותר שהיתה לו אי פעם. יחד עם זאת אנחנו עובדים עכשיו על 'ג'יימס ווב', הטלסקופ הבא, שקוטר המראה שלו שישה מטרים וחצי, לעומת 2.4 מטרים של האבל. ג'יימס ווב מתוכנן להיות משוגר בשנת 2014 ותהיה כנראה חפיפה ביניהם".

איך יסיים האבל את חייו?

"ישגרו אליו כלי שיכוון אותו לנפילה באוקיינוס ושם הוא ייקבר. אין כוונה להוציא אותו".

מה היתה תרומתו?

"אציין לפחות שתי תרומות. אחת, האבל הראה מעל לכל ספק שהתפשטות היקום שלנו מואצת, וכפי הנראה הוא נדחף על ידי 'האנרגיה האפלה'. התרומה השנייה - האבל הראה בפעם הראשונה את הרכב האטמוספרה של כוכבי הלכת מסביב לשמשות אחרות, מה שיוביל בסופו של דבר, על פי התקווה, לגילוי חיים מחוץ לכדור הארץ".

תחילתו של האבל קשורה למחדל גדול. מישהו ליטש לא טוב את העדשה והתיקון הצריך השקעות בסכומי עתק. אתה זוכר איך התקלה התקבלה במערכת? מישהו חטף?

"ליטשו דווקא טוב, אבל לא לספציפיקציות הנכונות. זה קרה במפעל 'פרקינס-אלמר' והיתה אכזבה עצומה. קשה היה להצביע אז על האחראי למחדל. לגבי סנקציות, אני לא יודע אם מישהו הודח, בכל מקרה הנזק היה של כמה מאות מיליוני דולרים. אבל כשהטלסקופ התחיל להעביר תמונות ברורות, קשה לתאר את גודל השמחה, כאילו נולד ילד והוא בריא".

האבל, כך הבינו אנשים כמוני, צופה למרחוק. "עמוק", אומרים. אתה יכול להסביר מה פירוש "עמוק". ולמה אני שואל: אם אנחנו, אנשי כדור הארץ, גרים בעצם על רסיס שנוצר במפץ הגדול, אז בעצם אנחנו מתרחקים מהמקום שבו הוא התרחש. לפיכך, לאן מכוון הטלסקופ? אל רסיסים שטסו הכי רחוק, או אל המקום שבו זה התחיל, אל איזו נקודת פיצוץ ספציפית?

"כשרימון יד מתפוצץ אז המרחב עצמו כבר קיים, ואז הוא מתפוצץ בנקודה קיימת במרחב הזה. כשהיקום נוצר לא היה מרחב. המרחב עצמו נוצר במפץ הגדול. כלומר, אנחנו על רסיס, מתרחקים מגלקסיות אחרות, אבל לא משום נקודה שהיתה קיימת וממנה התפוצץ הכל. המונח 'להסתכל עמוק' - פירושו להסתכל על גלקסיות שהרחיקו. היקום הוא מעין שטח פנים, אין בפנים ואין בחוץ.

"קח בלון" - ליביו מוציא מתיקו בלון אדום, יש לו תמיד אחד כזה, ומנפח - "שים לב, הנקודות שמצוירות על הבלון המתנפח מתרחקות ככל שהזמן עובר, ועכשיו אם אני מריץ הכל חזרה אני יכול למדוד מתי ההתפשטות הזאת החלה. מתי? לפני 13.7 מיליארד שנים".

למרות שההשוואה שלו היא לבלון מתנפח, פרופ' ליביו מדגיש שזהו מישור מתפשט ושאפשר לראות את גבולות המרחק שבו האור התקדם בזמן על פי מהירותו (כ-300 אלף ק"מ בשנייה).

תסלח לי, פרופסור ליביו. תמיד מתעוררת בי מעין זעקה כבושה כשאני שומע מדענים שמדברים על האירוע המכונה המפץ הגדול. מנקודה חסרת ממדים בקע היקום בפיצוץ שאין לתארו. אוקיי. למה אף אחד לא מנסה להסביר את הסיבה לאותו מפץ? למה זה קרה? האם "בשלו התנאים"?

"להגיד 'בשלו התנאים' רומז שהזמן היה קיים תמיד ובזמן הזה בשלו התנאים. זה לא המצב עם היקום שלנו. כשם שהמרחב לא היה קיים והופיע רק במפץ הגדול, גם הזמן הופיע באותו אירוע. למה? אני באמת לא יודע. יש השערות. היה איזה מין מצב של 'קצף קוונטי כזה' ויש אפשרות שהתרחש משהו שנקרא בתורת הקוונטים 'קוונטום טאנלינג' (Quantum tunneling - מינהור קוואנטי)".

אפשר לחזור ללשון בני אדם?

"נניח שמשהו תפוס באיזה בור עמוק ואין לו אנרגיה לצאת מאותו בור, אבל עדיין קיים סיכוי, שהוא לא אפס, שהדבר הזה יעשה 'טאנלינג' אל המרחב-זמן. אין למה".

ואתה יכול להישיר מבטך אל הקביעה - "אין למה"?

"כן. אין תכלית. זו תוצאה בלתי נמנעת של חוקי הפיזיקה".

אל הרווח הזה יכולים להשתחל בקלות רבנים, כמרים, או שרי אריסון.

"כל מה שאני יכול לומר זה שבמדע אנחנו יכולים לדחוף את השאלות יותר ויותר ליסודות, עד שמגיעים למקום שבו אין יותר תשובות".

כשאתה רואה את כדור הארץ בתמונת לוויין לילית, הוא נראה כדיסק מואר במקומות שבהם האוכלוסייה צפופה, ממש כמו תרבית חיידקים על צלחת פטרי. האם המאבקים הארציים על פני הצלחת הזאת לא נראים לך טיפשיים וזמניים?

"אין שום ספק שמהבחינה הקוסמית, כדור הארץ הוא שולי מסביב לכוכב שולי, השמש, בגלקסיה שולית, שביל החלב. אבל יחד עם זאת, כל מה שאנחנו גילינו הן תגליות של המין האנושי. לא היינו דנים בשאלות האלה אילולא אנשים היו מגלים אותן. המוח האנושי מילא תפקיד בכל התגליות וממילא הוא ממלא תפקיד בכל המאבקים האנושיים, כולל המלחמות".

האם אתה מקבל את הסברה שהכחדת האנושות בלתי נמנעת? ואיך אתה מקבל את זה?

"אני לא מקבל את הסברה שהכחדת האנושות היא בלתי נמנעת. עם זאת אין לי ספק שההכחדה של כדור הארץ היא בלתי נמנעת. למשל, כשהשמש שלנו תהפוך ל'ענק אדום' ותאדה אותו. זה יקרה עוד הרבה זמן ועד אז אין מניעה שהאנושות תמצא דרך לעשות רילוקיישן".

ב-72' שוגרה בגשושית "פיוניר 10" לוחית עם מידע מתומצת על אודות האנושות, למקרה שתיתקל בתרבות חוצנית. מה הסיכוי שזה יקרה?

"הסיכוי שפיוניר, או חללית כלשהי תיתקל בתרבות אחרת, אפסי. הלוחית היתה יותר סמלית מפרקטית. כמו כן, לא נחתו עב"מים על כדור הארץ. כל ההוכחות לכך קשורות להונאה, או אי הבנה".

איזו בשורה יביא המדע בעשור הקרוב?

"למרות הקושי לחזות מה יביא המדע, אני מקווה שבעשור הקרוב נראה את הגלקסיות הראשונות שנוצרו ביקום במרחק של 13.3 מיליארד שנות אור. אני מקווה שנעשה התקדמות גדולה בהבנת החלקיקים האלמנטריים ונגלה את 'היגס', החלקיק שאחראי לשבירת הסימטריה ביקום. פעם כל ארבעת הכוחות הידועים לנו היו מאוחדים ובגלל היגס הם הופרדו. כמו כן, נתקדם בהבנת האנרגיה האפלה, ובלי ספק, אולי בחודשים הקרובים נגלה כוכבי לכת כמו כדור הארץ. בנוסף תהיה התקדמות מדהימה ברפואה, במדעי החיים, בהבנת המוח ובהבנת מקור החיים".

כשיגיע יומך, בגיל 120, איזה דבר חשוב תרצה לדעת לפני שתמות?

"הייתי רוצה לדעת שגילינו חיים מורכבים, לא בהכרח תבוניים, במקום אחר ביקום".*

ארבעה ספרים בעשר שנים

עוד כמה פרטים שכדאי לדעת על פרופ' מריו ליביו

מריו ליביו, בן 65, סופר מדע פופולרי, פרופסור לאסטרופיזיקה במכון טלסקופ החלל האבל (STScI), שם הוא מנהל מחקר תיאורטי בתחומי הקוסמולוגיה והאסטרופיזיקה. בין השנים 81'-91' לימד בטכניון ובעשור האחרון כתב ארבעה ספרים: "היקום המאיץ", "חיתוך הזהב" (על מספר מופלא), "שפת הסימטריה" (האם אפשר לפתור בעיה מהמעלה החמישית) ו"האם אלוהים הוא מתמטיקאי", שיצא לאור השנה (שלושת הספרים האחרונים תורגמו לעברית ויצאו בהוצאת אריה ניר). הוא גר בבולטימור, מרילנד, נשוי, אב לשני בנים ובת ועובד בבניין טלסקופ החלל האבל שמופעל על ידי נאס"א בתוך קמפוס אוניברסיטת "ג'ונס הופקינס", מרילנד, לצד כ-500 מדענים, טכנאים, מהנדסים ואנשי מחשבים.

לקראת תום ביקורו בארץ התבשר פרופ' ליביו שנבחר לשמש עמית בגוף המדעי האמריקאי היוקרתי AAAS (האגודה האמריקאית לקידום המדע).



פרופ' מריו ליביו. אם הייתי גדל במדינה נורמלית מן הסתם הייתי פציפיסט


טלסקופ החלל האבל ותמונה של גלקסיית המערבולת שצילם ב-2001. ביקום הנראה יש לפחות מאה מיליארד גלקסיות צילומים: ויז'ואל פוטוס, אי-פי



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו