בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

תרבות וספרות: "בוא נלך לגדה המערבית", אומר ז'יז'ק לברנאר אנרי לוי. במונחים של מישל פוקו ניתן לקרוא לזה מיקרו-פיסיקה של כוח ביורוקרטי

יומיים אחרי שנפלה ענקית הביטוח אי-איי-ג'י, שבוע לפני העימות הנשיאותי הראשון, ניטש בספרייה של ניו-יורק העימות האמיתי, זה שיכריע לפחות מבחינה פילוסופית את עתידו המוסרי של העולם. שני כוכבי הרוק של הפילוסופיה: ברנאר אנרי לוי וסלאבוי ז'יז'ק, מתווכחים על מהפכת 68', על צדקה כמסווה לניצול כלכלי, על ישראל ואנטישמיות. תיעוד של שיחה

תגובות

ניו-ורק, סוף ספטמבר, יומיים אחרי שנפלה ענקית הביטוח אי-איי-ג'י, שבוע לפני העימות הנשיאותי הראשון, הוריקן אייק משתולל בטקסס, שולח גשמי זלעפות עד לרחוב 42 והשדרה החמישית, וכאן, בספרייה של ניו-יורק, ניטש העימות האמיתי. זה שיכריע לפחות מבחינה פילוסופית את עתידו המוסרי של העולם, הלא זהו קרב האיתנים בין שני כוכבי הרוק של הפילוסופיה: ברנאר אנרי לוי וסלאבוי ז'יז'ק.

מלחמת האור בחושך מעולם לא נראתה קרובה יותר. עולים חששות שניסוי מאיץ החלקיקים יפער חור שחור מעל לגבול השווייצרי. אובאמה מצהיר כי הוא חייל בצבא אלוהים במלחמה נגד הרוע ומול מי אם לא מול שרה פיילין שגוהרת בחיוך אטום מעל נבלת אייל מדממת? לצלילי נעימת ג'יימס בונד עולים המתמודדים לבימה.

מימין: מי שכונה על ידי ה"ואניטי פייר" סופרמן ונביא, הרוקסטאר של הפילוסופיה, הבימאי, פעיל זכויות האדם והפילוסוף הצרפתי ברנאר אנרי לוי, עולה לבימה בחולצת הדגל הפרומה שלו, בתלתל מטופל ובחליפת מעצבים. משמאל עולה פרוע ומרושל בג'ינס, טי-שירט ומבט קודח, אלביס של ביקורת התרבות, מי שהוקע כאנטישמי בישראל וכציוני במצרים, המגמגם השרמנטי, הקומוניסט והפרוורט, הסלובני הרדיקלי סלאבוי ז'יז'ק.

שניהם כוכבי רוק. שניהם גם כוכבי קולנוע: ז'יז'ק בסרטו "מדריך הפרוורט לקולנוע" ולוי, שגילם מועמד לנשיאות מול שרון סטון בביאנלה של ונציה, והנה הוא מתעמת שנית. שניהם כאן כי שניהם מפרסמים ספרים חדשים. ספרו של לוי: "שמאל בימים חשוכים: עמדה נגד הברבריזם החדש". ספרו של ז'יז'ק: "אלימות". שניהם נוגעים בשאלת מרד הסטודנטים והשפעתו על יחסי הכוחות הפוליטיים של היום בין המערב לאיסלאם. באמצע, ביניהם, בקהל, יושב קורבן הפתווה בעבר ואורח אחוזת פלייבוי של יו הפנר בהווה: סר סלמאן רושדי.

ירייה ראשונה בנוגע למרד הסטודנטים של לוי: "המהפכה לא תפרוץ מחר", הוא מתאר את מאי 68'. "לא כפי שאמרו לנו עד אז, היא תפרוץ במקום אחר, בסין, בקובה, אבל לא לכם, לא היום. בפעם הראשונה זה היה כאן, אנחנו, עכשיו". הוא מדבר לאט ועושה פוזות של בלמונדו, מזעיף גבות, משווה למצחו את האלגנטיות שהוא מקווה להמציא גם במוסר הנדון. "זו היתה הפעם הראשונה שבה היה אפשר לחשוב" הוא אומר, "על מה שחלמו עליו הפילוסופים מאריסטו ועד הגל - הפיכת היחסים בין שולטים לנשלטים".

