09:13
לפני כמה שבועות ביקרה ח"כ שלי יחימוביץ', המתמודדת על ראשות מפלגת העבודה, בכנס שאירגנו תומכיה בירושלים. "המפקד עוד היה בעיצומו", היא משחזרת שעה שאנחנו יושבים בדירתה במרכז תל אביב, "ובמהלך הכינוס אמרה לי בחורה מקסימה ואינטליגנטית, שהיא מתלבטת אם להתפקד למפלגת העבודה. היא אמרה שהיא רוצה לדעת אם אחרי שאני אבחר לראשות המפלגה אוליך את חבריה להפגין בבילעין. אמרתי לה: "התשובה היא לא, חד משמעית, ואם על זה את מתלבטת, אז את לא צריכה להתפקד למפלגת העבודה, או אולי את צריכה להתפקד, אבל לא בשבילי".
יחימוביץ', השבוע בביתה. אני רואה הרבה סקרים ומהם עולה שיש כלפי לא רק הערכה אלא גם סנטימנט. לא יכולתי להגיע לרמה כזו של תמיכה בלי סנטימנט צילום: ינאי יחיאל. איפור: נעמי דלאל
לא רק בבילעין יחימוביץ' לא הפגינה ולא תפגין, גם אל אוהלי המחאה בשדרות רוטשילד, הנמצאים קרוב מאוד לביתה וללבה, היא טרם הגיעה לביקור, רק חלפה ליד עם האופניים בדרכה מיעד ליעד בעיר ללא הפסקה.
האם השבירה למרכז תוביל את שלי לראשות העבודה? ספרו לנו בפייסבוק
לאן נעלמת? מדוע לא הגעת לשם?
"אני מסתייגת מאוד מפוטו-אופים כאלה. זה צילום בזוי וזול בעיני. המחאה הזאת מבחינתי היא התגשמות חלום, בימים הראשונים ממש הסתובבתי עם דמעות בעיניים. ברגע כזה, שבו נובט משהו שהוא כל כך אותנטי, עם עוצמה כל כך אדירה, אני חושבת שצריך להניח לו ולשמוח בו ולא ללכת ולעשות עליו מה שעלול להתפרש כסיבוב פוליטי".
חששת ללכת לרוטשילד?
"לגמרי לא, רבים מאנשי המטה שלי הם דרי האוהלים. זהו קהל תומך באופן מובהק. אני עוברת דרך רוטשילד על האופניים לעתים קרובות, משוחחת עם האנשים שרבים מהם אני מכירה באופן אישי אבל עושה זאת בטבעיות ולא כפוליטיקאית שבאה לביקור. ברגע שאני רואה מצלמה אני פשוט נמנעת ממנה. המחאה היא סוס פראי אציל שלא צריך מי שיראה לו את הנתיב".
מה עמדתך בעניין הצטרפות המתנחלים למחאת האוהלים? את מברכת על כך, זה משמח אותך?
"כן, חד משמעית. אחת מנקודות העוצמה המשמעותיות ביותר של המחאה הזאת היא שלא נישאים שם השלטים הקונבנציונליים המדיניים, אלא שיש שם שפה חדשה, שפה מלכדת, שפה מאחדת".
אבל זה נשף תחפושות: אם המיליארדים שהושקעו בהתנחלויות היו מושקעים בתוככי הקו הירוק אולי לא היינו מגיעים לרוטשילד.
"אני מכירה את המשוואה הידועה הזאת - שאם לא היו התנחלויות אז היתה מדינת רווחה בתוך גבולות ישראל. אני מכירה את השקפת העולם שאומרת שאם נקצץ את תקציב הביטחון בחצי, יהיה כסף לחינוך. זאת השקפת עולם שאין לה קשר למציאות".
המשוואה פחות כסף להתנחלויות וביטחון, ויותר מדינת רווחה, היא חלק משיח מאוד דומיננטי בשבועות האחרונים - באמת ייתכן שאין לו קשר למציאות?
"אני כופרת בזה, זה פשוט לא נכון עובדתית, למרות שזה נתפס כאיזו אקסיומה מדעית. בית ספר שמוקם היום בהתנחלות ומאכלס איקס ילדים היה מוקם בתוך גבולות הקו הירוק ומאכלס את אותו איקס ילדים באותה עלות. אני לא אומרת שההתנחלויות עצמן לא עלו יותר כסף. אבל גם אם - ואת זה חייבים להבין כל המצטרפים החדשים לקריאת התיגר נגד השיטה הכלכלית - תקציב הביטחון יקוצץ בחצי, וגם אם עלות ההתנחלויות תקוצץ בחצי, האידיאולוגיה הכלכלית שהובילה אותנו למקום הזה לא גורסת שאת הכסף הזה שהתפנה צריך להביא לשירות המדינה.
"גם נתניהו וגם אולמרט דיברו כל הזמן על הצורך בהרזיית השירות הציבורי. נתניהו אמר שמערכת החינוך היא פרה שמנה שלא נותנת חלב. כשאתה חושב שיש איש שמן ופרה שמנה שלא נותנת חלב, אתה לא מעביר להם תקציבים, נקודה, כי אתה חושב שהם צריכים להיות רזים או מופרטים. זו תפיסת עולם תאצ'ריסטית שלא קשורה לימין ושמאל מדיני בכלל.
"הדבר שקורה עכשיו הוא כל כך עוצמתי, כי הוא מתנער מהשיח הישן שכובל אותנו באותן דוגמות, באותה רטוריקה וסוף-סוף מתחבר אל האמת. עד עכשיו האמת הזאת הוסתרה".
ומה את חושבת על מפעל ההתנחלויות בכלל? האם מדובר בחטא ופשע נוראים או בהמשכה של הציונות בדרך אחרת?
"אני בוודאי לא רואה במפעל ההתנחלויות חטא ופשע. לשעתו, זה היה מהלך קונסנזואלי לחלוטין. ומי שקומם את ההתיישבות בשטחים זה מפלגת העבודה. זאת עובדה. עובדה היסטורית".
האם תקני מוצרים מהתנחלויות, נניח שמן זית מהר ברכה?
"כן. אני לא דוגלת בחרמות".
מה את חושבת על האמנים שמסרבים להופיע באריאל?
"יש להם זכות מלאה לעשות זאת, אני לא הייתי עושה זאת".
* * *
בנימין נתניהו נשמע לאחרונה אומר, בשיחות פרטיות עם ח"כים ועיתונאים, כי הוא משוכנע בניצחונה של יחימוביץ' בהתמודדות על ראשות מפלגת העבודה שתוכרע בעוד שבועות ספורים. "היא תנצח, תיקח קולות מקדימה ולא תפגע בגוש הימין, ממש כמו יאיר לפיד", התבטא ראש הממשלה ברוח שאננה, אטום לכאורה לאפקט הנפץ הפוליטי שעלולה ליצור מחאת האוהלים, אותה מחאה שבאה ליחימוביץ' בדיוק בזמן.
המועמדת לא יכלה לחלום על אטמוספירה נוחה יותר למירוץ על הכיסא של בן גוריון, אשכול וגולדה: את מי מעניינים אבו מאזן, המאחזים, גדר ההפרדה והמשטים לעזה, כששרשרת האוהלים מכסה את השדרות? מי חושב על ספטמבר או שומע את רחש הצנטריפוגות מאיראן כשמאות אלפי אנשים צועקים שהעם דורש צדק חברתי?
בשבוע שעבר, בשעת ערב מאוחרת, ישבה יחימוביץ' יחפה על כיסא בר בבית טמפלרי הומה אנשי מפלגת העבודה ברחוב הירושלמי עמק רפאים. אחרי שנשאה דברים קצרים, איפשרה המועמדת לשאול אותה שאלות. הנוכחים ירו צרורות: שינוי שיטת הבחירות, יוקר המחיה, היחסים הרעילים בצמרת המסוכסכת של מפלגת העבודה, זיופי המפקד המסורתיים. מזרח ירושלים אמנם נמצאת מרחק הליכה מהבית הפרטי המרשים שבו דירבנה יחימוביץ' את הקהל להצביע עבורה, אבל המילה פלסטינים לא הוזכרה באירוע. נפקדים-נפקדים, השכנים מעבר לגדר, לא מעניינים אף אחד. במובהק, הם אינם חלק מסדר יומה של יחימוביץ', הסטודנטית מבאר שבע, חברת "שלום עכשיו" בתחילת שנות ה-80, זו שמספרת כעת לנוכחים הרבים המצטופפים בסלון הבית ובחצר, שכבר בתחילת דרכה ככתבת מפלגות בקול ישראל הבינה שהסיפור נמצא במקום אחר.
על האוהלים
"באתי לפוליטיקה בסיטואציה שבה העיסוק בנושא שאני עוסקת בו היה שדה בור, שממה מוזנחת, עיוורון טוטאלי. מה שקורה עכשיו זה כאילו הסירו קטרקט מהעיניים של המון אנשים בבת אחת. ואת הקטרקט הזה הסירו מעלי כבר לפני הרבה שנים עוד כשהייתי עיתונאית", היא אומרת בלהט במהלך אחת הפגישות בינינו, וצוללת חזרה לקריירה הקודמת שלה. "זה היה סדר היום שלי שנים, אני עוד זוכרת איך עורך 'אולפן שישי', רם לנדס, אמר לי שהוא לא מוכן לשדר את הפינה שלי על קיצוץ קצבאות הזקנה. הוא אמר שזה לא נושא סקסי. בכלל, כל פעם שהייתי מדברת על עבודה מאורגנת, או על זכות השביתה כזכות מוקנית על פי חוק, העורכים שלי לא אהבו את זה. אחד מהם, אבי ברזילי, היה אומר לי לפעמים: 'תני לי להציל אותך מעצמך'. זה לא יקרה יותר. זה השתנה באופן מוחלט. השיח שלי, תחומי העיסוק שלי, שהיו יוצאי דופן לחלוטין, הפכו להיות לגיטימיים".
אחרי המחאה שפרצה בעקבות העלאת המס על הדלק היא קראה "קום התנערה, מעמד הביניים", אולם כשנדלק הגץ הראשון, המרד נגד מחירי הקוטג', יחימוביץ' ניסתה לצנן אותו. "מ'מחאת הקוטג' אני פחות מתלהבת, וסליחה על חוסר האופנתיות... כמה חבל שמחאה ציבורית נרשמת כמעט אך ורק כשפוגעים בנו כצרכנים, וכמעט אף פעם לא כמפגני סולידריות עם עובדים, למשל", כתבה אז בבלוג שלה.
למה התנגדת למחאה הזאת?
"אני רואה את הייעוד שלי ואת התפקיד שלי בלתת את הקונטקסט. ההבדל, אגב, בין הקוטג' לבין האוהלים הוא הבדל מהותי ביותר. להגיד: 'אני רוצה את הקוטג' שלי כאן ועכשיו בזול, ולא מעניין אותי מה', לא זו המחאה שאני רוצה. אבל לדבר על צורך בסיסי, קולקטיבי, של קורת גג, תוך חיבור לדיון הסוציאל-דמוקרטי, ולקריאת תיגר על השיטה, זה כבר לעלות עשר קומות למעלה".
ועדיין, הזעקה על העלאת מחיר מופקרת של מוצר יסוד דומה בבסיסה לזעקה על מחירי הדירות. בשתי אלה המחאה היא של צרכנים שנמאס להם.
"היתה לי שיחה במכולת עם בחור ששאל אותי אם אני קונה קוטג'. אמרתי לו: 'לא'. שאלתי אותו: 'לפני שאתה מתעסק עם הקוטג', שאלת פה את אבי ואורן מהמכולת השכונתית כמה הם מרוויחים?' אני לא יכולה לשאת את הקונספט שאדם נכנס לסופר עם ברק בעיניים סביב מחאת הקוטג' וחולף ליד הקופאית מבלי להתעניין בגורלה. אני רוצה סולידריות עם האחר ולא רק איפה פגעו בכיס שלי. במאהלים יש משהו יותר חכם, יותר עמוק, קורא תיגר על השיטה".
מה חשבת על הבקשה של מנהיגי האוהלים לנהל משא ומתן מצולם עם נתניהו?
"אני מאוד מזדהה עם ההיגיון של הבקשה הזאת שמשמעה בואו תפסיקו לסגור איתנו דברים בחדרים סגורים, בואו נקיים סוף-סוף דיון ציבורי פומבי".
ומה עם הדרישות הנוספות של המפגינים? מבחינתך הממשלה צריכה לממן לילדים חינוך חינם גם עד גיל 5?
"כן, חד משמעית".
אם אדם יירש 4-5 מיליון שקל הוא צריך להתחלק בזה עם אנשים אחרים?
"כן".
האם את בעד עצירת ההפרטה באופן מוחלט?
"בוודאי".
היית מעלה את שכר המינימום?
"בוודאי. מ-3,800 שקל בחודש אי אפשר לחיות. ואגב, אם אתה שואל מאיפה הכסף לחלק גדול מהשינויים ההכרחיים האלה: רק תקפיא את הרפורמה במס. שום דבר אחר, לא דבר דרמטי, דבר עדין לחלוטין. הקפאת המתווה של הרפורמה במס, אגב, דבר שכולם מסכימים לו חוץ מביבי ושטייניץ".
האם יו"ר קדימה ציפי לבני, שצועדת בלחיים אדומות עם המתמחים יכולה לקצור את פירות המאבק?
"מי שנתן את האות לכלכלת ימין קיצוני, תאצ'ריסטית, ניאו-ליברלית, חסרת גבולות, מיושנת, אגב, היה נתניהו כשר אוצר בשנים 2003-2005. אבל מי שרקדו לצלילי החליל הזה באמונה שלמה ובהכנעה היו אנשי קדימה, באופן חד משמעי. קדימה היום היא במידה רבה מפלגה יותר ניאו-ליברלית מבחינה כלכלית מאשר הליכוד. הקול הדומיננטי, הכלכלי בקדימה הוא קול מפריטני, קול שמגונן על בעלי ההון. שים לב, אפילו בעניין הגז, היתה התנגדות אותנטית בקדימה לחלוקה מחדש של רווחי הגז".
זו תפיסת העולם של לבני וחבריה? שאם יצחק תשובה מצא את הגז הטבעי אז זה שלו - ומה אתם נכנסים לו לכיס עכשיו?
"כן, היתה שם התקפדות סביב האינטרסים של חברות הגז. אחר כך באיזשהו שלב באו אנשים ללבני ואמרו לה: תשמעי, זה לא משתלם מבחינה אלקטורלית, שווה לתמוך בזה. לבני היא חד משמעית ניאו-ליברלית, היא היתה מנכ"ל רשות החברות. במידה רבה יש כאן נשף מסכות שבו אנשים שהתנכרו באופן מוחלט לסוגיות כלכליות וחברתיות - או שלא עסקו בהן בכלל, או שלא זיהו בעיה, או שהעדיפו, כי זה היה מאוד נוח להתמקד רק בימין-שמאל מדיני - משנים פתאום את הרטוריקה".
ואולי יאיר לפיד הוא הסוס השחור של הבחירות הבאות? האיש שקרא לאנשי מעמד הביניים "אחי העבדים".
"אני מחבבת את יאיר באופן אישי, הוא אדם מוכשר. הייתי חברת נפש של אבא שלו אבל בת פלוגתא אידיאולוגית קשה ביותר. ופגישות שלנו, שהיו מבוססות על חברות עמוקה, היו מלוות ב-80 אחוז מהזמן שלהן בוויכוחים מרים אידיאולוגית. יאיר מאוד דומה בדעותיו לדעות של אבא שלו, והוא בוודאי לא שייך להגדרה הפוליטית והערכית שאני שייכת אליה והיא ההגדרה הסוציאל-דמוקרטית. יאיר לא משקף סדר יום סוציאל-דמוקרטי, אלא את ההפך המוחלט שלו".
ומה עם אריה דרעי? אולי הוא יהיה המרוויח הגדול מרעידת האדמה הזאת? הוא ראוי לחזור?
"קשה לי מאוד לקבל את הקונספט שאדם שהורשע בדין בעבירות על החוק יהיה מנהיג. לו דרעי היה מביע חרטה על מעשיו והיה עכשיו עושה חוגי בית ונפגש עם קהלים, מספר על כך שהוא עבר על החוק, מכה על חטא ומבקש סליחה, הייתי מקבלת מסע כפרה כזה. אבל אין כאן הבעת חרטה. יש כאן כפירה בסמכותו של בית המשפט והיעדר מוחלט של חרטה על המעשים שהוא עשה. אני מאוד מתקשה לקבל חזרה של אדם כזה למערכת הפוליטית. באו אלי שליחים מטעמו ולא מטעמו של דרעי, שוחרי טובתי, והסבירו לי באותות ובמופתים למה אסור לי להיות חתומה על הצעת החוק שאוסרת על מי שישב בכלא בעוון עבירה שיש עמה קלון להיבחר לכנסת. אומרים לי: 'הציבור יכריע', 'הוא שילם את חובו לחברה', 'הוא יהיה שותף פוליטי הכרחי אחרי הבחירות', אבל זה לא משפיע על עמדתי העקרונית שעבריינים לא צריכים להיות מנהיגים. זה לא מובן מאליו?"
* * *
לפני שש שנים הוא היה מנהיג עובדים נערץ. "אידיאליסט", היא כינתה אותו, "אין ראוי ממנו להיות מנהיג", אמרה. "מטרתו היא לעשות עולם טוב יותר". כעת הוא יריב מר ומושמץ שמנצח על מפקד ארגזים של אנשים שהקשר של חלקם למפלגת העבודה הוא בערך כמו הקשר בין נתניהו ומארקס.
המתמודד הבולט מולך במירוץ הוא עמיר פרץ. מה תגובתך לטענה שבגדת בו בגידה קולוסאלית, שבלעדיו כלל לא היית נבחרת לכנסת?
"לעניין ההיבחרות שלי, זה כמובן חסר שחר. כשנהניתי מתמיכה מסיבית של עמיר פרץ, הגעתי למקום התשיעי בפריימריז, וכשהוא עבד נגדי ככל יכולתו, בהתמודדות השנייה, הגעתי למקום הרביעי בפריימריז. כך שבחשבון פשוט נראה שיש לי כוח היבחרות משל עצמי, ושהציבור קשוב להשקפת העולם שלי. נכנסתי לפוליטיקה כיוון שעמיר פרץ עמד בראש מפלגת העבודה. היתה לי איתו היכרות ארוכת שנים, הערכתי אותו מאוד, חשבתי שבאמת זאת הזדמנות היסטורית שבה מפלגת העבודה תהפוך להיות מפלגה סוציאל-דמוקרטית, והדבר הזה התבדה באופן מאוד מאוד חריף וחד משמעי. כלומר, מפלגת העבודה, למרות שהיו לה 19 מנדטים, שזה היה הישג נאה בהחלט, לנוכח התמונה הפוליטית אז, פשוט מעלה באמון בוחריה".
מתי זה התגלה לך?
"מיד אחרי הבחירות. אגב, הבעתי את התנגדותי ללקיחת תיק הביטחון באופן הכי בוטה שאפשר. ידעתי שזו תהיה שגיאה, זאת אכן היתה שגיאה מאוד מאוד קשה".
אז פרץ, שנחשב ללוחם חברתי חד שיניים ואמיץ במשך שנים, פשוט איחז עיניים?
"אני לא בוחנת כליות ולב. אני מסתכלת על התוצאה, שמבחינתי היתה בלתי מתקבלת על הדעת לחלוטין, והיא גרמה לי לצער רב. אין ספק שזה היה רגע משברי מאוד. גם ברמה האישית, האידיאולוגית והפוליטית".
ב-2007 בסיבוב השני על ראשות המפלגה תמכת בברק. אמרת אז שאת והוא מחזיקים באותה תפיסה מאקרו-כלכלית. איך מגיעים להבחנה כזו?
"ישבתי עם ברק לכמה שיחות והוא שיכנע אותי בשכנוע עמוק, כולל ציטוטים משנות הלימודים שלו, שהוא בעד הרחבה תקציבית. במאקרו-כלכלה כל התזות שהוא שטח נשמעו לי סבירות. אבל גם כשהודעתי שאני תומכת בו, הבהרתי שזה נעשה כיוון שאני אדם פוליטי ואני לא יכולה לשבת על הגדר. הבהרתי גם שאני סולדת מאורח חייו. לא היה כאן איזה שחר חדש שחשבתי שיפציע".
* * *
אם תזכה (ודבר עדיין לא סגור בהתמודדות הזאת) היא יודעת כי לא תוכל לחגוג אפילו דקה אחת. ליחימוביץ' מחכה מעבר לפינה סיעה מסוכסכת עם כמה אנשים ששונאים אותה. היא גם יודעת מה עברו כל היו"רים לפניה במפלגת הריב והמדון. גם בציבור יש כמה מחסומים שהיא צריכה לעבור בדרך להפוך לשחקנית פוליטית מרכזית. הגבוה מכולם הוא מחסום הסנטימנט. נדמה שגם אנשים שמעריכים את פועלה מתקשים עדיין לגלות כלפי יחימוביץ' רגשות של חיבה ואהבה, מצרכי יסוד בתפריט התזונה של פוליטיקאי.
יש אנשים שהסנטימנט שלהם כלפייך הוא שלילי, שחושבים שאת לא ממש שופעת בטוב לב. את מודעת לדימוי הזה?
"אני רואה הרבה סקרים ומהם עולה שיש כלפי לא רק הערכה אלא גם סנטימנט. לא יכולתי להגיע לרמה כזו של תמיכה בלי סנטימנט, כי תמיכה בפוליטיקאי יש בה אלמנטים סנטימנטליים רבים. פוליטיקאי לא יכול להבקיע בלי לעורר רגש. מהניואנסים של מה שאתה אומר עולה שוביניזם פשוט. הוא בא לידי ביטוי ב'רעה רעה רעה' הידוע של רני רהב. זהו שיח שמיוחד לנשים. אתה תמצא את השיח הזה בכל דיון שבו תהיה אשה שמעפילה למקום שיש כאלה שלא היו רוצים לראות אותה שם. אפילו ציפי לבני, פוליטיקאית לחלוטין בלתי מאיימת ובלתי מתריסה וגם לא פמיניסטית, זכתה לטיפול הזה. אני מקבלת את זה בהשלמה".
את מסמנת את ראשות הממשלה כיעד?
"בתור חזון עתידי בוודאי, בתור יעד ריאלי לא. יו"ר מפלגת העבודה לא ייקרא לבית הנשיא אחרי הבחירות הבאות. למפלגת העבודה יש כברת דרך ארוכה לעשות כדי לזכות באמונו של הציבור והיא צריכה לעשות את זה במסלול אמיתי, עמוק, אידיאולוגי וישר. לא בהוקוס פוקוס".
על הסתירות
במהלך הפגישות בינינו, הגדירה עצמה יחימוביץ' פעמים רבות ובפסקנות כ"סוציאליסטית וציונית", לא ערה לסתירה הדיאלקטית בין שני אלה, סתירה אידיאולוגית עמוקה שקרעה גופים פוליטיים רבים בישראל עוד לפני קום המדינה.
"זאת סתירה?" היא שאלה בתמיהה.
תמיד היתה מחלוקת בדיון אם סוציאליזם וציונות יכולים לדור בכפיפה אחת.
"אני ממש לא מסכימה איתך. אני גם לא מכירה ויכוח כזה, אגב".
מפ"ם ומפא"י היו בוויכוחים אדירים לפני קום המדינה ובראשית המדינה.
"על ציונות וסוציאליזם?"
ודאי.
"אלה היו שני האתוסים המכוננים עם הקמת המדינה, מאוד פשוט. הם לא הלכו יחד בלתי אם נועדו".
הם שאלו את עצמם אז אם אתה יכול להיות סוציאליסט, כלומר, דוגל בשוויון, ולהדיר מהשוויון הזה אזרחים שזהותם הלאומית איננה זהה לשלך.
"אני לא חושבת שהדרת אזרחים אחרים היא חלק מהאתוס הציוני".
את ההכרזה הכי פרובוקטיבית שלה בשאלה מה היא יותר: ציונית או סוציאליסטית, ערכה יחימוביץ' ב-2008 בהתמודדות היצרית על ראשות העיר תל אביב. מעניין לחזור להתמודדות הזאת היום, כי היא קשורה בקשר מסוים גם למרד האוהלים. על קו הזינוק עמדו אז שני המועמדים השונים ביותר שניתן להעלות על הדעת: הטייס רון חולדאי, זה שמזוהה יותר מכל עם הפיכתה של תל אביב לעיר המגדלים של אנשי האלפיון העליון, ומולו הסוציאליסט מחד"ש דב חנין, שותפה של יחימוביץ' בכנסת למאבקים שונים למען השכבות החלשות, והעובדים השקופים הלא מאורגנים שזוכים לשכר עלוב ולקיום בלתי אנושי.
יחימוביץ' הפתיעה אז גם חלק מאוהדיה האדוקים: היא נקטה עמדה נחרצת בעד בחירתו של חולדאי לראשות העיר ואיגרפה את חנין בלי כפפות. "אני מתקשה לקבל אפילו באופן תיאורטי את הרעיון שבראש מערכת החינוך של תל אביב יעמוד אדם אנטי ציוני, שמטיף לסרבנות, שלא עומד דום בשירת התקוה ואפילו לא שר אותה", אמרה אז.
העדפת אז את מי שהוא היום מאויבי המאהלים על פני אדם בעל השקפה חברתית זהה לשלך, שאגב הבטיח להילחם למען דיור בר השגה. את מתחרטת?
"ממש לא. אם הייתי צריכה היום לעשות את הבחירה הזאת, הייתי עושה אותה שוב. הזהות האידיאולוגית שלי מורכבת מהרבה רכיבים, אבל קודם כל אני סוציאליסטית וציונית. והציונות היא רכיב מכונן בהשקפת העולם שלי, היא לא משהו שאני יכולה לוותר עליו. זה קו פרשת מים".
למרות שבעבר הצבעת למפלגה לא ציונית.
"לא".
ב-96' הצבעת לחד"ש.
"ב-96', כשהיתה לי אפשרות לשים שני פתקים, הצבעתי לשמעון פרס לראשות הממשלה, כמובן שלא הייתי מצביעה לחד"ש לראשות ממשלה. זה דבר שלא עולה על דעתי. אגב, גם מאוד אהבתי את תמר גוז'נסקי, אני חושבת שהיא היתה מחוקקת מדהימה".
אבל לא הצבעת רק בשבילה. נתת את קולך גם לעזמי בשארה שהיה באותה רשימה של חד"ש.
"האמת היא שאני לא זוכרת. אני זוכרת שמאוד אהבתי את תמר גוז'נסקי. על כל פנים, זה קו מגדיר מאוד בהשקפת העולם שלי. אם אנחנו קוראים תיגר על הציונות, אז אין שום משמעות לקיום שלנו כאן".
עמדותיו של חנין בעניין ההמנון או בעניין הסרבנות, הן לא כל כך רלוונטיות לצעירי תל אביב. מה שהיה חשוב להם זה חתירה לשוויון, לדיור בר השגה, לניהול עירייה שלא יהיה קפיטליסטי בלבד. דברים שחולדאי גילם וחנין ביקש לשנות. מדוע אם כך תמכת באדם שבהתנהלותו תרם לתדלוקה של המחאה החברתית הזאת?
"אני גם תושבת תל אביב וגם אדם פוליטי וגם חברה במפלגה. אני חושבת שחולדאי סובל מדימוי מוגזם ומופרז. הוא אדם שדבק תמיד בתנועת העבודה, הוא לא הצביע קדימה כיוון שהוא מגדיר את עצמו סוציאל-דמוקרט, ויש איזו דמוניזציה שלו. ברור שאנחנו חלוקים בכמה דברים, אבל ראשות עיר, בוודאי ראשות עיר גדולה, לא יכולה להיות מנותקת מעמדות לאומיות בשום פנים ואופן. ההפרדה הזאת בין ראש עיר שינקה לי את העיר לבין השקפותיו הפוליטיות האחרות, היא לא נכונה בעיני, ואני לא נמצאת שם. אני רוצה שרון חולדאי יהיה חבר במפלגת העבודה ואני אשמח מאוד גם אם הוא יצטרף ויהיה בשורות הראשונות של המפלגה".
ממש בהנהגה?
"כן, ממש בהנהגה, זה ברור. וכן, יש פעמים שבהן צריך לבחור, והבחירה כאן היא מאוד ברורה לי. אני רואה את עצמי חלק מהזרם המרכזי, מהאתוס הציוני. זה לא אומר שאני לא יכולה לחוקק חוקים יחד עם דב חנין, או להסכים איתו בדברים רבים, אבל יש קו מפריד, שהוא מאוד משמעותי, והוא אפילו בא לידי ביטוי בחיי היום-יום. הבן שלי משרת בצבא והבן של דב חנין הוא סרבן".
אם בנך היה אומר לך שהוא לא רוצה לשרת בשטחים, היית מקבלת את זה, או שהיית מתווכחת איתו?
"זאת שאלה תיאורטית, ואני גם לא רוצה להרחיב את הדיבור על הילדים שלי, אבל זה לא היה קורה".
שינוי ההמנון, כפי שחנין מציע, נראה לך דבר מופרך לגמרי? הורדת המשפט "נפש יהודי הומייה"?
"זה נראה לי אזוטרי ואני מאוד אוהבת את ההמנון".
את תומכת בהצעה של חברך, שר החינוך גדעון סער שילדים מגיל שלוש יפתחו את השבוע בגן בשירת ההמנון?
"כן, לחלוטין. זו אפילו לא נראית לי סוגיית שמאל-ימין. נראה לי משהו מובן מאליו ולפעמים מאוד מביך אותי לעמוד עם תיכוניסטים שאפילו לא יודעים את שירת ההמנון. זה אל"ף-בי"ת של כל מדינה מתוקנת ואין בזה שום קשר ללאומנות".
את תומכת גם בסיורים שהוא יזם לבתי הספר במערת המכפלה?
"תלוי בקונטקסט. אם מישהו מבצע את הסיורים האלה עם היסטוריונים שמסבירים את המורשת שלנו, את מערת המכפלה ואזכוריה במקורות, את ההתפתחות שהיתה מאז, ומאירים גם את הקונטקסט הפוליטי העכשווי, זה דבר שהוא לגיטימי. ערכי מורשת לא שייכים רק לימין בישראל".
הר הבית מדבר אלייך, השרידים הארכיאולוגיים האלה?
"כן, בהחלט, זה מדבר אלי. הקיום שלנו כאן הוא לא קיום רגעי, יש לו הנמקה היסטורית מתמשכת, ואני כן חווה את כל הרבדים כולל השייכות לעם היהודי, על כל ההיסטוריה שלו, וכן, אני מזדהה עם סמלים".
האם נפגשת עם מנהיגים פלסטינים בשנים האחרונות?
"אני מכירה אותם באופן אישי מהתקופה שלי כעיתונאית, ראיינתי את רובם. זה לא נמצא במסלול הסיורים שלי. לא בשלב הזה. ברגע שבו אהיה בעמדת ביצוע שתאפשר לי גם השפעה על המהלכים האלה, אז כמובן שאעשה זאת בשמחה רבה. כרגע, אלה נראים לי אקטים סימבוליים חסרי שחר".
מ-67' ועד היום היית מתארת את יחסינו עם הפלסטינים כמצב של פושעים וקורבנות?
"חד משמעית לא. אנחנו בוודאי לא פושעים. ברור לי שקיים סבל, סבל עמוק לשני הצדדים, ואני לא מתעלמת מהסבל הזה, אבל בעיני המפעל הציוני הוא אחד המפעלים המוסריים והצודקים ביותר, אני חושבת, בתולדות ההיסטוריה האנושית".
מיד אחרי פתיחת מבצע עופרת יצוקה כתבת לפעילים שלך על אהוד ברק: "אני בטוחה שאין ראוי ממנו להנהיג משבר מסוג זה". איך זה מסתדר בהתחשב במה שידוע לגבי עמדתו בעניין תקיפת איראן?
"ברק לא רצה לצאת למבצע עופרת יצוקה והוא בפירוש נכנע ללחץ פוליטי. אני יודעת את זה בוודאות. הייתי שם. ברק חשב שאפשר יהיה להגיע לאותן תוצאות בלי מבצע שיהיה לו מחיר כבד. ראיתי את השחיקה ואת הלחץ הפוליטי שהופעלו, את המניפולציות של אולמרט, את הדחיפה של ציפי לבני, והקש ששבר את גב הגמל היה כשג'ומס קרא לתקוף בעזה. ראיתי את זה קורה לנגד עיני, לכן מה שכתבתי אז נכון גם היום. אני מניחה שהנראטיב של ברק היום יהיה שהוא עשה את זה מתוך החלטה מודעת, כי אנשים לא אוהבים לצייר את עצמם כמי שנגררו לצעד שהוא כל כך דרמטי".
מה לגבי התמיכה שלך במלחמת לבנון?
"אני לא משוכנעת שעצם היציאה למבצע היתה שגיאה בפני עצמה. אין ספק שהאופן בו התקבלו החלטות היה שערורייתי, בוודאי בדיעבד. וברגע שיו"ר המפלגה שלך הוא זה שמכונן את המהלך, והמהלך כבר יצא לדרך, אין כבר יכולת יותר לעצור אותו, אז לעמוד בראש חוצות ולצעוק גוואלד, זה לא דבר אפקטיבי. אני משתדלת לעשות דברים אפקטיביים. מהר מאוד זיהיתי, וגם לקחתי על עצמי תהליך אחר, שזה טיפול בהתפוררות והקריסה של העורף".
ואיזה פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני מקובל עלייך?
"עם מתווה קלינטון אני יכולה לחיות בשלום. שמירה על גושי התיישבות, חלוקה מסוימת של השכונות בירושלים וכמובן התנגדות לזכות השיבה".
האם את לא עוסקת בסכסוך והשלכותיו משיקולים טקטיים? רצון לכבוש את הקונסנזוס?
"ממש לא. אני מאמינה בכל נימי נפשי שסדר היום הסוציאל-דמוקרטי הוא גם זה שיביא להבקעה מדינית ולשלום. בכל במקום שיש בו עוני ובערות ופערים קשים מאוד, במקום הזה יהיה פשיזם ותהיה גזענות ותהיה נטייה לגבש את האתוס המכונן המשותף סביב שנאת הזר וסביב מלחמה. להגיד 'שתי מדינות לשני עמים', ציפי לבני אומרת שלוש פעמים ביום, לא שהיא הובילה איזושהי פריצת דרך מדינית, ולהגיד 'הלאה הכיבוש', גם מרצ אומרת יפה מאוד ובנאמנות. לי יש ייעוד אחר".
על טייקונים
"הייתי בת חמש כשבעטתי, לבושתם של הורי, בשכן, אחרי שזה בעט בבטנה של חתולת רחוב... בת 13 כשסירבתי להיכנס לכיתה ולהשתתף בשיעורי תזונה וכלכלת בית אחרי שהמורה רשמה על הלוח שתפקידי האשה הם לנקות, לגהץ, לבשל וכו', בת 15 כשסולקתי מבית ספר אחרי שתליתי כרזות בגנות מנהל רודן".
הנה פסקה בספר חדש שחיברה יחימוביץ' בשם "אנחנו", המוקדש לגרושה נועם זיו ולחבר נפשה שלום קיטל. הספר, שייצא בקרוב, מאגד - מלבד קטעים חדשים שכתבה - פוסטים, מאמרים ונאומים המבטאים את השקפת עולמה המורכבת. באחד הקטעים בספר היא חותכת לחתיכות את תנועת שלום עכשיו שהזמינה דגלי שלום מסין. "כשתנועת שלום מזמינה דגלים תוצרת סין ומתעלמת לחלוטין מכל המשמעות של התהליך החברתי-הכלכלי-המוסרי שהדבר הזה מסמל, אני רואה כאן לקונה מוסרית גדולה כגודל אוקיינוס", היא אומרת.
קטעים נבחרים בספר שמהדהדים גם באירועי הימים האלו מוקדשים לעבודתה בפרלמנט, לחוקים הרבים שחוקקה, למאבקה במושחתים. בין לבין משתבצות אנקדוטות מרירות מחיי בית הנבחרים. בשבוע הראשון של יחימוביץ' בכנסת, התארח בוועדת הכספים אז שר האוצר והיום האסיר אברהם הירשזון. "בחלומי", אמר הירשזון בארשת חשיבות, "מדינת ישראל מתנהלת כמו עסק לכל דבר". "נחרדתי", היא נזכרת בסצנה שכמו נלקחה מסיטקום, "הייתי חברת הכנסת היחידה שהתעמתה איתו. אמרתי לו שהורי ניצולי השואה לא עלו לישראל כדי לגור בחנות מכולת, או בתאגיד עסקי. ואני בטוחה שהיום הדברים האלה היו מחוררים את עור התוף".
חלק מהספר מוקדש לטייקונים: שרי אריסון, נוחי דנקנר, לב לבייב וחבריהם, אותם אנשים שבחסות המהפכה משמשים כיעד של המפגינים ושל נתניהו כאחד.
הטייקונים צריכים להיות היעד עכשיו באופן אמיתי?
"בוודאי שכן. אני בעד פרסוניפיקציה של הדיון על הנושא. אני חושבת שהיעדר הפרסוניפיקציה וההסתתרות מאחורי חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, גורם לשיבוש מוסרי ומתיר בעצם לפרסונות, בשבתם כתאגידים, לעשות מעשים שהם לא מוסריים. אם אדם פרטי היה עושה אותם, הם היו נחשבים פליליים ממש. לא מדובר ב-100 אלף מאבטחים שמשתכרים 20 שקל לשעה, ואין להם שם ואין להם פנים. אלא סך הכל ב-10 אנשים פחות או יותר ששולטים גם על המשק, גם על שוק האשראי, גם על שוק ההון, גם על עולם העבודה, גם על התודעה - באמצעות שליטה באמצעי התקשורת, בין אם כבעלים ובין אם כמפרסמים - וגם על המערכת הפוליטית. יש כאן פגיעה אנושה בדמוקרטיה".
מה מסוכן באדם כמו יצחק תשובה שאומר כי הוא עלה משולי החברה למעמד של איל הון בעשר אצבעותיו?
"אני כופרת בתזת עשר האצבעות. יש קבוצה גדולה של בעלי הון שעשו את הונם במו ידיהם לכאורה, אבל הם לא עשו את זה בעשר אצבעותיהם. הם עשו את זה בזכות מערכת החינוך הממלכתית שהעניקה להם חינוך טוב במסי הציבור, הם עשו את זה הודות למערכת בריאות מצוינת, שהיתה בישראל עד לפני זמן קצר. הם עשו את זה הודות לכוח העבודה של אלפי אנשים אחרים, שעבדו למענם, הרוויחו מעט והגדילו את הונם. התפיסה של 'עשיתי את הוני בעשר אצבעותי והוא שייך לי ורק לי', זאת תפיסה מוסרית מאוד משובשת, שאגב, מאוד ייחודית לטייקונים ישראלים. אתה רואה בטקסטים, גם של וורן באפט וגם של ביל גייטס, שהם אחוזי הכרת תודה אותנטית לחברה על כך שהיא סייעה להם להתעשר. לכן האנשים האלה, באפט וגייטס למשל, לוחמים למען מס ירושה. הם הלובי הכי חזק לטובת מס ירושה".
היית מצפה שנוחי דנקנר ותשובה יתנדבו לחלק חלק מירושתם העתידית?
"חד משמעית כן, והייתי מצפה מהם לא לייצר שיח חברתי מזויף באמצעות פילנתרופיה מפוקפקת, שגם היא נשענת על כספי ציבור. הרי הכסף שהם תורמים, חותמים עליו וממנפים אותו ליחסי ציבור אינסופיים, הוא לא כספם שלהם שהם הוציאו מכיסם. זה כסף של הציבור, שמושקע באג"ח ובמניות, בקרנות הפנסיה ובקופות הגמל, בחברות שבשליטתם. לכן מדובר כאן במנגנון מאוד מזויף, מאוד שקרי, שנועד בעצם להכשיר את הקרקע ולייצר יחסי ציבור טובים למעשים שהם מאוד-מאוד לא הגונים ולא מוסריים".
את יכולה לתת עוד דוגמאות להתנהגות בלתי מוסרית של טייקונים ישראלים?
"כשאיי-די-בי של נוחי דנקנר בלעה לתוכה את גנדן המפסידה, ובעצם במקום שדנקנר ישלם את החובות מכיסו, הציבור שילם, משלם, עד היום את החובות האלה. תראה, יש שורה של התנהגויות שהיו נחשבות בלתי מוסריות לו אדם יחיד היה עושה אותן. כשלבייב עושה תספורת למשקיעים ובמקביל בונה את הבית היקר ביותר בתולדות בריטניה, שעשוי צפחה וזהב ואלוהים יודע מה, יש כאן שיבוש מוסרי מאוד עמוק. או אילן בן דב: ממה נובע כישרונו הגדול? הוא לא בנה שום דבר. הוא לא בנה מפעל, הוא לא הקים מכונות, הוא לא סיפק עבודה לאנשים, הוא לא תעשיין, הוא לא סטף ורטהיימר והוא לא דוביק לאוטמן, והוא לא אדם שבנה משהו ויצר משהו בארץ ישראל. כישרונו היחיד הוא בעצם היכולת שלו לגרום לשוק ההון לאפשר לו לגייס עוד ועוד כסף מהציבור. ולכן אני אומרת, אדם שלא עמד במחויבות שלו, פשוט צריך למנוע ממנו לגייס עוד כסף מהציבור".
מ-2006, הרגע שנכנסת לכנסת, ועד היום, האם ראית את הכוח הזה של ההון מצליח להבקיע דרך במסדרונות הכנסת, ברגולציה, בפוליטיקה?
"כל הזמן. ראיתי את זה מהשנייה הראשונה. דוגמה: כימיקלים לישראל, השייכת לאחים עופר, כשהאוצר עשה דבר נכון והחריג את כימיקלים לישראל מהטבות המס של הפריפריה, מהסיבה הפשוטה שאת ים המלח אי אפשר לקחת ולהעביר לסין, אז היתה מלחמה אדירה של כימיקלים לישראל. המלחמה כללה צבא שלם שמעך את חברי הכנסת, ואפשר היה לראות שחברי הכנסת באו מתודרכים על פיו".
זו תופעה נפוצה?
"יש דרך נורא ברורה, כשאתה נכנס לוועדה כלכלית, לדעת אם מדובר בנושא שהוא שייך לחלקים גדולים מהציבור ומשפיע על גורלם, או אם מדובר בנושא של אדם אחד רב כוח - מידת הצפיפות בוועדה. אם אתה נכנס לוועדה ואתה רואה דיון שגרתי, לפעמים מפוהק, אתה יכול להבין למשל שמדובר בסוגיית הדיור הציבורי נניח. אם אתה לא מצליח להיכנס לחדר הוועדה, ואתה מזהה ריגוש עצום באוויר, סדרנים מכניסים כיסאות כי אין מספיק מקומות ישיבה, לוביסטים מתרוצצים אנה ואנה ושומרים מקומות לבוסים שלהם, שפע של עורכי דין ומומחים מטעם ששירותיהם נשכרו, אתה יכול לנבא בוודאות שמדובר באינטרס של בעל הון אחד. אתה רואה לפעמים דיון מאוד עמוק ומאוד יסודי, שנכנס אל תוך הלילה, ואנשים מתווכחים, לומדים ומגיעים למסקנות, ואז פתאום מגיע רגע ההצבעה, הדלת נפתחת, וחברי כנסת שלא השתתפו בדיון אפילו דקה אחת נכנסים, לפעמים נהדפים קלות בידי לוביסט, ופשוט מצביעים את דבר שולחם. זו תופעה שהיא בלתי נסבלת, תופעה מגונה".
יש עוד דוגמה לסיוע של פוליטיקאים בכירים לטייקונים?
"אני מזכירה בספר שבמאבק נגד הפרטת בית הסוהר ומסירתו ללב לבייב, בשלב מסוים, יו"ר הכנסת אז דליה איציק והיועצת המשפטית של הכנסת נורית אלשטיין גילו מעורבות מאוד מאוד אגרסיבית כדי לגונן על אקט ההפרטה. דוגמה נוספת: נוחי דנקנר ביקש למכור 60 אחוז ממכתשים אגן לכימ-צ'יינה הסינית. יזמתי דיון בוועדת כספים, כולם הצטרפו אלי. היה קול אחיד נגד העברת הבעלות לסינים כי היה ברור שהמשמעות היא גזירת דינם של עובדי החברה. אין לסינים שום סיבה להעסיק עובדים שמשתכרים שכר ממוצע במשק, כשהם יכולים להעסיק עובדים ב-2 דולר ליום. חד משמעי. בתחילת הדרך, כל ראשי הרשויות המקומיות וחברי הכנסת היו איתי. ואז כשהתחיל הדיון, ראית שפתאום הפורום כולו עבר המרה מוחלטת".
נשארת לבד?
"כן, כמעט לבד, נדמה לי שרק ג'ומס היה איתי. מהרגע שבו הדיון נקבע ועד שהגענו לדיון, טופלו כל חברי הכנסת בזה אחר זה. גם ראשי הרשויות, לצערי, שהיו בהתחלה מאוד נכונים לקרב, באו מאוד מפויסים. תיכנס לפרוטוקול, תראה את הדוברים, איזה דברי שבח והלל הם השמיעו על נוחי דנקנר. אחרי הדיון, סיפר לי ירח, עוזרו של יו"ר הוועדה משה גפני, שהוא ישב עם כמה ראשי רשויות, שדיברו בינם לבין עצמם איך בסופו של דבר, כשהם צריכים עזרה, רק נוחי דנקנר עוזר להם. אחד סיפר איך דנקנר נתן לו מיליון וחצי שקל למגרש כדורסל, ואחר סיפר איך הוא קיבל ממנו 750 אלף שקל כסיוע למתנ"ס שלו. אתה פשוט רואה את השיטה במערומיה. ואז, באמצעות התרומה הזאת, שמגיעה מהכיס שלנו, דנקנר מקבל לגיטימציה לבצע מהלך שהוא כל כך הרסני בסופו של דבר לחברה הישראלית כולה. וזאת השיטה".
כשנוחי דנקנר ביקש למזג את מפעל נשר להנסון וליצור מונופול מלט את תמכת בעניין. אמרת אז בוועדת הכספים: מונופול יכול להיות לעתים גם דבר טוב.
"נכון. חד משמעית. קודם כל אני לא נגד מונופול. אני לא שותפה לשירה העולה שאומרת שמונופול הוא הרסני וקטלני. מונופול בנסיבות מסוימות יכול להיות טוב. אני לא שייכת לזרם שאומר שמונופול זה רע, ביזור זה טוב. אגב, אין לי שום בעיה עם זה, שיהיה מונופול ממשלתי. חברות חשמל שהופרטו ברחבי העולם - ההפרטה הזאת התגלתה ככישלון נורא".
כל מונופול הוא רע, בוודאי מונופול פרטי. זו אקסיומה.
"לא נכון. אם מונופול פרטי נשבר לטובת היצף של יבוא מבחוץ ואנחנו נהיה מוצפים סחורה זולה שיוצרה בטורקיה או בסין, ואני אראה מפעלים ישראליים קורסים ומטה לחמם של אנשים נגדע - ובהינתן העובדה שגם התעשייה המקומית היא מוטת יצוא ומגבירה את הצמיחה והיא תורמת למשק כולו - ברגעים כאלה אני אגן על המונופול בלב שלם".
תמכת באופן גורף בוועדים החזקים במשק, היית בת ברית של יו"ר ההסתדרות עופר עיני, חביבם של אנשי ההון.
"בכל מדינה נורמלית האיגודים המקצועיים הם חלק בלתי נפרד ממאבק, החשיבות של האיגודים היא עצומה לעצירת התהליך של מעבר ההון מהרבים למעטים, ואני מתנגדת בתקיפות לפגיעה בהם. זכות ההתארגנות נקנתה בדם בארצות הברית ובאירופה. היום אנחנו ברגרסיה ואחד התפקידים שלי הוא לעצור אותה. אם תפריט את הכל, כולם יהיו אבק אדם. אם תפריט את חברת חשמל, במקום 10,000 עובדים שהם מעמד ביניים והנהלה שמקבלת שכר לא מאוד גבוה, תקבל 10,000 עובדי קבלן ב-21 שקל וארבע אגורות לשעה, ומשפחת עופר אחת שחוצבת את הונה ממשאב ששייך למדינה. זה תפריט שאני אלחם נגדו".
ומה לגבי ההסתדרות ועיני?
"אנשים אוהבים לעשות פרסונליזציה. בתור מי שיש לה דוקטור בהסתדרות, עוד מימי כעיתונאית, ההסתדרות תמיד היתה קורבן להשמצות. יש בזה משהו התאבדותי. ההסתדרות היתה קורבן אופנה בהפרטת חברת העובדים - ואז זרקו 30 אלף עובדים הביתה וכולם מחאו כפיים לבני גאון הגאון ז"ל שכבר הספיק להתחרט על המהלך הזה. ההסתדרות היתה קורבן אופנה כשחיים רמון הפריד בין תשלום לקופת חולים לבין תשלום לאיגוד עובדים, וכולם מחאו כפיים בגלל אותו יחס התאבדותי להסתדרות. ומה קרה? 70 אחוז מהעובדים במשק נשארו בלי מעטפת הגנה! אני לא מוכנה להיות חלק מהאופנה הזאת שמשרתת את נתניהו, את נחמיה שטרסלר, את ד"ר עומר מואב ואת כל אלה שעבורם איגוד מקצועי הוא קללה". *
ציפי לבני
אריה דרעי. לא הביע חרטה אמיתית
הוספת תגובה
- 0minus
- 0plus
