בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

פה היתה זוהמה בטהרתה

הוא עדיין מזועזע מהשחיתות שגילה במשטרה בפרשת פריניאן, אבל מתעקש לסנגר על המחלקה לחקירות שוטרים, שהיתה אמורה לפקח עליה. יש לו חשדות כבדים לגבי מינוי יורם לוי והמפכ"ל משה קראדי, אבל הוא מודה שאין לו הוכחות. על יעקב גנות, המפכ"ל המיועד, הוא דווקא מגן בטיעון שאין איש ציבור שאין לו איזה כתם. על החברה הישראלית הוא מדבר במונחים של אפוקליפסה, סיציליה, התפוררות, ריקבון, אבל אומר שהכי מפחידים אותו מיסיונרים וצדקנים מקצועיים. איש מורכב השופט ורדימוס זיילר. מורכב ומפוחד

תגובות

יום-יומיים לפני שדו"ח ועדת זיילר נשלח לדפוס ולכריכה, תפסה את עינו של יו"ר הוועדה, נשיא בית המשפט המחוזי בדימוס בירושלים ורדי זיילר, ידיעה בעיתון. סופר שם על עסקת הטיעון שהפרקליטות חתמה עם האחים עודד ושרון פריניאן, שהואשמו ברצח העבריין פנחס בוחבוט. שש שנים היה התיק הזה, שעמד במרכז החקירה של ועדת זיילר, פתוח, עד שלבסוף, לאחר שבוצעו בו כל הטעויות והשיבושים האפשריים, הוגש כתב האישום נגד האחים פריניאן. הם הואשמו ששלחו את השוטר צחי בן-אור ואת שמעון אלמקייס לרצוח את בוחבוט.

והנה, למרות הכול, איש לא יורשע ברצח הזה. בן-אור, שהודה שלחץ על ההדק, נרצח בעצמו במקסיקו ב-2004. בצירוף של שלומיאליות וריקבון הצליחה משטרת ישראל להניס מכאן את עד המדינה הזה אל מותו. בהיעדרו, נמחק סעיף הרצח מכתב האישום נגד הפריניאנים ונגד אלמקייס. במקום מאסר עולם הם יישבו בכלא חמש שנים בלבד. עוד שנתיים וקצת והם בחוץ.

אחרי שסיים לקרוא את הידיעה בעיתון, התיישב זיילר להוסיף אפילוג לדו"ח שלו, וקרא לו "הרהורים נוגים". "עם סיום הכנתו של דו"ח זה", הוא כתב, "ועם השגת עסקת הטיעון הזאת, ירד המסך על מחזה אבסורד. הרצח של צחי בן-אור ואי היכולת להביאו להעיד במשפט לא היו גזירה משמים, אלא מעשה ידי אנשים שהביאו למצב הטרגי, שבו מי שנחשדו במשך שנים כרוצחים או כשותפים לרצח, ומי שהיו נגדם ראיות לכאורה בנושא זה, לא נעצרו, בעוד כל מערכות אכיפת החוק משותקות ממעש וצופות במחזה האבסורד. עולם כמנהגו נוהג, ואין מי שמתריע בשער".

דו"ח זיילר, המחזיק מאתיים עמודים כמעט, הוא בבחינת התרעה מאוחרת. זעקתו של מי שכבר התמודד עם הרוע בשבתו שנים רבות כשופט ומי שכבר ניהל כמה ועדות ציבוריות, ובהן הוועדה שעסקה בשיטת הבנייה הכושלת פל-קל והוועדה שעסקה בוויסות מניות הבנקים. זיילר ראה הרבה, אבל היום הוא ממש פוחד שיקום מחר בבוקר ויגלה שהמדינה נעלמה. התפוררה ברגע.

למרות שפרשת פריניאן התחילה ברצח (פנחס בוחבוט) והסתיימה ברצח (צחי בן-אור), זיעזעה את זיילר במיוחד פרשה שולית שנחשפה אגב החקירה העיקרית - פרשת סוללות האב"כ. הפרשה הזאת אמנם לא נכללה בכתב המינוי המקורי של הוועדה, אבל הוא החליט לתחקר אותה, גם בגלל שהגיבורים הם אותם גיבורים - ניצב משנה יורם לוי ובן חסותו רב פקד רובי גלבוע - וגם משום שבסיפור ההוא התלכדו כל מרכיבי המחדל המשטרתי.

במאי 98' נפרץ מחסן צה"ל ונגנבו ממנו אלפי סוללות למסכות אב"כ. אף שהתלונה על הגניבה הוגשה לתחנת המשטרה באשדוד, ואיש מתחנה זו לא פנה ללוי ולגלבוע, השניים התנדבו לטפל בפרשה. במקום להפעיל את כוחות המשטרה בניסיון למצוא את הגנבים, לוי וגלבוע החליטו לתווך בין עודד פריניאן, שהתייצב וטען שהוא מסוגל לספק את הסוללות הגנובות תמורת סכום כסף הולם כ"כופר", לבין נציג חברת הביטוח, רב פקד בדימוס חיים פנחס, "שוגון".

פנחס דרש שהתשלום לעודד פריניאן, שטען שהוא "איש הקשר" לגנבי הסוללות, ייעשה בחסות משטרתית. הוא הביא עמו לתחנת המשטרה מאות אלפי שקלים במזומן - על פי הגרסאות השונות, בין 250 ל-600 אלף שקל - ורפ"ק גלבוע קיבל את הכסף לידיו ב"נאמנות", והעבירו מאוחר יותר לידיו של פריניאן. הסוללות הוחזרו לידיו של פנחס. הוועדה חשדה שלוי וגלבוע סייעו במקרה זה למשפחת פריניאן לגזור קופון על חשבון חברת הביטוח, וזאת תוך שהם מונעים מהמשטרה לפעול כפי שמשטרה אמורה לפעול - לנסות לפענח את הפשע.

צדיק ורע לו

השופט זיילר, מה היתה התחושה האישית שלך במהלך השנה שבה עסקת בפרשת פריניאן?

"ההרגשה שלי היתה איומה. אני לא בא ממקום שרואים בו רק דברים טובים. גם בבית המשפט, גם בוועדת מניות הבנקים וגם בוועדת אסון ורסאי ראיתי דברים ובכל פעם נדמה היה שסוף העולם. שיותר גרוע מזה - אין. אבל בכל פעם מתברר שיכול להיות יותר רע. ובפרשה הזאת היה קשה מאוד. פה היתה זוהמה בטוהרתה. ראיתי לנגד עיני זוהמה".

היה פרט מסוים שזיעזע אותך במיוחד?

"עסקת הסוללות. במיוחד הנון-שלאנטיות שבה נעשתה. יושבים אנשים בתחנת משטרה ומעבירים כספים ומעבירים סחורה גנובה ומרמים את הצבא ומרמים את המפקד שלהם. זה היה קשה מאוד לראות. כשהפיקוד הבכיר יושב למעלה ובדרגי הביניים תופס הנגע זו קטסטרופה. יושב לו קראדי במקום אחד ולמטה, מתחתיו, הכול שחור".

מה שחור? אפיין לנו את השחור.

"זאת רקמת היחסים הנוצרת כאשר הצדק והרשע מעורבבים אחד בשני. הרשע הוא עתיר כספים. אנשי המשטרה היושבים מולו מרוויחים פרוטות. לכן היכולת שלו לגרוף אותם לאן שהוא רוצה היא אינסופית. ואז נוצרת מעורבות. נוצרת קליקה אחת וזה דבר איום ונורא. זה דבר שמשמעותו היא שמי שלא בקליקה הזאת חייו אינם חיים. ולמעשה יושבת משטרה שלמה ולא מבינה מה קורה. ואז נוצר מצב שהוא המסוכן ביותר: צדיק ורע לו, רשע וטוב לו. ובפרשה הזאת היתה התגלמות של המצב הזה".

אבל מה בעצם כל כך חמור בפרשת הסוללות?

"היא מרכזת בתוכה את כל ההיבטים השליליים. היעדר קיום נורמות, היעדר הפעלת נורמות, היעדר בדיקה והיעדר פיקוח. השתוללות טוטלית של אנשים. היעדר מורא והיעדר הרגשת מרות. זוהמה שאין כמוה. אבל זו לא רק פרשת הסוללות. כולנו נתקלים בתופעות האלה. אתה רוצה איזה שירות ועד שאתה לא מוצא מאכער אתה לא מסוגל לפרוץ מחסומים. למה? כי הכול מרוכז שם. תוך כדי עבודה למדתי את מה שלא ידעתי: שקציני משטרה עושים מניפולציה של פעילות משטרתית כדי להושיט יד לאלה שהם חפצים ביקרם. ואיש לא חוקר את זה. איש לא בודק את זה. כולם יושבים דשנים ורעננים ואף אחד לא עושה כלום.

"וכשבא קצין הגון בשם מגן מתל אביב ללכיש ורוצה לסגור קזינו כי הוא יודע שקזינו הוא מוקד של פשע וזנות וכל תועבה, אומרים לו אל תיגע. אומרים לו אלה פריניאן, הם מוגנים. והוא בחור אמיץ, מגן. הוא לא מקבל זאת. אני לא יודע איך לא רצחו אותו. הרי היו יכולים לרצוח אותו ללא שום בעיה. אבל יש מעט כמוהו. זה מה שחסר. על פי רוב מה שקורה זה שאדם טוב מוצא את עצמו אומלל. הוא לא יכול לפרוץ את המשטר של הקליקה".

במהלך השנים שכיהנת כשופט בוודאי נתקלת לא פעם ולא פעמיים במקרים שאנשים באו לאולמך ופשוט שיקרו לך בפרצוף. הישירו מבט לעיניך ואמרו דברים שאין קשר בינם לבין המציאות. נתקלת בזה גם בוועדה?

"כן, הרבה מאוד. זה כלל לא רק אמירת שקר בוטה וברורה. היו מצבים שבהם היו תיאומי עדויות, ואנחנו לא יודעים מי שיקר. עדויות נוגדות של קבוצות שוטרים שברור שמישהו שיקר. מין תפוצה פנימית, הרגשנו רוח מנשבת בתוך קליקות, דברים שעשינו באו לידי ביטוי. כלומר, היה מערך שלם שגורע מאוד מהאמון שאתה יכול לתת נוכח הנסיבות הללו. זה לא תמיד שקר מלא, זה הרבה יותר רחב מזה. הרגשנו מכיוונים מסוימים מידה של עוינות. עוינות ממסדית".

על פי התמונה שאתה מתאר הרוע בישראל חזק מהצדק.

"אנחנו חקרנו עניין נקודתי. להגיד לכם שזה כל המשטרה? אם תעשו הרחבה מהמקרה המסוים הזה - זה לא המשטרה. אבל אני לא יכול לומר זאת. אני לא יודע אם מה שמצאנו הוא מדגם סטטיסטי אמיתי או מקרי".

עשיתם פה קידוח עומק נקודתי החושף את המבנה הגיאולוגי כולו?

"זו אפשרות. אבל יש גם אפשרות אחרת. באותה גזרה צרה שאותה אנחנו בדקנו מצאנו שהמארג הנורמטיווי התפורר".

התחושה היא שמצאתם מאפיה.

"מאפיה היא ארגון פשע המצליח לחדור אל תוך רבדי השלטון. אם יורם לוי יושב בראש ימ"ר ולוקח תיק שיש בו אוצרות החוצה והתיק מתפורר, החשד הוא שיושב נציג של הפושעים בתוך המשטרה ועושה כך שלא יחקרו אותם. אבל זה נקודתי. רק אם החשד יוכח ורק אם יתברר שכך קורה גם בשלושים מקומות אחרים במשטרה, אפשר יהיה לדבר על מאפיה".

מה שעולה מהדו"ח שלכם הוא שבאותו קידוח ספציפי שלכם מצאתם סיציליה בישראל.

"סיציליה היא אזור שלם שבו קיימת תופעה של פשע המשתלט על שלטון. אתם שואלים אותי האם בישראל הפשע חדר לשלטון? אני לא יודע. אני יודע שאם התופעה שראיתי בנקודה הצרה פשתה בכל משטרת ישראל - זה סיציליה. אבל אני צריך להיות מאוד זהיר. אני מאוד חושד ביורם לוי. אבל לא קבעתי שהחשד הוכח כי אין לי ממצא שאני יכול לשים עליו אצבע. אם החשד הוא אמיתי ואם האמיתיות הזאת היא נחלת חלקים נרחבים במשטרת ישראל - זה משטר רשע. משטר מאפיונרי".

אתה לא מרגיש שבאיזשהו מקום אולי עשיתם לינץ' ביורם לוי? לאורך כל הדו"ח אתם מפרטים, לצד הקביעות העובדתיות נגדו, גם חשדות נוספים, חמורים יותר, שלא נמצאו להם הוכחות. לא הלכתם רחוק מדי בחריצת הדין נגדו?

"איני מקבל את הפירוש הזה. היתה ועדה שהתבקשה לקבוע דברים, וכל מה שהיא יכלה לקבוע היא העלתה על הכתב. החשדות הם חלק מהדברים שהיא העלתה, יחד עם הפירוט על מה מבוססים החשדות. זה לא חלום שמישהו חלם בלילה, יש עובדות שיוצרות חשדות. לכן זו לא שאלה של לינץ'. אפשר לומר שפסק דין בבית המשפט שקובע שמישהו רצח, הוא לינץ'. אבל הוא קבע שיש ראיות שהוא רצח. ואם פסק הדין קובע שיש חשדות ואי אפשר לקבוע שהוא אשם, אבל הוא זכאי מחמת הספק, אז אני לא יודע אם זה לינץ'".

אנחנו לא מלאכים

סיציליה זה גם חדירת הפשע למערכת הפוליטית. פרשת פריניאן עוררה חשדות מסוג זה. היא לוותה ברינונים על קונספירציה פוליטית הנוגעת למינוי המפתיע של קראדי למפכ"ל על ידי צחי הנגבי. אתם בחרתם להתעלם מעניין זה.

"עד היום אני לא יודע למה קראדי בכוח עם הראש בקיר מינה את יורם לוי. הכול היה נגד המינוי הזה. יש תמיהה מאוד מאוד גדולה על התנהגות קראדי. רבים העלו את האפשרות שיש פה עניינים פוליטיים. בדרך כלל לא העלו זאת בכתב אלא בשיחות. כיוון שהתמיהה היא תמיהה אמיתית לא נשארנו שווי נפש. קראדי עצמו, שהשאיר עלי רושם חיובי, אמר שמעולם לא ראה את עמרי, ולא היה בחווה. חרה לו מאוד שמייחסים לו את הדבר הזה. ואנחנו התלבטנו. חיפשנו איזשהו הסבר להתנהגות התמוהה שלו. אבל לא מצאנו שום לינקג'. אף אחד לא בא עם עובדות מוצקות".

גם לא יעקב בורובסקי, שהתמודד מול קראדי על המפכ"לות ועל פי הפרסומים נרמז לו שאין טעם כיוון שמינויו של קראדי כבר הובטח על ידי עמרי שרון?

"בורובסקי פנה בדרך עקיפה. אני באותה דרך עקיפה השבתי לו שאם יש מידע אמיתי אני מוכן לשבת אתו. אבל אין. הכול שמועות. אין. לכן האמירה של הוועדה היא שאין אף עדות אחת שממנה נוכל להסיק שהיה קשר פוליטי. אין לנו אף ראיה שהיה ממד פוליטי ובוודאי אין ראיה שלא היה ממד פוליטי. אם כתב המינוי היה אומר שעלינו לבדוק דרך מינוי של קראדי היינו מזמינים את צחי הנגבי ואת עמרי שרון ואת כולם. אבל אם אין התייחסות לכך בכתב המינוי ואם אין קצה חוט, עריכת חקירה מסוג זה היא דבר שלא ייעשה".

על רקע העבודה שעשיתם המינוי של יעקב גנות למפכ"ל נראה לך סביר?

"אני לא מכיר את המקרה של גנות. לא קראתי את פסקי הדין, איני יודע מה כתוב בהם ואיני יודע מה עשה בעשר השנים מאז שניתנו. אני יכול לומר דבר אחד: אם מישהו רוצה למצוא טלית שכולה תכלת, לא יצליחו למצוא אותה גם בעולם הדומם. בוודאי לא בעולם החי. חכמינו אמרו שתלמיד חכם שלא נמצא רבב על בגדו אין ממנים אותו פרנס על הציבור. לא יודע, צריך לבדוק. אני עוד לא ראיתי שוע ארץ אחד שאין בו רבב".

אבל התוצאה היא אבסורדית. אתם גורמים לסילוקו של קראדי על רקע נורמטיווי ומי שאמור להחליף אותו נושא עליו כתם נורמטיווי משמעותי.

"מה שצריך לעשות היום במשטרה הוא ליצור משטר של עבודה, של דיווח ושל פיקוח. צריך שיטות עבודה מסודרות ודרכי עבודה מסודרות וכוח עבודה. מי שצריך לעשות את השינוי הזה הוא אדם מתאים מבחינה פונקציונלית וראוי מבחינה נורמטיווית. זה שהוא לא יכול להיות גנב - אין ספק. אבל אני לא מכיר אדם שלא עשה מעשה איוולת או שטות או שיקר לאשתו. החיים הם חיים. רק מלאכי אלוהים לא עושים כלום. והאסון הגדול שלנו הוא שבתחומים שונים משרתים כמנהלים אנשים שאינם חכמים ואינם נבונים. והם עוסקים בדיני נפשות: רופאים, מהנדסים, שופטים, שוטרים. לפעמים פשוט נופל עליך פחד אלוהים כשאתה רואה מה מתרחש. לכן אני אומר שההבדל בין קרייזלר המפסידה של לפני איקוקה לבין קרייזלר הרווחית שאחרי איקוקה הוא איקוקה. ומה שאנחנו זקוקים לו הוא איקוקה. לא רק במשטרה. בתחומים רבים אחרים".

האם היוזמה של השר לביטחון פנים, אבי דיכטר, למנות מפכ"ל וסמפכ"ל חדש היא בעיניך יישום מספק של מסקנות הדו"ח? הרי יש גם פרק מוסדי לצד המסקנות האישיות. איפה אתם שמים את הדגש שלכם?

"יש עוד הרבה מה לעשות. בדרך כלל ליישם את המסקנות האישיות זה הכי פשוט. נכון, כואב הלב. אפילו לנו כואב הלב. זה לא דבר נעים. ויכול להיות שזה ייקח זמן. וזה גם המולך שהציבור אוהב לראות. הנה הוא עלה לקורבן, צהלה ושמחה. זה חשוב גם כאקט של ענישה, אבל יותר מענישה, חשוב שיהיו נורמות ברורות. צריך שקצין יוכל להישיר מבט לעבר הממונה עליו ולומר, אני לא יכול לעשות את מה שאתה מבקש, יעיפו אותי. אבל החלק החשוב בדו"ח הוא החלק המערכתי. זה חלק משעמם, אין בו זוהר, אף אחד לא נותן את הדעת עליו. כולם ממורמרים, כולם הורגלו לחיים בדרך מסוימת ופתאום מטילים עליהם דרכי פעולה אחרות. שם נבחן הארגון - בכוונתו וביכולתו ליישם את המסקנות".

הסיטואציה המטורפת הזאת

פרט לאותם איי רקב שעליהם כתבתם, איזו בעיה ארגונית מרכזית איתרתם?

"אין ארגון בעולם שיכול לעקוב אחרי כל אדם. זה בלתי אפשרי. מה עושים? בונים מארג נורמטיווי. המארג הזה הוא רשת מצוינת. אם כולם ישמרו על נורמות שאינן קשות, אירועים קשים לא יתרחשו. אבל כדי שכך יהיה צריך להבין את חשיבות המארג הזה. זה לא קרה. לא שמו לב למארג. ניתצו הכול. המארג הנורמטיווי התפורר. לכן, באחת הטיוטות שלא פורסמו דימיתי את המצב למערכת מחשבים ענקית ששני וירוסים נכנסים לתוכה ומחסלים אותה. הבעיה היא שנכנסו וירוסים פוגעניים למערכת ואיש במשטרה לא פעל. לא היה שום אנטי וירוס. לא היתה מערכת חיסונית".

ומה קרה כתוצאה מכך?

"התרחש מחזה אבסורד. אבסורד שלא יתואר. תארו לעצמכם מצב כזה: אתה מעריך בוודאות שיושב בתוכך מרגל. האויב בשער. אסור לך לפעול נגדו כי יש מחלקה שמטפלת בכך. אתה מעביר למחלקה. המחלקה זורקת את העניין. אתה לא יודע שהמחלקה זרקה את העניין ומחכה. ובינתיים מלחמה. החיים נמשכים. הכספים עוברים, הקזינו פועל. לכאורה העולם מתנהל כסדרו אבל בעצם זה לא עולם, זה תוהו".

והמחדל האבסורדי הזה מסכן חיי אדם?

"ודאי. יש פה עד מדינה. ואם עד המדינה פותח את פיו הרוצחים נכנסים למאסר עולם. כיוון שהם כבר רצחו אין להם בעיה של רצח. הדרך היחידה למנוע ממנו לדבר היא לרצוח אותו. לכן הסיכון לחיי אדם לא תיאורטי. הוא ודאי".

אם הדברים היו מתנהלים אחרת, היו יכולים להיחסך חיי אדם?

"דבר אחד בטוח: אילו העסק היה מתנהל כסדרו, אף אחד לא היה נרצח אחרי הרצח של בוחבוט. ודבר שני, אלמלא אילנה דיין והתוכנית שלה, התיק הזה לא היה קם לתחייה ואיש לא היה יודע מה קרה. אלה דברים שאפשר לומר בוודאות מוחלטת. המשטרה ידעה בדיוק מי הרוצח, היא ידעה בדיוק שהרוצח יודע שהמשטרה יודעת מי הוא. תשים את עצמך במקום של הרוצח: הוא יודע שברגע שיתאפשר המשטרה תלכוד אותו, ולכן הוא לא יכול להרשות לעצמו להישאר כך לאורך זמן. את המשטרה הוא לא יכול להרוג, הוא רק יכול לברוח. אבל מול העבריינים אין מעצורים, או הוא הורג אותם או הם הורגים אותו. אין לו דרך אחרת. כלומר, זה תסריט הכרחי, מוות ידוע מראש. כדי להימלט מהמשטרה, צחי הסתתר בארץ ואחר כך ברח. הפחד השני שלו לצערו לא עלה יפה. בקצווי עולם תפסו אותו והרגו אותו. כל זה היה ידוע. זה מה שאני אומר. את הפרק האחרון בדו"ח כתבתי ביום שבו קראתי על עסקת הטיעון עם הפריניאנים. זה תיאטרון אבסורד.

"בצורה הכי זהירה ניתן לקבוע שקשה להניח שרצח צחי בן-אור לא ניזון מהכישלון הארגוני הזה. וכפי שכבר אמרתי לכם: נגד מקרים כאלה מתכנני מערכות יוצרים מנגנונים נגדיים לטיפול ולחשיפה. אבל כלום לא פעל כאן. כלום. לא ביקורת ולא חשיפה. ולאף אחד לא היה אכפת. את אף אחד זה לא עיניין. היה פה מצב שבו באופן טוטלי אף מערכת לא פעלה. וכשאני רואה זאת אני פשוט לא מבין את הסיטואציה המטורפת הזאת. נניח שלא קיבלת תשובה ממח"ש (המחלקה לחקירת שוטרים). לך למפכ"ל. המפכ"ל ילך לשר המשפטים. ילכו לראש הממשלה. ישבו עם מח"ש ויחליטו מה לעשות. הרי אי אפשר להשלים עם סיטואציה משוגעת כזאת. וכלום. כל אחד בשלו. כל אחד חי את חייו בהנאה".

על פי התיאור שלך מח"ש נושאת באחריות מרכזית למחדל. אבל בעוד שעם המפכ"ל קראדי החמרתם, עם מי שעמד בראש מח"ש, ערן שנדר, הקלתם מאוד. הוא אפילו לא ננזף.

"יש כישלון ויש כישלון. אנחנו חשבנו שמח"ש עשתה פעולה לא נכונה אבל בתחום מתחם הסבירות. גם כאשר היה בהתנהגותה משום מחדל זה לא היה מחדל של לראות אדם טובע ולא להציל אותו. זה היה מסוג הדברים שמתערפלים בחיים".

ובכל זאת, יש מפכ"ל ויש פרקליט מדינה. כל אחד מהם אחראי למחדלים בתחום אחריותו הפיקודית. הפער במסקנות כלפי שניהם הוא בלתי נתפס.

"מי שהיה סנדלר ועכשיו הוא פרופסור לא תבוא אליו בטענות שלא דפק מסמר טוב כשהיה סנדלר".

שנדר הוא לא פרופסור. הוא רב סנדלרים. הוא נכשל בדיוק באותו תחום שעליו הוא מופקד כעת - מתי לפתוח בחקירה פלילית.

"יש מדרג של מצבים. יש מי שמאחר לעבודה ויש מי שמנתח לב במקום תוספתן. בסעודיה כורתים יד לכל מי שגנב. לא כאן. כאשר אנשים לא עשו דבר בשחיתות ולא ביוזמה אלא נגררו, וכאשר יש הסבר אנושי לכישלונם, אין כאן זדון. יש היגררות אחרי טמטום".

והפרקליטות? עם הפרקליטות לא הקלתם באופן דומה?

"הפרקליטות לא היתה בתחום כתב המינוי שלנו אלא בנוגע לעסקת הטיעון. ובכל זאת כאשר הפרקליטה שהיתה קשורה לעסקת הסוללות נתנה את עדותה, אני התפוצצתי. היה לי ברור שבינה לבין יורם לוי שררה מערכת יחסים שאסור שתהיה קיימת בין איש פרקליטות לאיש משטרה. החיץ שחייב להיות קיים בין המפוקח לבין המפקח לא היה קיים. לכן יורם לוי ידע שמבחינתו הפרקליטות אינה בעיה. שהוא יכול לקבל אישורים מהפרקליטות ללא קושי. וכאשר זה המצב שומר הסף אינו שומר סף. המחסום חדל להיות מחסום".

בעצם אתה אומר שגם הפרקליטות כשלה בתפקידה.

"לא חקרנו את הפרקליטות. אבל בנקודות ההשקה שלה למשטרה ראינו התנהגות לא סבירה. ראינו ליקויים קשים הנובעים מחוסר ארגון בפרקליטות".

אז מה קורה פה, השופט זיילר. בכל מערכות אכיפת החוק שוררת רוח של הפקרות?

"יש פה רוח של הפקרות וחוסר תפקוד של המערכת. אם היתה משמעת וביקורת ורשת נורמטיווית - כל העניין היה נראה אחרת. ראו, אני לא רוצה לעשות השלכה. אין לו לדיין אלא שאת עיניו רואות. אני רק יכול לומר שהמצב הזה שבו מנתח לא ניקה את ידיו וטבל ידו בחיידקים ופתחו את הבטן הוא איום ונורא. האם כל מערכת הבריאות כך? לא יודע. צריך לבדוק. כי הטמטום וחוסר ההבנה והשחיתות יצרו כאן אווירה שאפשר לעשות דברים. היתה תחושה שאפשר לעשות כי הרשת של הנורמות לא תלכוד אותך. כולם ידעו שאין רשת. והדבר הזה הוא מסוכן. זה כמו בגבול. אתה לא יודע אם ההתרעה בגדר היא בגלל מחבל או כלב. ואם אתה אומר לא חשוב, זה כלב, לא נעשה כלום - גמרת את החיים שלך. אין לך גבול. אין לך רשת הגנה".

יש פה איזו בעיית עומק? יש משבר ערכי ישראלי עמוק אשר בא לידי ביטוי בכל התופעות האלה שאותן ראית?

"בעבר חיינו תחת משטר של מארש. כולם צעדו במארש בכיוון אחד. המשטר הזה טוב למצבי חירום. לרגעים של הקמת מדינה. אי אפשר לחיות אתו בימים רגילים. אבל כאשר המשטר הזה התפרק נוצר מצב שאיש לא עוסק בסביבה. בטוב הכללי. זה הצד השלילי של הדבר החיובי הנקרא ליברליזם. ואינדיווידואליזם. והצבת הפרט במרכז. נוצר מצב שבו אנשים לא מתעניינים במערכת בכללותה אלא אך ורק בתחום הפרטי שלהם. על מנת לאזן זאת צריך היה להיות מאמץ מיוחד שיחנך אותך וידרבן אותך להיות אכפתי. ומצד שני צריכים היו להיות גורמי הרתעה שיכפו עליך לנהוג נכון. אבל אצלנו לא היה לא זה ולא זה. ולכן העסק חדל להיות עסק של קבוצה והפך להיות עסק של בודדים. מיליוני בודדים. ואז התשתית הנורמטיווית הנדרשת לתפקוד המערכות לא קיימת ומתרחשת התפרקות. התפרקות טוטלית".

זה הדבר העומד ביסוד משבר המערכות הישראלי?

"ודאי. ונוסף לו התמריץ הכלכלי. כי כאשר כולם הלכו בחאקי לא היה תמריץ כלכלי גדול. אבל כאשר התמריץ הזה הוא מיליונים הוא גורם לחלק גדול מבני האדם להיות משוללי רסן. במקביל, בגלל הגלובליזציה, אבדה הבושה. בעבר, הלחץ החברתי של בושה בפני קולגה היה בעל משקל. אבל כאשר אתה חי בעולם אדיר שבו הכול אנונימי לאף אחד לא אכפת. אין מוסר, אין בושה, אין כלום. וכשאובדן הבושה והתמריץ הכלכלי וההתפרקות הנורמטיווית מצטרפים לאובדן ההרתעה, הסיכוי לגרום לכך שבני אדם ילכו בתלם של טובת הכלל הוא אפס".

מברך על כל יום שעובר בשלום

אתה מתאר תמונה קשה.

"נכון. אני היום חרד מאוד. ראו, אני ראיתי את הדברים שהיו הכי בטוחים בעולם נמוגים. בראשית שנות השמונים מניות הבנקים היו הדבר הכי יציב שיש. וחבר שלי, מנהל בנק דיסקונט, נסע לסופשבוע ביוון עם רקנאטי וביום ראשון, בלי שום התראה מוקדמת, הבורסה התמוטטה. גם באולם ורסאי זה היה כך. בדרך כלל בניין מתמוטט אחרי שנבעו בו סדקים. לאט לאט זה קורה. אבל באולם ורסאי לא היו שום סדקים. לא היו שום סימנים. היה תהליך שאיש לא ראה אותו בעין. זה כמו כוס: היא לא מתבלה. או שהיא קיימת או שהיא מתרסקת. ופתאום אני הבנתי שתופעות כאלה מתרחשות. שזה יכול לקרות גם למדינה".

ממש כמו הרצפה של אולם ורסאי?

"ממש כמו ורסאי. וכמו הבורסה שהתמוטטה ביום אחד. בזמן שמנהלי הבנק לא חשדו בדבר ונסעו לסופשבוע ביוון".

אבל מה הפל-קל כאן? מה הפל-קל הכלל-ישראלי?

"הפל-קל היא אותה רקמה שאינה מתפקדת. כל אחד פועל בכיוון שלו. אולמרט לכאן, זה לכאן. ולא מעניין אף אחד. לא אכפת לאף אחד אם הבניין יתמוטט. זה דואג לעסק שלו. זה מסדר את הקומבינה שלו. השאר לא מעניין אותו. הכלל לא מעסיק אותו. לכן אני ממש חרד.

"כשהייתי נער במצור בירושלים אבא שלי היה אומר שכשהוא קם בבוקר ורואה שאין חיילים ירדנים למטה הוא מודה לאלוהים. אני חשבתי אז שהוא מדבר שטויות. היה לי ביטחון מאגי בנו. אבל היום אין לי אמון בשום דבר. אני לא רואה את החיוניות הפנימית באנשים שתגרום להם לפעול מתוך דחפים חיוביים ואני לא רואה את הכוחות החיצוניים שיכפו עליהם מבחוץ את המינימום ההכרחי. לכן זה לא פועל. הרשת הנורמטיווית שהחזיקה את היישוב ואת המדינה התפרקה מבלי שתוחלף ברשת אחרת. ולכן אני חש כעת כמו אבא שלי. אני מברך על כל יום שעובר מבלי שמשהו יתמוטט. מבלי שיעמדו בשער.

"ראינו זאת במלחמה יום הכיפורים. וראינו את זה במלחמת לבנון השנייה. מזל שזה היה בזוטא. אבל אם זה יהיה בגדול. אם תבוא ההפצצה הפקיסטאנית או ההפצצה האיראנית ופתאום יתברר שהמערכות לא פועלות. שאתה רוצה להשיב ואין לך במה להשיב. ההוא ישן. ההוא לא בדק. אף אחד לא ראה. ואנחנו נקום יום אחד ואפילו לא נדע שנייה לפני זה. נקום יום אחד ואין מדינה".*



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו