בייגה שוחט מאמין בפשרות. עשרות שנותיו בפוליטיקה לימדו אותו את מיומנות הפשרה, ואת המיומנות הזו הוא מביא עמו גם לדיוני ועדת שוחט - ועדה שנקראת על שמו, ושהוקמה על ידי משרדי החינוך והאוצר לנוכח המשבר הקשה הפוקד כיום את האקדמיה בישראל.

"בריחת מוחות" היא הכותרת הבולטת ביותר של המשבר הזה, והיא באה ללמד על ההזדקנות של האקדמיה בישראל בשל חוסר יכולתה להחזיר לשורותיה חוקרים צעירים ומבריקים. קיצוצים בתקציב, הפחתת שכר הלימוד בעקבות המלצות ועדת וינוגרד, קיפאון במבנה השכר באוניברסיטאות בישראל וחוסר גמישות ניהולית של מנהלי האוניברסיטאות - ומנגד הצעות שכר ותקציבי מחקר מפתים שמעמידות האוניברסיטאות המובילות בעולם לחוקרים צעירים - דירדרו את ביצועיהן של האוניברסיטאות בישראל.

על ההידרדרות אין מחלוקת. המחלוקת היא לגבי גורמיה - האם רק משרד האוצר וועדת וינוגרד אשמים, בגלל שהביאו לקיצוץ של כמיליארד שקלים ויותר בתקציב האוניברסיטאות, או שמא גם בעיות ניהוליות של האוניברסיטאות תרמו להחרפת מצבן.

בייגה וועדת המומחים שהוא עומד בראשה יצטרכו להכריע במחלוקת. אפשר לסמוך על בייגה שההכרעה לא תהיה כואבת לאף צד. כמעט לאף צד.

הסטודנטים חוששים מהוועדה שלך. בצדק מבחינתם?

שוחט: "אני מקווה שהסטודנטים יבואו להופיע בפנינו, כי הם כרגע מחרימים את הוועדה. הם טוענים שיש את ועדת וינוגרד, להורדת שכר הלימוד, אז שקודם ימלאו את וינוגרד לפני שמקימים ועדה חדשה".

וצריך לקיים את המלצות וינוגרד? היום ברור שהן פאסה, לא?

"זה לא שווינוגרד הוא פאסה, אבל הוא לא מחייב. במדינת ישראל הוקמו כבר כמה ועדות שדנו בנושא. למעשה, בממוצע כל שש שנים מקימים בישראל ועדה שדנה בגובה שכר הלימוד".

איך אפשר לדון בשכר לימוד במנותק ממצב האקדמיה, וממה שזה יעשה לאקדמיה?

"באמת דנו בזה כמה פעמים באופן מנותק, על אף שברור שזה לא מנותק, כי יש משמעות לשכר לימוד כאחד ממקורות התקציב של האוניברסיטאות, וזאת בנוסף להשלכה על נגישות הלימודים האקדמיים".

ואתם דנים הפעם במכלול?

"הצדדים המהותיים הם הסיבה להקמת הוועדה: יש תחושה שיש בעייתיות גדולה מאוד בתוך המערכת, שממנה נגזרת איכותה של ההשכלה הגבוהה. למשל, השלכות ההתייעלות על האוניברסיטאות. אם יורד מספר אנשי הסגל בצורה משמעותית, אז זה מרע את היחס בין מספר אנשי הסגל למספר הסטודנטים. גם הגיל הממוצע של אנשי הסגל הוא מהגבוהים בעולם. מספר הנקלטים באקדמיה, פוסט דוקטורנטים, ירד מ-300 ל-150 איש בשנה בלבד.

"יש גם בעיות קשות בתשתית המעבדות, מצב הספריות, בהרבה מקצועות אין מתרגלים. כל המערכת האקדמית סובלת ממגמה של התכווצות. חלק מזה נובע מהקיצוץ התקציבי, וחלק מהורדת שכר הלימוד בגלל וינוגרד".

זה נשמע שאתה כבר מאמץ את עמדת האקדמיה: הבעיה היחידה היא בעיית מקורות, בגלל הקיצוצים שהושתו עליה.

"כל אחד מבין שיש בעיית מקורות. המקורות הם תקציבי ממשלה, 70%, שכר לימוד, 17%, והיתר מגיע מתרומות והכנסות האוניברסיטאות. ברור לכן שנושא שכר הלימוד הוא נושא מרכזי בדיונים במצב האקדמיה היום".

כלומר, ברור שוינוגרד לא יכובד, ושכר הלימוד יצטרך לעלות?

"אנחנו באמצע עבודת הוועדה, עוד לא התקבלו החלטות".

אבל אפשר להניח שזה הכיוון הסביר.

"סביר להניח שלא יקדשו את וינוגרד: כלומר ייקרו את שכר הלימוד, תוך יצירת מעטפת של סיוע לסטודנטים".

כפי שמקובל ברבות ממדינות העולם כיום.

"זאת אכן מגמה כלל עולמית, אבל צריך להיזהר שלא ייווצר מצב שעל בסיס סוציו-אקונומי אנשים לא יגיעו ללמוד באוניברסיטה".

ואיך תצדיקו את הסטייה מהמלצות וינוגרד?

"צריך לייקר את שכר הלימוד, כי אחרת אנחנו מחזקים את החזקים. כאשר המדינה משלמת סובסידיה לכולם, זה תמיד עוזר יותר לחזקים. צריך לייקר גם בגלל ההשפעה שיש לשכר הלימוד על מקורות התקציב של האוניברסיטאות. אפשר להוסיף שהשכלה גבוהה מסייעת לאדם להגדיל את הכנסתו - ואם נותנים לו הלוואות, עם הבטחה כי הוא יוכל להתחיל ולפרוע אותן רק לאחר שיצליח להתבסס, זאת השיטה שנקבעה באוסטרליה, אז זה מייצר מקורות שמשביחים את האוניברסיטאות.

"חוץ מזה אי אפשר להתעלם מכך שהמגמה בעולם לייקר שכר לימוד נולדה לאחר שנוכחו כי אוניברסיטאות עם שכר לימוד נמוך עד אפסי הידרדרו מאוד ברמה האקדמית שלהן, וגם משך הלימודים בהן עד השלמת תואר נמתח עד בלי גבול".

מה תעשה עם ייקור שכר הלימוד לתחומים בהם פוטנציאל השכר אינו גבוה, כמו מדעי הרוח?

"יצטרכו להתייחס אל מדעי הרוח כאל בעיה נפרדת. עם זאת, משחק הביקושים ברור לחלוטין, במיוחד כאשר מסתכלים על המכללות החוץ תקציביות (מכללות פרטיות - מ.א.) - הן הלכו רק על המקצועות המבוקשים והמכניסים. יש היום 9,000 סטודנטים למשפטים במכללות, לעומת 3,000 באוניברסיטאות. במינהל עסקים יש 6,000 במכללות הפרטיות, 3,000 במכללות הציבוריות, ורק 2,500 באוניברסיטאות. זה מעיד שכאשר המערכת הציבורית לא נותנת תשובות מספקות, נפתחים מוסדות פרטיים שמספקים את הביקוש למקצועות מכניסים.

"ואגב, כאשר דנים בשכר לימוד צריך לדון גם בשכר הלימוד במכללות מול האוניברסיטאות - האם הוא צריך להיות זהה? במכללות אין מחקר, וגם המוניטין נמוך יותר, אז האם צריכים לשלם אותו שכר לימוד עבורן?"

אתה מדבר על הפחתת שכר הלימוד במכללות? זה הרי יפגע באוניברסיטאות עוד יותר.

"אני לא מדבר על שום דבר, אני רק שואל שאלות. ובאותה נשימה צריך לדון גם בחוגים לא מתוקצבים בתוך האוניברסיטה. מה זה מסלולי ה-MBA למנהלים? זאת למעשה תוכנית חוץ תקציבית, בתוך האוניברסיטה, שנותנת תואר אקדמי. זה סוג של פתרון תקציבי לאוניברסיטאות, אבל זה בעצם לימודים פרטיים בתוך הקמפוס".

ואתה מתנגד לכך? צריך להפסיק את התוכניות הללו?

"אני לא חושב שצריך לאסור את התוכניות הללו, אבל צריך לגבש עמדה לגביהן.

"אחרי שכר הלימוד יש את בעיית השכר הדיפרנציאלי. יש לכך כמה פנים. הבוערת שבהן היא השאלה של קליטת סגל צעיר חדש, כאשר תנאי השכר הנוכחיים המוצעים לסגל מתחיל הם נמוכים מאוד".

אולי בגלל שהסגל הבכיר, הפרופסורים מן המניין, מקבלים שכר מופרז על חשבונם?

"אני לא חושב. יש בסך הכל ארבע דרגות שכר באוניברסטאות: מרצה, מרצה בכיר, פרופסור לא מן המניין ופרופסור מן המניין. מעל זה יש רק בעלי תפקידים מיוחדים, כמו דיקנים, שמקבלים תוספת שכר. השכר הנוסף היחיד שמקבלים באוניברסיטאות נובע מגיוס תקציבי מחקר".

גיוס שמביא תוספת של עד 90% לשכר הבסיסי. יש מי שטוענים שזה לא מספיק וצריך להסיר את תקרת התוספת.

"נכון, יש הצעה כזו".

וזה יפתור את הבעיה? זה מה שיאפשר להחזיר דוקטורנטים מצטיינים מחו"ל לישראל?

"תראי, אלה שיש להם הצעה מהרווארד קשה מאוד יהיה להתחרות בשכר המוצע להם. אבל אפשר לעזור להם בסל קליטה יותר אטרקטיווי, שיכלול גם הטבות בדיור ודברים דומים".

למה להסתבך עם הטבות לדיור? למה לא לאפשר תשלום שכר יותר גבוה לחוקרים מצטיינים?

"כי בכל זאת יש הסכם קיבוצי, ואנחנו לא רוצים לפגוע בהסכם הקיבוצי ובמוסד הקביעות. גם בארה"ב יש קביעות".

נכון, וגם בגרמניה, ושם עשו רפורמה של הפחתת שכר היסוד של הפרופסורים מן המניין, והגדלת רכיב השכר שלהם שמותנה בביצועים. זה צעד שיאפשר לך להגדיל את השכר לחוקרים מצטיינים, על חשבון חוקרים חלשים.

"עזבי, לא יפרקו אצלנו את ההסכם הקיבוצי. זאת הערכת המצב שלי. יצטרכו למצוא פתרונות מיוחדים לאיך להחזיר לארץ מרצים כוכבים".

ומה עם אנשי סגל שיושבים על קביעות ומתבטלים?

"זה נושא שיצטרכו לטפל בו. אנחנו מדינה שיש בה אנשים שיושבים על קביעות, עם תפוקה נמוכה בהוראה ובמחקר. יצטרכו לפתור את זה, למשל להוריד אותם לחצי משרה ולאפשר להם לעבוד בחוץ בחצי המשרה הנוספת".

מה עם ההצעה של יו"ר ות"ת, שלמה גרוסמן, להעביר חוקרים לא מוצלחים ללמד במכללות?

"זה בסדר, כל זמן שמדובר במי שרק נחלשו בתחום המחקר. אם מדובר גם בכאלה שאינם מצטיינים בהוראה, אז יוצא מכך שנעביר אנשים לא פרודוקטיוויים למכללות - וזה בטח לא פותר דבר.

"היתה למעשה הצעה ליצור דור ב' של מרצים חדשים, ושהם יעברו לשכר מלא לפי השיטה האמריקאית - בלי קביעות ורק לפי ביצועים. אבל ההרגשה שלי שהדבר הזה לא יהיה חלק מהמלצות הוועדה. יש טענות ענייניות נגד זה, כמו שארה"ב היא שוק ענקי עם המון הצעות עבודה למרצים, מה שבארץ לא קיים".

אז מה? הרי מי שיעבוד כמו שצריך, יהיה חוקר ומורה טוב, האוניברסיטה תמיד תרצה להעסיק אותו. ומי שלא - שיילך הביתה.

"זה לא ממש כך, וגם התברר שהמניע הכספי אינו קובע לבד. לפי מה ששמעתי יותר חשובה התשתית המחקרית שניתן להציע לחוקר מאשר השכר, כי בשכר אנחנו באמת לא יכולים להתחרות עם חו"ל".

בוודאי שלא ניתן להתחרות עם ארה"ב, אבל אפשר לפחות לצמצם פערים. אפשר להציע חבילה כוללת של שכר עם תמריצים, ותקציבי מחקר, ומסלול קידום למצטיינים, שביחד עם העובדה שפה זה בכל זאת הבית ובכל זאת ישראל, יוכלו להספיק כדי להחזיר מרצים מוכשרים הביתה.

"בתחושה שלי - לא ישברו את הסכם השכר הקיבוצי, גם לא בדור ב'. ינסו לייצר כלים חדשים של שכר דיפרנציאלי כלשהו, אבל תחת הסכם קיבוצי ותחת קביעות. בכל ועדה אפשר ללכת על הכי טוב, אבל אם רוצים דו"ח ישים אז צריך גם לדעת להתפשר. ועדה שתביא מודל תיאורטי, שלא ניתן ליישום, לא תשיג דבר. מראש ברור שלא ניתן לפרק את ההסכם הקיבוצי, ולכן גם לא נלך על זה.

"נפגשתי לא מזמן עם ישראלי שהוא נשיא בית הספר להנדסה באוניברסיטת קולמביה בניו יורק. הוא סיפר לי שהתקציב של המחלקה הוא שלו, שכר הלימוד זורם אליו, והוא מחליט איזה מרצה הוא יעסיק באיזה שכר - והוא רק משלם לאוניברסיטה עבור השימוש במתקנים. זה לא יקרה אצלנו. יצטרכו לפתוח את תקרת תוספת השכר, בגין גיוסי תקציבי מחקר, שעומדת היום על תוספת מירבית של 90% לשכר - וזה יהיה סוג של ביטוי למצוינות.

"נושא נוסף שאנחנו עוסקים בו הוא תקציבי המחקר, וכיצד מקצים את תקציבי המחקר לאוניברסיטאות בצורה הטובה ביותר".

מה עם מדידת איכות המחקר בישראל?

"אני לא יודע, לא נכנסתי לזה. מה שכן, לתקציבי המחקר יש השלכה גם על מערכת היחסים בין המכללות לאוניברסיטאות. התחושה היא שגם ראשי המכללות מבינים שהשקעות בתשתית מחקר לא יכולות להתפזר על מספר רב של גופים, ולכן המכללות לא יעסקו במחקר. עם זאת, מרצים במכללות יוכלו לחקור. צריך למצוא דרך לתת להם נגישות לספריות של האוניברסיטאות או לצוותי מחקר באוניברסיטאות - הם יוכלו להצטרף לצוותים הללו. זה נועד להשביח את הידע של המרצים במכללות, וגם כדי לשמר אותם בתוך המכללות, שלא יברחו משם.

"זה נושא שבוער עכשיו, כי בפני המועצה להשכלה גבוהה מונחות בקשות לפתיחת תשע מכללות פרטיות חדשות, והמל"ג צריך לשפוט אם לאשר את הקמתן או לא".

למה לא? אילו הם מוסדות פרטיים, שמוקמים בכסף פרטי. איזו סיבה יש למדינה להתנגד להקמתן?

"זה לא כל כך פשוט. צריך לראות מה הקמת מכללות פרטיות תעשה למכללות הציבוריות, הממומנות מכספי תקציב המדינה.

"חלק מהמטרה של פתיחת המכללות הציבוריות היתה למטרות נגישות - כמעט כולן הוקמו בפריפריה, ומרבית התלמידים בהן הם מהפריפריה. אם ייפתחו הרבה מכללות פרטיות, שיתרכזו רק במקצועות המבוקשים, זה יכול להביא לדלדול המרצים ודלדול הסטודנטים שיבואו למכללות הציבוריות, והן יאבדו את החוגים היותר מבוקשים ויישארו רק עם חוגים משניים.

"מכיוון שכל המכללות הפרטיות מוקמות במרכז, יש כאן סכנה שהמכללות בפריפריה יאבדו את כוחן והנגישות ללימודים של אנשי הפריפריה תיפגע".

כלומר, צריך לאסור את הקמת המכללות הפרטיות הנוספות?

"צריך לשקול את זה בכובד ראש. בסיכומו של יום, במדינה כמו שלנו, כנראה שאי אפשר לחסום בקשות של יזמים פרטיים להקים מכללה פרטית - ורק צריך לנסות ולמזער את הנזקים למכללות הציבוריות בפריפריה".

בשורה התחתונה, בייגה: אתה מסכים עם הטענה של האוניברסיטאות שהאוצר אשם במצבן, בגלל הקיצוץ בתקציב שהוא השית עליהן?

"אין ספק שהקיצוץ בתקציב הוא חלק מהבעיה. הוא הביא להורדת משאבים, וחייב את האקדמיה להתייעל.

"רק שמספרי ההתייעלות הם כה גדולים שהאקדמיה כבר לא יכולה לעמוד בהם. בעיקר כשרואים את הירידה במספר אנשי הסגל".

האוניברסיטאות התייעלו? תראה כמה שנים לקח עד שהצליחו לאכוף עליהן את השינוי המבני שהמליצה עליו ועדת מלץ, המלצה מ-2000 להכפיף את הרקטור לנשיא האוניברסיטה ולהפריד את הסגל מניהול האוניברסיטאות, וגם היום השינוי המבני הזה עדיין לא הושלם בכל האוניברסיטאות.

"השינוי נעשה ברובו. יש היום בעל בית אחד באוניברסיטאות, ואין יותר מצב שבו הרקטור קובע הוצאות ואחר כך מישהו אחר צריך לכסות את ההוצאות הללו. אבל זה גם אינו לב הבעיה. הטכניון, למשל, תמיד נוהל כך שהנשיא היה מעל לרקטור, ולכן הטכניון היה גם תמיד מאוזן תקציבית. ועכשיו אומר נשיא הטכניון שהקיצוץ שהושת עליו היה כל כך גדול, שהוא נקלע לגירעון ונאלץ להפסיק להצטייד".

ועדיין, הסגל שולט במרבית האוניברסיטאות. זה לא איתות חיובי מבחינת התייעלות.

"באוניברסיטה לסגל יש משמעות. זה לא מפעל לייצור נקניקיות. ברגע שהשתנתה שיטת הניהול, הבעיה עם שליטת הסגל נפתרה. נשאר רק להגיע עם הסגל להסדר לגבי שכר דיפרנציאלי שיאפשר לתת ביטוי למצוינות".

אז זהו: החזרת הקיצוץ התקציבי תפתור את כל בעיות האוניברסיטאות?

אני לא מאמין שהחזרת הכסף לבדו תפתור את הבעיות, אבל החזרת הכסף ביחד עם עוד מספר צעדים שציינתי - זה הדבר הנכון לעשותו.

כלומר, מרבית הקיצוץ יוחזר?

"אני מניח שחלק גדול מהקיצוץ יוחזר, אבל זה לא יבוא במכה אחת. תהיה תוכנית חמש שנתית שבמסגרתה הדברים יקרו".

ומה עם הטענה של האוצר, שאם יש להם כסף פנוי לחינוך הם יעדיפו להפנות אותו לחינוך לגיל הרך ולא לאקדמיה?

"תמיד חשבתי שהנושא של איכות כוח האדם שיוצא ממערכת ההשכלה הגבוהה זה תנאי הכרחי לקיומנו כמדינה מפותחת.

אז נכון שגם החינוך בגיל הגן חשוב, והיתה שרת חינוך שעשתה בדיוק את זה - לקחה כסף מהאקדמיה והעבירה לתקציב משרד החינוך. אני חושב ההפך מכך, וזה אומר שבסדר העדיפות שלי האקדמיה צריכה לעמוד בראש".

בייגה שוחט. "מראש ברור שלא ניתן לפרק את ההסכם הקיבוצי, ולכן גם לא נלך על זה". למטה: הפגנת סטודנטים בתל אביב