אבל הרצינות המיושנת הזאת של לוי לא יכולה לטירוף המגמגם הסטנדאפיסטי של ז'יז'ק שעונה: "אני רוצה להמשיך לאוגוסט 68' בפראג ולומר שהסובייטים הצילו את המהפכה. לא היתה שם אפשרות לממשלה דמוקרטית סוציליסטית אמיתית". הוא מנפנף בידיו, מחליק את זקנו, יורה גצים: "התוצאות יכלו להיות: או שצ'כיה היתה נהפכת לחלק מהמערב, או שהיו מפסיקים עם האביב של פראג. ההתערבות הסובייטית שמרה על החלום בחיים. אותו דבר היום. מהפכה טהורה היתה במאי 68', אני מסכים אתך. אבל האם היתה אפשרות לחברה חדשה אמיתית שם?"

"בוודאי שלא", עונה לוי. אז מה היו תוצאות המהפכה? "רפורמה אינטלקטואלית של צרפת", אומר לוי, "נשים נהיו חופשיות יותר, גייז קיבלו זכויות, בכוח יש פחות כוח ולאנשים יותר זכויות. המערב האמין אז בטיפשות שאין גבול למשאבים. היתה תחושה של נעורים ושל אלמוות ושל נעורי אלמוות וזה היה ניחוח המפגינים".

"עכשיו אתה נשמע יותר שמאלני ממני", אומר ז'יז'ק ובעדינות מגרד את הצביעות מתחת לליברליזם שלוי נושא על נס. "אני הראשון שיסכים אתך שאלה הישגים אמיתיים", הוא אומר, "אבל מרתק אותי להבין איך גם קיבל הקפיטליזם דחיפה חדשה בעקבות מרד הסטודנטים. למשל: איך אנו צורכים בארה"ב? זה לא: תקנה את האוטו הזה כי הוא הטוב ביותר כמו פעם. האם אנחנו לא, היום יותר ויותר - רואים פרסומות שמוכרות לך... נניח שמדובר בלאנד-רובר: אתה יכול לדהור אל הטבע ולהגשים את האני האותנטי שלך? או אוכל אורגני. אתה באמת מאמין שכשאתה אוכל את התפוחים הרקובים האלה שעולים פי שניים אתה מוסרי יותר? או שבמחיר של כוס קפוצ'ינו בסטרבאקס אתה יכול להציל ילד מגואטמלה? אלה תוצרים של מאי 68'. מודעות אתית כן צמחה עם זה. אני הראשון שיסכים עם זה, אבל כפסימיסט חצי מרקסיסט אני אומר, בוא נראה אילו סכנות באות עם זה. תשלם קצת ונגרום לך להרגיש יותר טוב ואתה לא צריך לעשות לזה פוליטיזציה. זו המורשת הבעייתית של 68'".

וכאן הוא מקבל מחיאות כפיים סוערות. אחת אפס לז'יז'ק. והוא ממשיך: "רטוריקה שהיתה פעם רק של השמאל (אנחנו חיים במגדל שן ואין שם אנשים מורעבים) היא היום במיין סטרים. אז איך החברה פונה אלינו? במין אוריינטליזם רוחני. תגשים את הפוטנציאל שלך, היה נכון לעצמך". ובדיצה גדולה פורש ז'יז'ק זרועות ומצהיר: "דבר אחד משותף לנו, שנינו שונאים את אמיר קוסטריצה באופן ברוטלי. הסרט האחרון שלו הוא הסרט האיום ביותר שראיתי. איזה חברה אתה רואה שם ביוגוסלוויה? שותים, מזיינים, רבים, אורגיה נצחית".

וכאן מסובב ז'יז'ק את המברג עוד קצת, כדי לשחרר את הבורג מן המסיכה ההיפית. "אורגיה מותרת, נעורים נצחיים", הוא אומר, "הקרנבליזם הטרנסגרסיווי הזה שאומר, סדר זה רע, בוא נשנה את החוקים, אבל הנה פרט שיעניין אותך. מיכאל בחטין שכתב את תיאוריית הקרנבל. אתה יודע שגילו לאחרונה מסמכים משנות השלושים, אתה יודע מה היה המודל שלו לקרנבל? טיהורים סטליניסטיים". הקהל שואג מצחוק וכפיים. "אז זה מאי 68' בכל השניות שלו". ושוב מחיאות כפיים סוערות.

לוי לא מצליח לשכפל את הקסם ואומר רק שקוסטריצה הוא מקרה שבו האדם כל כך יותר טיפש מעבודתו, שזה עדיף על ההפך. ז'יז'ק ממשיך ומדבר בגנות הצדקה והפעילות ההומניטרית שמוהלת ומטשטשת את הצורך בפעילות פוליטית אמיתית. אבל כאן לוי דווקא בשיאו, במוסר הליברלי הישן והבטוח שלו. "הספרייה הזאת לא היתה כאן ולא היינו מנהלים את הדיון הזה כאן בלי קרנגי", הוא אומר, "אז אם זה לוקח ממך חמש דקות בין המנה לקינוח זה לא נורא. כשאתה הולך לחורים השחורים של הפלנטה, באפריקה, לפעמים הניצוץ של הומניות נמצא בארגוני הצדקה האלה".

המראיין, פול הולדנגראבר, מזכיר לז'יז'ק משפט מספרו החדש: הצדקה היא "מסיכה הומניטרית שמסתירה ניצול כלכלי". אבל לוי, שנסע לכל החורים האפלים האלה, בטריטוריה שלו. והוא ממשיך: "בבוסניה אמרו: ניתן לכם שמיכות שבהן נשים את הגופות שלכם. אל תבקשו מאתנו עוד משהו. ההומניטרים עצמם ידעו שזו היתה מניפולציה מידי המדינה שרחצה את ידיה מדם ובשר הבוסנים וביקשה מן ההומניטריסטים לעשות את העבודה הזאת. זו תופעה פרוורטית אחת של צדקה הומניטרית". מחיאות כפיים.

"תודה שהגנת עלי", אומר ז'יז'ק, "זו הנקודה שלי. תן לי לקחת צעד קדימה. לפני שנתיים היה סיפור שער ב'טיים' על קונגו, ארבעה מיליון מתו מסיבות טבעיות. הם טובים כמושאים לחסד, אבל כשהם לוקחים עניינים לידיים הם הופכים לאילי מלחמה שכידוע בעצם קשורים לחברות זרות שכורות אבץ וכן הלאה וכך מתרחשת הקטסטרופה ההומניטרית הגדולה בעולם עד כדי כך שכל קונגואיסט היה מוכר את אמו לעבדות כדי לעבור לגדה המערבית. אז אולי במקום לשחק בצדקה נעשה משהו בעניין: איך אנחנו שולטים במפלגות. אבל אני מציע אם כולם מסכימים, ברוח סטאלין, אם כבר הזכרנו את הגדה, לברר איפה אי ההבנה בעניין ישראל, פלשתין, אנטישמיות וכל זה. אתה רוצה להתחיל בהצהרה שלך?"

"לא סרתי מעמדתי זה ארבעים שנה", עונה לוי. "אני מאמין בפתרון שתי המדינות. יש אויבים לפתרון זה בחברה הישראלית, אבל יותר בעולם הערבי. אפשר לראות את ההבדל בין דמוקרטים פלשתינאים שרוצים שיתוף של האדמה לבין אלה שירשו את חוסייני, שהיה נאצי, שהיה בברלין בזמן המלחמה, שהתגאה לפגוש את היטלר, שהיה באושוויץ ואמר שמעולם לא ראה משהו נהדר כזה ושהיה מדריכם של כמה ממנהיגי התנועה הפלשתינית כולל יאסר ערפאת. חלק זה בהנהגה לא יכול להסכים לחלוקה נכונה של אדמה. הם מאמינים שיהודים צריכים להימחק".

"אני מסכים, ומתנגד באופן חד משמעי לעשיית הנחות לערבים שמתנגדים לקיום מדינת ישראל כי הם סבלו כל כך מכיבוש ישראלי", משיב ז'יז'ק, "אבל חלק מהממסד הישראלי מבקר את אותם יהודים שיש להם ספקות בנוגע לפוליטיקה של המדינה". כאן מתייחס ז'יז'ק באופן ישיר לידידו אודי אלוני, שאת סרטו הרדיקלי "מחילות" הגיע ז'יז'ק לקדם בניו יורק. "הם מבקרים אותם, את אותם יהודים שאינם ציונים מוחלטים, ולכך יש רק אנלוגיה היסטורית אחת: לפני מאה שנה באנטישמיות האירופאית. כפי שאמרו אז על היהודים: הוא נראה כמונו אבל הוא לא אחד מאתנו, אומרים כעת על הישראלי הזה (וגם כאן הוא מתכוון לאודי אלוני) "אתה רק נראה כמו אחד מאתנו היהודים אבל אתה לא באמת אחד מאתנו". יש אתר שנקרא 'מצדה.קום' עם רשימה של 4,000 יהודים שמתויגים כחרא, כי הם יהודים עוכרי ישראל. האם הם ביקשו מנאצי זקן לעזור להם? אם יש קבוצה שצריכה להיות מטבעה אנטישמית - הלוא אלה הנוצרים הפונדמנטלים. אז איך זה, אלוהים אדירים, שהם כעת תומכים במדינת ישראל? הם תומכים באספקט מסוים של היהודיות".

"בעניין הפונדמנטליסטים", עונה לוי, "כמוך אני חדשן. כידיד אדוק של ישראל אני יודע שאין לה הרבה תמיכה. אז או-קיי. אני אומר לידידי בתל אביב: קחו את התמיכה אבל שמרו את האקדח תחת הכרית, כי הם ודאי לא החברים הכנים ביותר. מה הם רוצים, הנוצרים האמריקאים? ישראל נקייה ובשלה לנחיתת המשיח. אנחנו מבקשים ממדינות לדווח על הפאשיזם שלהן, צרפת, איטליה, אבל היחידים שלא מצופים להיות אחראים למעשיהם אלה הם הערבים. כאילו לא אמורות להיות לנו אליהם דרישות שוות לאלה שיש לנו מבני תרבות. שיהיו היחידים שמתייחסים אליהם כאל ילדים שלא צריכים להיות מוטרדים בעניין הפאשיזם, כי זה יכעיס אותם. בעניין הולדת הציונות, אולי אתה לא מכיר את ישראל מספיק. אתה יודע שיש טיפשים בכל מקום וגם בישראל, כמו הרב הטיפש, שאמר שהשואה היא עונש. התנועה הכנענית האמינה שלא היה ייעוד יהודי אחר מלהיות נטוע באדמה ובדם של האבות, אבל זה מיעוט קטן. בפועל, זו הארץ היחידה בעולם שבה יש לך, לא רק בחברה אלא גם בפוליטיקה, אנשים שהפרוגרמה שלהם היא באופן פומבי אנטי-ציונית (בשמאל ובימין). אז בוא נלך יחד לישראל ואראה לך פנים אחרות שלה" (מחיאות כפיים).

"אתה מסכים ללכת אתי גם לגדה המערבית?" שואל ז'יז'ק. וממשיך: "תן לי להבהיר קודם כל, אני לא קונה את הסיפורים הטיפשיים שאומרים שהישראלים הם הנאצים החדשים, אולי הם סבלו קצת במלחמת העולם, אבל מה שהנאצים עשו להם הם היום עושים לערבים. אבל בוא נלך לגדה, והמקור שלי כאן זה לא מקור שמאלני, אלא טוני בלייר עצמו. במונחים של מישל פוקו ניתן לקרוא לזה מיקרו-פיסיקה של כוח ביורוקרטי".

ז'יז'ק נד בראשו בפראות, אגלי זיעה ניתזים משערו. "אני מדבר על רשת שלא תיאמן של מחוות ביטחון רדיקליות קטנות שכל מטרתן להשפיל את הערבים, נשימתי נעתקה מכך. ואת זה אני לא שואב ממקורותי באל קאעידה, זה מטוני בלייר. אם אתה חקלאי פלשתינאי או בגדה, אתה יודע כמה יותר מים אתה מקבל לראש? כמה אתה יכול לחפור כדי לחפש מים? אני לא יודע ממה הם פוחדים, שיחפרו מנהרה כדי לברוח? זה מה שהופך את החיים לבלתי אפשריים בשבילם. אני יותר פסימי ממך. אני לא מסכים עם כמה מחברי לשעבר שחמאס היא המפלגה הלניניסטית החדשה. אבל אני כן חושב שצריכה להיות מפלגה חילונית דמוקרטית. ושוב, המקור שלי כאן הוא הניו-יורק טיימס. עד לפני שבע-שמונה שנים מדינת ישראל תמכה בחמאס כלכלית כדי להחליש את ערפאת. הפרד ומשול. לפני זמן מה, המערב התחיל באפגניסטן והמשיך בהחלטה לא נכונה באופן גורלי, כלומר: שהפונדמנטליסטים הדתיים טובים יותר מהשמאל החילוני. ועל זה אנחנו כולנו משלמים מחיר איום ונורא". מחיאות כפיים סוערות.

הדיון עובר לקונצפט שהמציא לוי: איסלאמו-פאשיזם. "אלוהים אדירים", יורק ז'יז'ק לאוויר, "הרי לא מדובר בתנועה רוחנית, אלא בתנועה פוליטית אלימה. אז בוא נשתמש במושגים פוליטיים. למה לא סתם פאשיזם? תסכים לקרוא למוסוליני או להיטלר כריסטו-פאשיזם? ההבדל שלוכד את העין הוא שבשביל הנאצי והפאשיזם האירופאי - לא יהודי עם מדינה אלא יהודי ללא מדינה הוא מין מיקרוב שחודר לכל מקום. הנאצים אפילו לפני השואה תמכו ברעיון של מדינה יהודית. ואילו למוסלמים לא אכפת שהיהודים נודדים, אכפת להם מהמדינה".

לוי כעת ממשיך ומגבה את מלותיו בתנוחות דוגמנות. הוא נד ומרטיט את גבותיו המפוסלות. נשען באצילות על מרפקו, כאילו הוא עצמו ערך מערכי המהפכה הצרפתית כפי שגולמו והונצחו בשיש על ידי טובי הפסלים: קאריטס, אגליטה, חסד, וכן הלאה. "הם אומרים", המוסלמים כלומר, הוא מסביר, "האויב שלי הוא לא רק היהודים שחיים בישראל אלא מחוץ לישראל. לפני המדינה, הפאשיסטים הערבים אמרו, אנחנו שונאים את היהודים. כשהאחים המוסלמים קמו לא היתה ישראל, היה רק יישוב. היתה הצהרת בלפור וקבוצה קטנה של כמה מאות אלפים, והאנטישמיות פרחה. אנטישמי זה דבר מיוחד. הוא שונא אותנו בכל צורה. כשיש ליהודים מדינה הוא שונא את המדינה, כשאין להם מדינה הוא שונא אותם ללא מדינה וכשזה כך וכך הוא שונא את השניים. זה הייחוד של השנאה המיוחדת הזאת. אני קורא למוסוליני פאשיזם לאטיני, להיטלר - פאשיזם פגאני, הרי הוא לא היה נוצרי אלא רצה כנסייה לאומית חדשה". וז'יז'ק מזדרז לענות: "כן, מהפכת הניו אייג'".



סלאבוי ז'יז'ק (מימין) וברנאר אנרי לוי. מלחמת האור בחושך מעולם לא נראתה קרובה יותר


"הוויכוח" מאת לואיס מולר (1855-1930)



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו