בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

אש ידידותית

א"ב יהושע התעייף מהפלשתינאים. הוא מתקשה להבין את הקוד המוסרי שלהם, הוא שונא את זה שהם תוקפים אותנו מעזה במקום לבנות בה והוא חושד שהם זוממים לחיות איתנו באותה מדינה. עם דתיים מבני ברק, הוא אומר, יש לו במשותף הרבה יותר מאשר עם מחמוד דרוויש. בניגוד לחברו הטוב, דויד גרוסמן, הוא גם לא חושב שהבעיה עם אולמרט שהוא חלול

תגובות

"הרגישות שאנחנו מגלים, בצורה עמוקה מאוד, לגבי חטוף היא הרבה יותר גדולה והרבה יותר מודגשת מאשר הקודים שלהם", מדגים הסופר א"ב יהושע את ההבדל החד שהוא מוצא בין יהודים לערבים.

הם חוטפים כדי להחזיר את מי שנמצא אצלנו בכלא.

"לא, לא, תסלחו לי, הם לא חוטפים בשביל זה".

אז מה, אנחנו יותר רגישים לבני אדם?

"יש לנו קודים מוסריים שלנו, לטוב ולרע, יש להם קודים מוסריים שלהם, לטוב ולרע. אני עכשיו לא נכנס לתוך מערכת הקודים שלהם. הם יכולים לשלוח אנשים להתפוצץ".

ואנחנו לא יכולים?

"לא. אני לא חושב שבשואה היה מישהו אומר זאת לבן שלו. ומדובר לא בללכת ולהרוג ילדים גרמנים אלא ללכת אפילו להתפוצץ בצבא גרמני, שרצה להשמיד אותך. אנחנו לא רוצים להשמיד אותם, והם מחלקים סוכריות בעזה. אחרי שהם ראו שהם הרגו ילדים וזקנים, הם מחלקים סוכריות? ההתאבדות שלהם הלא לא נובעת רק מפה. אתה רואה אותה בעיראק, אתה רואה אותה בכל מיני מקומות. הם הורגים את אחיהם, את בני עמם הם הורגים".

האמת שהוא לא רצה לדבר פוליטיקה. יהושע הפציר בנו שהשיחה תוקדש לספרות. אבל אחרי עשרים דקות, עוד בשלב הגישושים, כשלגמנו את האספרסו שהכין, הוא נדרך פתאום והודיע, על דעת עצמו, ש"הדבר שהכי מדאיג אותי עכשיו, יסוד דאגתי, זה שהערבים בעצם לא רוצים שתי מדינות".

מאיפה אתה שואב את המסקנה הזאת?

"יש כאן כמה וכמה סימנים. ראשית כל העובדה שחמאס, אחרי שהתנתקנו, במקום להגיד לכל העולם: תראו, הם נסוגו אפילו בלי הסכם איתנו, ברחו. עכשיו ניקח את עזה ונשקם אותה ונשקיע בה כספים, ואז הישראלים יגידו: תראו, הנה עזה, שהיתה קן צרעות נורא, שהיינו מורידים שם 40 איש בכל שנה, הנה עכשיו תראו מה שקרה אחרי שעזבנו. זה ייתן בעצם דרייב לעשות את זה גם ביהודה ושומרון, יגידו: הנה, תראו, הם משקמים את עצמם, נכנסים לתוך בנייה. במקום זה הם יורים.

"מה משמעות הירייה? בעצם היא אומרת: למה עזבתם? אל תעזבו אותנו. כלומר, אנחנו בעצם רוצים שתישארו. אני שומע את הניואנסים האלה. הם אומרים: בין כה וכה הלא נקבל איזה מדינונת קטנה, יש לנו סבלנות, יש לנו זמן, יש לנו כושר ספיגה עצום. כושר ספיגה, זה העניין. אנשים לא מבינים שמה שיצא במלחמה עם החיזבאללה, וגם בעזה עכשיו, זה כושר הספיגה, שהוא הרבה יותר גדול משלנו. כושר ספיגה עצום. הם מחוברים למולדת הרבה יותר מאיתנו. אז עכשיו הם יגידו: רבותי, אנחנו נחכה כאן, נמתין כאן, לאט לאט הם נשארים עם ההתנחלויות, עם המאחזים שלהם, ובסופו של דבר זו תהיה מדינה דו-לאומית".

נו ו-?

"ואת זה צריך למנוע. באו לכאן יהודים מתימן, מוילנה, מצרפת, מאמריקה. קיבצנו את שארית הפליטה לאחר השואה. באנו לכאן כדי לחיות עם עצמנו, כדי לראות אם אנחנו יכולים לחיות עם עצמנו. אנחנו לא צריכים להיכנס לסימביוזה עם הערבים, כמו שאנחנו לא צריכים להיכנס לסימביוזה עם האוקראינים ולא עם האמריקאים".

אבל למה בעצם מדינה דו-לאומית זה רע?

"כיוון שאלה שני עמים שונים לחלוטין, בדת, בתרבות, בשפה. אלה שתי ישויות שמבחינה כלכלית יש תהום ביניהן, ששתיהן קשורות גם אל החוץ. הפלסטינים קשורים אל העולם הערבי, אנחנו אל העולם היהודי. מדינה דו-לאומית זה מרשם לחיסולה של המדינה הישראלית".

מאחר שנפגשנו בגבעתיים, בדירה במגדל הדירות הגבוה שבה הוא מתאכסן מדי סוף שבוע ומבלה עם נכדיו, הצענו לו לאמץ את כישוריו הספרותיים ולדמיין שבדירה מתחתיו גרה במדינה הדו-לאומית משפחה פלסטינית. מה מפריע לו בזה? "ביום כיפור", הוא יורה, "אני לא יכול להכריח אותו לא לטייל עם המכונית שלו ולהדליק רדיו וכל הדברים האלה. זכותו לעשות את זה".

אבל אתה חילוני.

"לא, מה זה משנה? יום כיפור חשוב לי ביותר".

חשוב לך שבחוץ לא ייסעו מכוניות?

"לי חשוב שליום כיפור יהיה צביון מסוים גם בתוך הקהילה היהודית. מפריע לי שאני נמצא בתוך קהילה, והקהילה הזאת יש לה צביון משלה, יש לה זיכרון משלה, יש לה חגים משלה, ואילו לו יש חגים משלו וצביון משלו. אני חושב שדו-לאומיות בסופו של דבר תביא כאן להרס ולמלחמת יום-יום בכל מקום, כיוון שהגרעין הזהותי יתחיל להירמס. אני חושב שמה שיקרה זה שיהודים יברחו מכאן, והפלסטינים יבואו. אז אתה בעצם הורס לחלוטין את המסגרת הרקמתית של החיים ושל הרצון בכלל להיות בתוך קהילה שלך, מדינה שלך, זהות שלך, סמלים שלך. עם דתיים מתונים כאן בבני ברק יש לי המון דברים משותפים".

הרבה יותר מאשר עם פלסטיני משכם?

"בוודאי".

עם אנשי אגודת ישראל יש לך במשותף יותר מאשר עם מחמוד דרוויש?

"בוודאי. מה זה? מחמוד דרוויש חי על פי קודים מוסלמיים אחרים. אני לא נגדם, אני מכבד אותם".

לדעתנו שניכם אינטלקטואלים חילונים.

"אבל יש אינטלקטואלים חילונים גם בקפריסין וביוון. זו לא הבעיה, האינטלקטואליות. הבעיה היא של מרקם החיים ויסודות זהות - הדגל. אתה צריך ראשית כל לשנות את הדגל".

אז ישנו את הדגל, זה כל כך חשוב?

"רבותי!"

גם המנון אחר היה מחריד אותך?

"בוודאי. המנון אחר היה מחריד אותי".

עוד לא אבדה תקוותנו

השבוע יצא לחנויות ספר עיון חדש של יהושע, בשם "אחיזת מולדת" (הוצאת הקיבוץ המאוחד), ובו מאמרים והרצאות שחיבר ונשא בשנים האחרונות. חלק מהם דנים ביצירתו הספרותית, כמו המאמר על הרומן "השיבה מהודו", שבו הוא מסביר בחן איך ניתן לכתוב על היבשת המסתורית מבלי לבקר בה. חלק אחר עוסק בענייני האומה: בניסיון לפתור את חידת האנטישמיות, למשל, או בסליחה שביקש אהוד ברק מבני עדות המזרח.

יהושע, בן 71, הוא מארח נדיב, מוזג שתייה, מגיש תותים ופיצוחים, מרשה לעשן. את הסיגריה האחרונה הוא עצמו מצץ במלחמת ששת הימים ונשבע שלא לחזור אליה עד שיגיע השלום. הוא מצטער שזה לא יקרה בקרוב. השבר עם הפלסטינים התחולל אצלו בשנת 2000, הוא אומר, אחרי "שקלינטון ישב במשך שבועיים על כל מפה, על כל כפר כדי לגמור את העניין, וערפאת פרץ באינתיפאדה מטורפת. עכשיו זה התפקיד של הליגה הערבית ושל אירופה להחזיר את האמון ברעיון שתי המדינות לשני עמים".

בין ההגהות שנשלחו אלינו לפני הראיון ביצבצו מחיקות שביצע יהושע בכתב היד, שמלמדות משהו על האיש שקרא בשנת 76' לדבר עם אש"ף. באחת מהן הוא החליט להסיר את שם התואר "אכזרי" שהופיע אחרי המלה כיבוש. "אני לא יודע אם זה כיבוש אכזרי", הוא מסביר את התיקון. "מחקתי את זה מכיוון שלפי דעתי יש פרופורציה גם לכיבוש. אני לא אתחיל לעשות מהכיבוש נאציות. תראו, מדד אחד יש בכל אופן. משך ארבע שנים של האינתיפאדה השנייה עומד אחד הצבאות המתוחכמים והחזקים מול מיליציות, ונהרגים 4,000 ומשהו פלסטינים ו-1,000 ישראלים. אתה יכול להגיד שזה נאצים? נאצים היו הורגים 4,000 בשעה! צריך לשים את הדברים בקונטקסט היסטורי, כמו שהם, ולתאר אותנו כנאצים זה תיאור מזוהם ומתועב שאין דוגמתו".

ומה בדבר האשמה שלנו? לפני מספר שבועות, בעת ביקורו של הנשיא ג'ורג' בוש בארץ, פירסם יהושע מאמר בעיתון האיטלקי "לה סטמפה" ובו הציע לבוש להחזיר את השגריר האמריקאי בישראל ל"התייעצויות", כדי ללחוץ על ממשלת אולמרט לפנות את המאחזים הבלתי חוקיים. "אני עמדתי נדהם", הוא מסביר. "שלוש שנים מבטיחים להוריד את המאחזים הבלתי-מורשים. אריק שרון אמר את זה, אולמרט אומר שזה מבזה אותנו. המאחזים הם בלתי מורשים על פי החוק הישראלי, זה לא שאמריקה אמרה שהם בלתי חוקיים. אז אני אומר: אתם רוצים לעזור לנו? אם אתם ידידי אמת שלנו הייתם לוחצים לחיצה פשוטה, על ידי הדבר הכי מינימלי, להחזיר את השגריר להתייעצות, זה הכל. אולמרט לא עושה את זה והממשלה לא עושה את זה בגלל פחד".

פחד ממה?

"מהמתנחלים. אנחנו נכנסים למצב שאחרי ההתנתקות הימין מאיים איום, ועל פי הגיונו הוא יכול להגיד כך: עשיתם התנתקות, הורדתם ישובים, בסך הכל הלך חלק. אבל אתם חושבים שתמשיכו הלאה? תראו מה קרה, ממשיכים קסאמים. אבל אף אחד לא חושב מה קרה לפני הקסאמים, מה קרה במשך ארבע השנים של האינתיפאדה בעזה: 40 איש היו נהרגים בשנה. משפחות וחיילים נהרגו שם בזמן שהיו ההתנחלויות והצבא שם. אתם זוכרים את החיילים שהיו צריכים לחפש את חלקי הגופות של חיילים שנהרגו בטנקים?

"אז בקסאמים צריך לטפל באופן רדיקלי ולראות מה אפשר לעשות עם זה, ואני בעד הקצבת החשמל והדלק ובמקביל בעד קריאה להפסקת אש הדדית עם העזתים. בקרוב אני וקבוצת סופרים נוספת נוציא קול קורא לקיומה של הפסקת אש, לפני שתהיה פעולה גדולה ויישפך דם נוסף משני הצדדים. אבל אי אפשר לומר שמצבנו הביטחוני נהפך להיות בלתי נסבל וכשהיינו שמה זה היה בסדר. אבל הם אומרים: עכשיו אתם רוצים להוריד ישובים ביהודה ושומרון, במקום שהוא הרבה יותר משמעותי מבחינה אידיאולוגית? אנחנו לא ניתן לכם. ולכן הממשלה מפחדת".

הוא משוכנע שאי אפשר יהיה לפנות את המתנחלים מהשטחים, גם לא בהסדר קבע. "צריך לעשות שיהיה מיעוט יהודי בתוך המדינה הפלסטינית, כיוון שאנחנו לא נתחיל עכשיו לעקור את עופרה ואת בית אל ואת כל הדברים האלה. נציע להם ונציע גם לפלסטינים: אתם רוצים מדינה? ניתן לכם מקסימום שטח בתנאי שתקבלו גם מיעוט יהודי בתוככם. כמו שלנו יש מיעוט של 20%, לכם יהיה מיעוט של 2%, אפילו פחות. אני חושב שזה פשוט - ההתנתקות עכשיו היא כל כך בעייתית. אתם ראיתם מה זה להוציא 8,000 מעזה, איזה מאמצים זה תבע? וזה היה עוד איכשהו בסמכות של שרון. עכשיו לעקור 200,000 יהודים מיהודה ושומרון? צריך למצוא כל מיני קומבינות אחרות. בעיקר למצוא את הפתרון הזה שאפשר יהיה שיהודים יחיו כאזרחים פלסטינים בתוך מדינת פלסטין, וזה יפתור מיד את כל מעשה העקירה שיכול להפוך לגיהנום".

ואולמרט מסוגל לזה?

"אני חושב שכן".

אחרי שחברו הטוב, הסופר דויד גרוסמן, כינה את אולמרט וחבריו בתואר הגנאי "הנהגה חלולה" בנאום ביום השנה העשירי לרצח רבין, התקשר אליו יהושע ובפיו קובלנה. "את גרוסמן אני אוהב כאהבת אח, אבל אני אמרתי לו אחרי זה: תדע לך, גולדה לא היתה חלולה, דיין לא היה חלול, שרון לא היה חלול. אלה לא היו מנהיגים חלולים, והם עשו את הנזקים הגדולים ביותר למדינת ישראל, יותר מאשר עשה אולמרט. זה לא הבעיה של חלול". הוא חש מסופק כשהתבשר לפני כשבועיים כי אהוד ברק לא מתכוון לפרק את ממשלת אולמרט. "מפלגת העבודה לא היתה אחראית למלחמה? לא היתה שותפה? ברק לא יכול לומר: הכל זה אולמרט. היה לה שר ביטחון, היא היתה קשורה".

שר הביטחון היה עמיר פרץ, שתמכת בו מאוד לפני הבחירות.

"או, זו היתה אכזבה נוראה. אכזבה לא בגלל שהוא היה שר ביטחון, אלא כי הוא עזב את העניין הסוציאלי".

למה דחוף לך לתמוך פומבית בפוליטיקאים? גם בהתמודדות האחרונה על ראשות העבודה קראת לתמוך בעמי אילון. זו אינפנטיליות?

"כן. אני אינפנטילי. מה אני אגיד? זה באמת שטויות כאלה. אבל מה היה עדיף, שאני אתמוך בברק?"

כשאתה, גרוסמן ועוז קוראים לעשות הפסקת אש, כמו שכבר עשיתם לקראת סוף מלחמת לבנון השנייה, אתה באמת מאמין שזה מזיז למישהו? זה לא לחיות במציאות שחלפה מהעולם?

"אני לא בטוח. אני יודע שעדיין עשו מזה עניין גדול. אני חושב שחלק מהוויכוח הזה על 60 השעות היה בנוי גם על הקריאה שלנו אז להפסיק את זה. אומרים לי: 'אתה במגדל השן שלך, אתה לא מתערב'. אתם יודעים כמה פעמים אני דוחה אלף פניות להתבטא? מצד שני, אתה אומר: יש לך אחריות מסוימת, קיבלת פופולריות מסוימת, אז מה תעשה? רק תמכור ספרים?"

בתחילת המלחמה היה יהושע עמוק בתוך הקונסנזוס ותמך בהתקפה על לבנון. "בהחלט תמכתי. ארגון צבאי שלא שולט על מדינה, שאוגר אלפי טילים ושמכריז שמטרתו להשמיד את מדינת ישראל, חוטף שני חיילים, הורג שמונה, ממטיר בקטיושות. מה אני צריך לעשות? מה אני צריך לעשות?!"

להבליג, לספוג את זה. אולי זה חלק מהתעריף שאתה צריף לשלם באזור הזה.

"לא, לא. לא לספוג. לא לספוג. בשום פנים ואופן".

אבל מה יצא בסוף מהמלחמה הזאת?

"יצאו מזה דברים טובים בסך הכל. יש כוח בינלאומי, נמצא על הגבול. זה שהצבא שלך חלש? זה שפתאום התגלו בעיות עצומות בצבא? אתה יכול להגיד: מזל שזה התגלה במלחמה מוגבלת כזאת. אבל עצם התגובה, לומר לממשלת לבנון: רבותי, זה לא יתכן שיהיה לכם ארגון שאתם לא שולטים עליו. זאת אומרת, אתם יושבים בביירות ומשחקים שם בקזינו והכל נחמד, יש לכם קברטים יפים וכל זה, ופה יש איזה ארגון מטורף. תאר לעצמך שאנחנו היינו אומרים לערבים: תראו, אנחנו מדינה שוחרת שלום, אבל יש לנו חיל אוויר שהוא משוגע ומפעם לפעם הם מוציאים את האווירונים שלהם ויורים?"

זה לא סימטרי.

"זה כן סימטרי. מה זה כאן? או שאתה לוקח ריבונות, או שאתה לא לוקח ריבונות. אני, מה שאני מבקש מהערבים, זה אותו דבר שאני מבקש מעצמי - ריבונות, אחריות על טריטוריה".

אתה לא חושב שאולמרט היה צריך לקום וללכת אחרי המלחמה? זה לא היה עוזר לתרבות הפוליטית שלנו?

"אני חושב שאם הוא היה קם והולך, יכול להיות שזה היה עוזר. אני רק אומר שהניסיון לזרוק את כל מחדלי המלחמה הזאת - חולשת הצבא, שמהרגע הראשון הרגשתי אותה, ועוד כל מיני חולשות כאלו שצריך לברר אותן - אבל מישהו חושב שברגע שמורידים ראש של ראש ממשלה, שאגב לא היה אחראי לצבא, שקיבל את הצבא כנתון, שהוא ראש ממשלה של כמה חודשים ודווקא ענייני צבא זה לא ההתמחות שלו, אז ברגע שמורידים אותו, פותרים את כל הבעיות?"

יהודי חלקי, יהודי מלא

בשנתיים האחרונות הצליח יהושע לעורר את זעמם של יהודי התפוצות, בעיקר בארצות הברית ובצרפת, אחרי שיצר הבחנה חדה בינם לבין יהודים שגרים בארץ. "אני יהודי טוטלי, מפני שאני גר בישראל. אתם יהודים חלקיים", הטיח בהם, והוא חוזר על ההבחנה בספרו.

למה אתה בדיוק מתכוון בהבדל בין היהודי החלקי למלא?

"היהודי בגולה הוא יהודי חופשי בעצם, הוא חופשי מיהודי אחר, בעוד שפה אנחנו נשלטים על ידי יהודים. יהודים יכולים לשלוח אותנו לבית סוהר, ויהודים שולחים אותנו למלחמה, מטילים עלינו מסים, יהודים מפנים אותנו מהבית. כל הדברים האלה - שהם אלמנטריים לגמרי - חדשים באלפיים השנה מאז חורבן הבית. אני בסך הכל אומר: אתם יהודים חלקיים ברמה הזאת שאני מתמודד עם הטוטליות של המציאות ואני נמצא ביחסים מחייבים בין היהודים, בעוד שאתם, יהודי לא יכול לגעת בכם, יהודי לא יכול להטיל עליכם דבר, לא יכול לכפות עליכם דבר. הכל בעצם הוא רצוני. זו הנקודה".

אתה לא יהודי חלקי כי אתה לא שומר מצוות, נגיד?

"לא, לא, זה בכלל לא קשור. יהודיות זה לא קשור בכלל לדת. יהודיות זה עם. גם בגולה הם לא חושבים שיהודי שאינו דתי הוא אינו יהודי. הלא המושג של יהודי הוא מושג של שייכות לעם".

האורתודוקסים לא יסכימו איתך.

"אני חושב שהם כן יסכימו איתי, כיוון שבסופו של דבר הם יכולים להגיד לי אתה צריך לעשות כך וכך, אבל לעולם לא ישלול יהודי אורתודוקסי את עצם מהותי כיהודי. אני יכול לבוא ולכפור בכל, והוא יגיד לי: אתה יהודי. ואם אני אפול, אחרי שכפרתי בכל, אפול מתעלף לרגליו ואומר, 'עזור לי', אז הוא יעזור לי".

אבל הוא לא יסכים שאתה יהודי מלא.

"תראו, יש אנשים שיגידו: אם אתה לא נגד הכיבוש, אתה פוגע בנשמה היהודית שלך. או מישהו שיגיד לך: אם אתה נגד ארץ ישראל השלמה, אתה פוגע ביהדות. אבל זה כבר דברים רצוניים, זה דברים אחרים. הדברים היסודיים קשורים כאן לעצם מסגרת החיים, שאנחנו חיים ביחד, שזאת מסגרת מחייבת, כמו בכל עם אחר. אם אתה מחר נוסע לאקוודור ונופל שמה לתוך איזה ואדי, אז בעצם אני צריך, על חשבון המסים שלי, לשלוח צוות חילוץ כדי להציל אותך. זו חובתי, יש כאן מערכת מחייבת, והיא דבר חדש, והיא עושה את הטוטליות של הדברים האלה".

אבל בלי יהדות הגולה הקיום שלך פה לא בטוח שהיה מתאפשר היסטורית. הזרמות הכספים בשנות ה-50 למשל היוו חמצן של ממש.

"יכול להיות שהם באמת עזרו לנו מאוד. אני טוען שאם כל קיומנו תלוי בהם, אז זה קיום שהוא פרובלמטי במהותו. היינו צריכים עזרה מהם, כיוון שאת המדינה הזאת עשינו גם להם. התרומה שלהם היא לא סתם מעשה חסד. הם ידעו שהמדינה הזאת, במידה שיהיה להם צרות או שירצו להגיע לכאן, המדינה הזאת פותחת את השערים שלה באופן אוטומטי, ומהבחינה הזאת זו הציונות שלי ותו לא".

היום היישות הזאת היא המקום הכי פחות בטוח ליהודים. זה הפרדוקס של הציונות.

"בנגלדש היא מקום בטוח לבנגלדשים? המושג הזה שיהודים מחפשים מקום בטוח בשבילם הוא בעצם מושג שעומד כנגד עצם המושג היסודי של מולדת. אני יכול לומר שבמשך 60 שנה כאן נהרגו 22,000 איש, שזה היה בערך המכסה היומית באושוויץ. גם אנגליה לא היתה בטוחה בזמן הבליץ, אז מה, הם יגידו: אנגליה זה לא מקום בטוח?"

יש לך כעס על הגולים? נניח שהילדים שלך יחליטו מחר לא לחיות פה, לחיות בחו"ל, אתה תכעס עליהם?

"אגיד דבר אחד: אם אתה הולך למקום אחר, תזדהה איתו באופן מלא. אם ישראלי יורד לניו יורק - בבקשה, הארלם הם עכשיו אחיך, אתה משלם מסים לאמריקאים, אתה חי יחד איתם, אתה אחראי לכל השאלות האמריקאיות. קח את האמריקאים ותזדהה איתם לחלוטין".

יש בכך כעס על חלק מהיהדות האמריקאית בכל מה שקשור לטיפוח ההתנחלויות, למשל?

"כן. ציפיתי מיהודים אמריקאים, שהתחנכו על דמוקרטיה, שידעו יפה מאוד שברגע שיהיו כאן התנחלויות, זה יביא בסופו של דבר למדינת אפרטהייד. הם היו צריכים באופן טבעי, כאמריקאים, מתוך הזהות האמריקאית הדמוקרטית, להיות נגד העניין הזה. התפלאתי שהם ויתרו כל כך מהר על הערכים הדמוקרטיים. הטענה היא במיוחד כלפי יהודים ליברליים אמריקאים, שידעו יפה מאוד שזה לא בסדר ולא טוב, אבל בגלל שהם היו כל כך נאמנים לפוליטיקה הישראלית ולממשלה הישראלית, אז הם כופפו את הערכים שלהם תמורת איזושהי סולידריות עם מדינת ישראל ללא תנאי".

המוסיקה שנשכחה

שניים מהמאמרים החשובים בספר עוסקים בנושא שהעסיק את יהושע גם ברבים מהרומנים שלו: רב-תרבותיות בכלל, והמפגש בין "מזרח" ו"מערב" בתרבות הישראלית בפרט. אם ברומנים נדמה שיהושע עוסק בנושאים הללו באופן מקורי במיוחד, מאמריו מצליחים לעניין לא מפני שיש בהם תובנות מסעירות, אלא דווקא בגלל הסתירות והפרדוקסים השזורים בהם, סתירות ופרדוקסים שמצליחים ללכוד את בעיות הזהות העמוקות ביותר של החברה הישראלית.

יהושע עושה, למשל, שימוש תכוף במושגים "תרבות מערבית" ו"תרבות המערב", בלי שברורה משמעותם בדיוק; הוא יוצר זהות בין "ישראליות" לבין "מערביות", אבל מוחה על העוול התרבותי שנעשה ל"מזרחיות"; ובעיקר חומק מהשאלה מה מוחקת ומה יוצרת הגדרת ישראל כחלק מן "התרבות המערבית", בסיטואציה הגיאו-פוליטית שבה היא נמצאת, אבל גם בחיים האישיים שלו.

במאמרך על הרב-תרבותיות אתה מחלק את החברה הישראלית לחמש תת-תרבויות: הפלסטינית, הדתית, המזרחית, הרוסית ו"התרבות הישראלית החילונית". למה אתה לא קורא לתת-תרבות החמישית התרבות האשכנזית החילונית? למה רק היא "ישראלית"?

"מערכת התרבות הישראלית נבנתה על פי מערכת מערבית, מכיוון שרוב היהודים שהיו כאן עד הקמת המדינה היו מה שנקרא מערביים. צריך להבין משהו לגבי הדמוגרפיה של עם ישראל: עד השואה 93% מהיהודים היו אשכנזים, מה שנקרא, כלומר יהודים שבאו מארצות הנצרות. זו בעצם צריכה להיות ההגדרה: יהודים שבאו מארצות הנצרות, לעומת יהודים שבאו מארצות האיסלאם. אם אתה לוקח את היסוד המזרחי והופך אותו לדומיננטי בתוך המערכת התרבותית שלך, או את היסוד הדתי או את היסוד הרוסי, אז אתה יכול לדבר עליו כעל יסוד נפרד. כולם ישראלים, אבל בתוך התרבות הישראלית לקבוצות הללו יש ייחודיות, איזה גוון נוסף שנמצא בתוך התת-תרבות ומייחד אותה".

כשאתה מתאר את סופרי "דור המדינה", אתה מזכיר את עוז, קנז, כהנא-כרמון ואת עצמך, ואז אומר: "לדור שלנו אפשר כמובן גם לצרף את החבורה 'המזרחית' של ילידי עיראק, סמי מיכאל, אלי עמיר ושמעון בלס, שפילסו את דרכם הספרותית במקביל אלינו, סביב הנושאים המיוחדים שעניינו אותם".

"כשדיברתי על בלס וסמי מיכאל, דיברתי על העובדה שיש בכתיבה שלהם התמקדות באיזה ניואנס, באיזו תת-תרבות בתוך התרבות הישראלית".

כשיעקב שבתאי כותב על צפון תל אביב, הוא לא עוסק בתת-תרבות ונותן ביטוי לקודים אשכנזיים?

"אני לא חושב שהוא עוסק בתת-תרבות. רגע, אתם מגדירים את עמוס עוז כסופר אשכנזי?"

כן.

"כלומר, אתם מרגישים שם את התרבות האשכנזית?"

כן. אתה לא?

"אני לא מרגיש".

איזה קודים מפענח עמוס עוז בספרות שלו, ב"סיפור על אהבה וחושך", למשל, או ב"מיכאל שלי"?

"אלה קודים שקשורים למשפחה שלו, של קבוצת מהגרים. עוז לא עוסק במגזר מסוים".

מיכאל וחנה הם לא מגזר מסוים בתוך הישראליות?

"לא. הקונפליקטים שהם מעלים לא קשורים למוצא שלהם. הבעיות האשכנזיות ויחסם אל לא-אשכנזים, אלה לא הבעיות ב'מיכאל שלי'. יש שם בעיות אחרות לגמרי, אתה יכול לומר את זה ככה".

מהי התרבות שלך?

"התרבות האישית שלי היא תרבות מערבית. בדברים שקשורים למוסיקה, לאמנות, זוהי התרבות המערבית שאני קשור אליה, כמו שקשורים אליה אחרים. כשאתה מדבר על 'אשכנזיות', אתה מדבר בעצם על מערביות. וכשאנחנו מדברים על מזרחי, אנחנו מדברים מי שבא מארצות האיסלאם. זאת אומרת, זה לא עומד 'מזרחי' מול 'אשכנזי', אלא מזרחי מול מערבי".

אתה אישית חושב שמוסיקה מערבית, נניח, ראויה יותר? שמוצרט טוב יותר מאום כלתום?

"ללא כל ספק בסופו של דבר המוסיקה המערבית זוהי המוסיקה המורכבת, החשובה יותר, אבל זה לא אומר שהיה צריך לבטל את המוסיקה האחרת".

במה אתה מחובר לתרבות המזרחית?

"אני מחובר לתרבות המזרחית ברמה די נמוכה. יש סופרים, ראשית כל, שאני אוהב וקורא את יצירתם, כמו, נניח, סמי מיכאל ואלי עמיר".

אבל גם אתה סופר מזרחי.

"אני לא סופר מזרחי באותו מובן שאתה מתכוון".

מה ההבדל בינך לבין סמי מיכאל?

"הוא בא מתוך הקודים האלה. אני את הקודים האלה בכלל לא הכרתי. אני בכלל לא ידעתי, בכלל לא גדלתי בחברה מזרחית. אני גם למדתי בגימנסיה, למדתי בירושלים, חייתי בתוך מערכת מערבית מובהקת".

אבא שלך היה ספרדי, אמך נולדה במרוקו.

"לשורשים המרוקאיים של אמי לא היה שום כיסוי בתוך המציאות. היא חיתה בתוך חברה שרובה המכריע היה אשכנזי. היא גדלה בתוך ירושלים שהיתה באותן תקופות ירושלים שלא היתה מזרחית בכלל, בוודאי לא היו מרוקאים שם. הם דיברו צרפתית. היא היתה קוראת צרפתית וקשורה לתרבות צרפת. כל ימיה היא קראה ספרים בצרפתית. לשאלתכם, יכול להיות שהיא התביישה בכך. בשלב מסוים של חייה, כאשר זיהו אותה עם הקבוצות המרוקאיות האחרות, הכאילו-נמוכות יותר, אז היא התביישה בזה".

אז אולי המזרחים היו בעצם הרבה יותר "מערביים" מהמערבים?

"היא, במקרה הזה. אבל לא אחרים. אני הולך היום לפילהרמונית. אם אתה שואל כמה מזרחים נמצאים שם? לפי דעתי, מעטים".

ואביך?

"הוא היה אוריינטליסט, מזרחן, כמו שהיו אשכנזים רבים, כמו שהיה פלוסר. כל הקבוצה שמסביבו היתה בעיקר קבוצה של אשכנזים שבאו מאירופה ושלמדו את התרבות הערבית. כמזרחן הוא בא לתוך העסק הזה. במקצועו הוא היה מזרחן, והוא בא מהעדה הספרדית".

אז כשאתה כותב באהדה על בקשת הסליחה של אהוד ברק מהמזרחים ("סליחה על המוסיקה שנלקחה"), איפה אתה ממוקם בין שני הצדדים? האם אתה או הוריך בצד שצריך לבקש סליחה או בצד שצריך לבקש סליחה ממנו?

"אני הייתי הישוב הישן, אני הייתי הקולט, לא הנקלט. אני קלטתי את האשכנזים, קלטנו את בן גוריון. אבי קלט אותו".

בשם הקולטים מביע יהושע חרטה כאמור על שלא ניתן ביטוי בימי ראשית המדינה למוסיקה המזרחית. "אסור היה לבטל את התרבות המזרחית ולהתעלם ממנה, מבלי לעמול קשה לשכנע את בעליה לאמץ מתוך חירות גם מוסיקה אחרת", הוא קובע.

היה צריך ללכת למעברות עם בטהובן ושופן?

"אתם יודעים מה? אם היו עושים את זה, אז לפי דעתי יכול להיות שהיום היה לך פחות ש"ס".

מה קושר בין מה שנעשה בשנות ה-50 לבין הלידה של ש"ס?

"יש קו ישיר. אם התרבות הערבית - לאו דווקא הדתית-ערבית, הערבית כשלעצמה - היתה מקבלת לגיטימציה בתוך מרקם התרבות הישראלית כבר בשנות ה-50 וה-60, היה פחות רגרסיה אל עבר דתיות נוסח ש"ס. אם היו באים עם התרבות הערבית ממרוקו ותוניס והדברים האלה היו מקבלים מעמד, היו מקבלים כוח ומקום בתוך התרבות הישראלית, היה פחות צורך לעשות רגרסיה אל המרכיבים הדתיים".

מעבר לשיא

מאמר מקיף אחר מקדיש יהושע לקשר בין התפתחות הדמוקרטיה המודרנית לבין הרומן ולהיחלשותו של הרומן במהלך המאה ה-20. זה לא אישי, הוא אומר. הוא לא מרגיש שהרומנים האחרונים שלו פחות טובים. "אני מדבר על חולשת הרומן באופן כללי. אם יש לך אפשרות להעביר עשרה רומנים מהמאה ה-20 למאה ה-21, עשרת הרומנים שאני הייתי לוקח הם מהמחצית הראשונה של המאה - ג'ויס, פוקנר, וירג'יניה וולף ופרוסט. יש לך מין תקופות של ספרות שהן עצומות. קחו את הספרות הצרפתית, למשל, אתם יכולים להגיד לי שב-50 השנים האחרונות נוצר שם משהו משמעותי שיכול להשתוות למה שעשו בלזק, פלובר או פרוסט?

"באופן אישי אני חושב שהרומנים שלי מתקבלים טוב, אבל ברור לי לחלוטין שיש פסגות שאליהן כבר הגעתי. הבעיה היא לא הפסגות, הבעיה היא מהו קו הנסיגה, האם הוא תלול או לא. פוקנר כתב את כל חמשת הרומנים הגדולים שלו בתקופה מסוימת, ואחר כך אתם יודעים מה קרה. כאן זה מאבק על כל רומן ורומן".

אתה מרגיש שאתה אחרי הפסגות?

"אני חושב ש'מר מאני' היה לו איזה פסגה שלעולם לא אגיע אליה. בספר יש חמש וריאציות של יהודים מזרחיים בארץ ישראל שמנסים בכל פעם בדרך אחרת להזהיר את האשכנזים מהשואה. אבל אתם יודעים מה? זה לא אומר כלום. מבחינתי אני צריך להמשיך, ואני כותב עוד, ויש לי מה לכתוב, ויש לי רצון לכתוב".

אתה כותב עכשיו עוד רומן?

"כן, יש לי רצון לכתוב עוד. אבל הבעיה היא כל היום למדוד את עצמך מול העבר שלך. יוצר, אחרי השלב הראשון של היצירה, מגיע השלב השני, שבו הוא עדיין לא לגמרי מודע לעצמו אבל הוא כבר שולט על הטכניקה ולא עושה דברים בוסריים כמו שעשה בהתחלה. זוהי בעצם התקופה הכי חזקה. אחר כך המודעות העצמית קצת מקלקלת את השורה".

עוז הגיע לאיזה שיא עם "סיפור על אהבה וחושך". אוטוביוגרפיה זה לא משהו שבא מבחינתך בחשבון?

"כדי לכתוב אוטוביוגרפיה צריך שני תנאים: א', שאתה מרגיש חשיבות עצומה לעצמך, וב', שיש באמת איזו טראומה. אם ללכת אל עמוס, היה שם עניין הטראומה עם האמא".

וגם חשיבות עצמית.

"בסדר. ולי שני הדברים האלה חסרים. זאת אומרת, היו לי חיים די פשוטים ודי הרמוניים ודי בלי צרות מיוחדות, לא היתה טראומה, וגם אני, לא כל כך חשוב לי עצמי".

השאלה של פרס נובל מטרידה אותך?

"למה? בכלל לא. 50% מאלה שקיבלו פרס נובל, אתה לא זוכר אותם. טולסטוי לא קיבל פרס נובל, ג'ויס לא קיבל, קפקא לא קיבל, כל כך הרבה אנשים לא קיבלו. בחייכם, מה זה, הילה שאתה שם את זה מסביב לראש? הבעיה היא המאבק האמיתי שלי להכרה פה. פה".

פה בישראל, זה הכי חשוב לך?

"הכי חשוב לי".

תפסיק למכור פה ותמכור בכל אירופה, לא שווה לך?

"פה. פה. מה שכותבים עלי במוסף 'ספרים' חשוב לי מחמש ביקורות טובות ב'ניו יורק טיימס'. פה, פה צריך להישאר. בספרות הלאומית. זה המקום שחשוב לי. למוסיקאים, לציירים, כל אלה, יש באמת מערכת יותר בינלאומית. המערכת הלאומית היא שופטת את העניין שלנו. את אלתרמן וס' ויזהר אף אחד לא הכיר בחוץ לארץ, אבל הם כל כך משמעותיים בתרבות הישראלית".

כשאתה יושב לכתוב עיון ולכתוב פרוזה, אתה אותו אדם?

"יש הבדל. יש לי חלק שרוצה נורא להבין ולתקן. יש לי את זה עוד ככה מהציונות, שחשבה שנוכל לתקן את העם היהודי. קבוצה של חצי אחוז מן העם היהודי הקימה את כל מה שקורה כאן. אם היא לא היתה בתחילת המאה ה-20, לא היה כאן כלום. זה מדהים. והם עשו את זה מחוץ לעם היהודי. אם המפלגה הציונית היתה הולכת לבחירות בתחילת המאה ה-20, היא היתה מקבלת 6%-7% מהעם היהודי. רוב העם היהודי התנגד לעסק הזה. הם עשו את הפרויקט הזה, אז היה משהו אומניפוטנטי כזה שעדיין מלווה אותנו. אז יש לי הצד הזה, שרוצה להבין ורוצה לשנות, ולכן גם לפעמים אני נותן עצות מה לעשות ככה ומה לעשות ככה, מתוך התחושה שאפשר לתקן. אני מאמין בתיקון כל הזמן. זה בעצם אולי המוטו הכי יסודי אצלי ובהגדרתי כאיש שמאל. העניין הזה של האנטישמיות, שזה בעצם לב הספר הזה, הוא ניסיון להבין את התשתית הזאת שחוזרת כל הזמן. לא במה היהודים אשמים. היהודים לא אשמים. אבל יש במבנה של הזהות היהודית את הדבר הזה שיכול היה לאפשר את ההשקפות האלו. לכן אני בא כאן לתקן את ההיסטוריה היהודית, זה הכל. לתקן אותה, לא רק להמשיך אותה". *



א"ב יהושע. מה שאני מבקש מהערבים זה אותו דבר שאני מבקש מעצמי - ריבונות, אחריות על טריטוריה


דרוויש. המנון אחר היה מחריד אותי



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו