בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

ומה יקרה אחרי שנכבוש את עזה?

האלוף אורי שגיא מציע לחשוב מחדש על ניהול מערכה צבאית בדרום, ועל המו"מ עם חמאס - ועם סוריה. צה"ל יכול אמנם להשתלט על הרצועה, הוא אומר, אבל שקט לא ישרור כאן לאורך זמן. ראיון מדכדך עם יועצו הקרוב ביותר של הרמטכ"ל גבי אשכנזי

תגובות

ביולי 2006, ארבעה ימים אחרי שפרצה מלחמת לבנון השנייה, כשחבריו לשעבר לנשק דרשו "לתת לצה"ל לנצח", אלוף (במיל.) אורי שגיא אמר ל"הארץ" את הדברים החריגים הבאים: "מקבלי החלטות חושבים שהם יודעים הכל. הם חיים באשליה שישראל יכולה להמשיך לתקוף ככל שתרצה, ושכלום לא יקרה בעולם. אנחנו מתקרבים למיצוי הכוח הצבאי".

לרמטכ"ל אז, דן חלוץ, שהבטיח "לגבות מחיר מחיזבאללה", הציע האיש שעמד בראש אגף המודיעין של צה"ל בשנים 1991-1995 והיה אלוף פיקוד הדרום ומפקד זרועות היבשה, שייקח בחשבון שישראל לא תצא בזול מהעימות בצפון. שגיא הזהיר-ניבא "תקלות בנוסח כפר כנא (ב-1996, ע"א), שישאירו בתודעה הקולקטיווית שישראל תוקפת אזרחים של מדינה שכנה, ואולי הביאה לנפילת ממשלתה החלשה של לבנון".

על המבחן הנוכחי של צה"ל, בגזרה הדרומית, שגיא אינו מדבר רק ממרחק של פרשן-מבקר. מאז שגבי אשכנזי, חברו למועדון מפקדי חטיבת גולני, קיבל את הפיקוד על צה"ל, שגיא הוא אורח קבוע בלשכת הרמטכ"ל. שגיא משמש יועץ בכיר לא רק לאשכנזי. יש לו אוזן קשבת גם אצל שר הביטחון אהוד ברק, שהפקיד בידיו את המגעים עם הסורים ולפעמים אפילו אצל ראש הממשלה אהוד אולמרט. יודעי דבר במערכת הביטחון אומרים, שלשגיא היתה תרומה לא קטנה לאופן ניהול המערכה ברצועת עזה, ובעיקר לכך שהיא לא התנהלה באופן אחר. כלומר, שקברניטי המדינה לא שלחו את צה"ל לכבוש את עזה מחדש.

שגיא אומר שכהיסטוריון, הוא יודע שההיסטוריה לא בהכרח חוזרת על עצמה. גם אם דבריו קלעו למציאות של קיץ 2006, הרי שלא כל התשובות שהיו לו אז, נכונות גם היום. אבל תפישות היסוד שלו נותרו כשהיו. "סוג כזה של סכסוך לא יוכרע בכוח צבאי, יעיל וחזק ככל שיהיה. בעזה, כמו בלבנון, גם אם הסיכולים והמבצעים הצבאיים יהיו מוצלחים ביותר, אין לנו יכולת להבטיח שלא יעשה שימוש נגדנו בנשק תלול-מסלול. כולנו יושבים סביב מיטת החולה ומקווים שיש לנו דיאגנוזה טובה ומתווכחים על הפרוגנוזה. אבל ככלות הכל, אנחנו מטפלים בסימפטומים למחלה ולא בסיבות שלה. לצבא אין פתרון מוחלט ולכן אסור לצפות שהוא יביא רפואה שלמה. כל מה שצה"ל יכול להבטיח לחולה, זה שהוא יעשה מה שביכולתו לשפר את חייו ולוודא שהם יהיו נסבלים. הגיע הזמן שנלמד שכוח הוא לא חזות הכל. מדינת ישראל כבר עמדה בחוויות כאלה. ירו על בית שאן ועל טבריה. מי שאומר שאנחנו לא יכולים לעמוד בכך אומר זאת על דעתו בלבד".

הפסקת אש לא רשמית

מעמדת התצפית שלך, ליד הרמטכ"ל והצמרת הביטחונית, האם אתה רגוע יותר מכפי שהיית בקיץ 2006 ביחס לרמת הפיקוד ואיכות הביצוע של צה"ל? אז דיברת על העדר חוכמת הפשטות בפיקוד העליון.

שגיא: "אני עוזר לרמטכ"ל ככל יכולתי ומתרשם שבמהות, וגם בתהליכי קבלת ההחלטות, המצב נראה הרבה יותר טוב מאשר בקיץ 2006. גם מבחינת חוכמת הפשטות בתחום הצבאי, בעיקר בזרועות היבשה. חטיבות גולני וגבעתי הפגינו רמה טובה. היום מבינים שהצבא אחראי לספק ביטחון לאזרחים ולא מדברים על כך שהעורף 'מחזק את החיילים בחזית'. אני יכול לומר שהפעילות הצבאית נמצאת בידיים אחראיות, אבל גם המפקדים הטובים ביותר לא יכולים לעשות יש מאין. יחד עם זאת, לא עמדנו ממש במבחן, משום שלא מדובר במלחמה, אלא במבצע צבאי מוגבל".

מה דעתך על הקריאה לפתוח במבצע קרקעי נרחב ולהפגיז את מקורות הירי בתוך שכונות מגורים?

"אני משוכנע שצה"ל יודע להשתלט על עזה מחדש, אבל אני מסופק אם המבצע הגדול יפתור את הבעיה היסודית. ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל פועלים על פי עקרון המידתיות - לשפר את איכות החיים של החולה. טוב שמקבלי ההחלטות עושים כל שביכולתם כדי למנוע התנגשות כוללת. חבל שיש פוליטיקאים שנותנים ליצרים שלהם להשתלט על סדר היום. מיליטנטים בחמאס ופוליטיקאים ישראלים חסרי אחריות מתלהמים ונותנים דרור ליצרים שלהם. אפשר להבין את הסיבות לכך, אך זה לא מוביל לשום מקום. צריך לשאול את המנהיגים הפוליטיים שמציעים להשתלט בכוח על הרצועה - בהנחה שזה אפשרי - מה יקרה ביום שאחרי. השתלטות על רצועת עזה תהיה כרוכה במספר רב של נפגעים. ככל שיש יותר נפגעים, שני הצדדים מתלהמים יותר. שמעתי שר בכיר מאוד מציע ירי תלול מסלול לעבר הפלשתינאים. זה מבטא מצוקה גדולה. ירי בקנה מידה גדול יפגע בחפים מפשע ולא יקדם את האינטרסים שלנו. גם אם יש לנו נפגעים בקרב האוכלוסייה האזרחית, אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו".

כלומר, אתה מציע הפסקת אש עם חמאס?

"חמאס הוא ארגון מסוכן יותר מארגון טרור, משום שהוא גם ארגון דתי ופוליטי. על ארגון טרור אפשר להשתלט בכוח צבאי, אך לא על תנועה בעלת שורשים אידיאולוגיים. למרות שזה נשמע כמו פרדוקס, האינטרס שלנו דומה לאינטרס של חמאס. שנינו רוצים שקט. הם מעוניינים להשלים את כיבוש הרצועה באופן מוחלט ולכן חשוב להם שלא נשתלט עליה. לנו חשוב להבטיח את חיי האזרחים בשדרות ובאשקלון. חמאס הוא בן שיח בדברים שוטפים, כמו הפסקות אש והחזרת שבויים. מי שואל בכלל את חמאס אם יש לנו זכות לחיות כאן? הזכות הזו מוקנית לנו בלי שחמאס יעשה לנו טובה ויכיר בנו. את המחלוקת האידיאולוגית אתו לא נוכל לפתור, אבל אנחנו חוטאים לעצמנו בכך שאיננו מדברים אתו על הסוגיות הטקטיות. אש"ף היה אויב מר לא פחות והאמנה שלו כפרה בזכותה של ישראל להתקיים. גם עם ערפאת וגם בלבנון הגענו להפסקות אש. כפי שעשינו זאת אתם, גם עם חמאס הפסקת האש לא חייבת להיות רשמית ומחייבת מבחינה חוזית. העימותים עם העולם הערבי הם כמו קרב אגרוף שמוכרע בנקודות, לא בנוק-אאוט, ומדי פעם יש בו פסק זמן".

בלי תנאים מוקדמים

שגיא עמד בראש צוות המו"מ הישראלי עם סוריה בתקופת ממשלת ברק. הוא אינו חוזר בו מהטענה שזאת היתה החמצה "בקנה מידה היסטורי". מאז, הוא שומר על קשר שקט אך מתמיד עם אנשי מפתח בדמשק. "הוויכוח ביחס לסוריה אינו על רמת הגולן", הוא טוען. "הגולן הוא רק המחיר. הוויכוח הוא האם סוריה תהפוך לחלק מהסדר או שתהיה בעיה שמונעת הסדר".

שגיא מתנגד להצבת תנאים מוקדמים לחידוש המו"מ עם סוריה, כולל התנאי של סילוק משרדי חמאס מדמשק. לדעתו, הדבר צריך להיות התוצאה של המו"מ ולא תנאי מקדמי לפתיחתו. "הייתי רוצה שזה יהיה תנאי, אבל המציאות היא שתנאים כאלה מונעים את המו"מ. אנשים שמציבים תנאים מוקדמים למו"מ לא רוצים אותו. זה חל עלינו, על הסורים ועל האמריקאים. אני לא טוען שזאת עמדה לא לגיטימית, אך אני מערער על מידת התבונה שלה".

האם אתה מעדיף את הערוץ הסורי על המשא ומתן עם אבו מאזן ואנשיו?

"לפי תפישת העולם שלי, מדינת ישראל צריכה לשאוף בראש וראשונה להגיע להסדרים עם המדינות המאיימות עליה. אני אומר זאת לא משום שהבעיה הפלשתינית היא לא הבעיה המרכזית, אלא משום שהיא בעיה רגישה ביותר שדנה בעניינים אידיאולוגיים ועוסקת בוויכוח על צדק היסטורי. אני מקווה שהסכסוך עם הפלשתינאים אינו חשוך מרפא, אך איני רואה סיכוי גדול לתהליך המדיני שמתקיים היום. אולי מתקרב היום שבו תצטרך להיות מעורבות בינלאומית אקטיוויות בסכסוך השבטי האקוטי הזה, אבל אני חושש שזה לא יקרה כל עוד לא יהיה כאן שקט, ולכן אנחנו תקועים בתוך מעגל קסמים.

"לא היתה אצלנו התייחסות מספקת ליוזמת השלום הערבית, הכוללת מאפיינים חשובים מאוד. היא מבטאת את האינטרסים של עולם ערבי, בעיקר סוני, ששותף לבעיות שלנו מול הציר האחר, שרובו שיעי. לצערי, המנהיגות מעדיפה לעסוק בתגובות לאירועים קשים, ומתחמקת מהסתכלות מרחבית עמוקה יותר. אנחנו צריכים להחליט אם להמשיך לעסוק בהיבטים תגובתיים, או להסתכל הסתכלות מרחבית יותר".



כוח צה"ל ברצועת עזה, השבוע. "ירי בקנה מידה גדול יפגע בחפים מפשע ולא יקדם את האינטרסים שלנו"


שגיא. מתרשם שמצב צה"ל טוב מבקיץ 2006



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו