בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

חיים הם לפעמים געגועים לפרס

בגיל 80 נתן יונתן הוא המולחן במשוררי ישראל, חתן טרי של פרס אקו"ם, סופר אורח בבתי הספר מטעם משרד החינוך, איש פעיל ונמרץ המתפקד כאב לכל דבר לנכדה של אשתו, בן 15. כל זה לא מספק אותו עד שישיג את משאת חייו - פרס ישראל

תגובות

גם השנה נתן יונתן לא קיבל את פרס ישראל. סיכוייו כנראה לא היו גדולים מלכתחילה, אבל הוא כל כך קיווה שאחרי כל המתח, הניחושים והלחשושים בחדרי חדרים, איכשהו יצוץ שמו ברגע האחרון והשופטים יסכימו פה אחד להעניק לו את הפרס. זה לא קרה. אמנם לפני שבועיים הוא התבשר כי זכה בפרס אקו"ם למפעל חיים, אבל זה לא אותו הדבר, הוא אמר, ממש לא אותו הדבר.

ואולי העובדה שהשנה הוא סופר-אורח של משרד החינוך מפצה אותו במקצת? התואר אמנם מזכה אותו במשכורת של מורה בתיכון מאוקטובר עד אפריל, שתמורתה הוא עושה סבב הרצאות בבתי ספר תיכוניים, והוא מתענג מאוד על הקשר עם התלמידים, אבל איפה זה ואיפה פרס ישראל. מה גם שהוא לא לבד. השנה עושים את זה גם רוני סומק, צבי עצמון, סביון ליברכט, אלי עמיר, יורם מלצר וסמי ברדוגו. כל בית ספר בוחר לו, מתוך הרשימה, סופר או משורר ומזמינו לשיעור מיוחד, שלקראתו מצחצחים התלמידים את ידיעותיהם ומעמיקים את היכרותם עם יצירותיו. עד עכשיו ביקר יונתן ב-40 בתי ספר במקומות שונים, ועד סוף הפרויקט הוא יבקר עוד ב-20.

יונתן הוא המשורר המולחן ביותר בישראל, מאות משיריו הולחנו במשך השנים והם מושרים בפי זמרים שונים, בהם מפורסמים כשלמה ארצי וצביקה פיק. נראה שאין עצרת, יום זיכרון או לוויה ממלכתית בלי שיר משירי נתן יונתן. ראשי ממשלות, מפקדי צבא, שרים, חברי כנסת ואנשי ציבור שמחפשים קצת מכובדות אינטלקטואלית, מצטטים אותו. את שירו "האיש ההוא", שכתב בשנות ה-60, הסב והקדיש לזיכרו של יצחק רבין, שאותו הכיר מהתיכון.

הוא הוציא לאור 20 קובצי שירה ושלושה ספרי פרוזה. שני הפופולריים שבהם נמכרו ברבבות עותקים: "חסד השירים" נמכר ב-50 אלף עותקים ו"שירים לאורך החוף" ב-40 אלף. אז מה פוגם באושרו? "אמרתי את זה בפה מלא, לא ברמז. אני בטוח לגמרי שאחרי 63 שנה של יצירה, וחלקי בזמר העברי, מגיע לי. אני מרגיש בתגובות של אנשים ששואלים בפליאה, 'מה, עוד לא קיבלת?' הם לא מעלים על דעתם שלא קיבלתי, גם מפאת גילי וגם מהמקום שתופסת השירה שלי בתרבות העברית. כבר קיבלתי את פרס פיכמן, אלתרמן, ברנר, ביאליק, אז לא יעלה על הדעת שאת פרס ישראל עוד לא חושבים לתת לי".

מדקלמים אותך בעצרות, בלוויות ממלכתיות, בחגיגות, לומדים בבתי ספר, שרים ברדיו, בטלוויזיה, למה אתה זקוק לחותמת של ממסד שאתה ממילא לא מעריך במיוחד?

"זאת שאלה בלתי הוגנת, ממש פרובוקטיווית. אילו הפרס לא היה קיים, אבל הוא קיים ונותן הכרה למשוררים וסופרים שהציבור מכיר בהם, אז מדוע לא אני? דווקא מפני שאני מוכר ופופולרי?"

דווקא משום כך אתה יכול לצפצף על הממסד.

"אני מצפצף עליו מאוד, אבל גם מכבד אותו מאוד. אני לא המצאתי את הפרס הזה, ואני חושב שאדם שיש לו הכרה ציבורית ראוי לקבל אותו, זה הכל. נתן זך, גם הוא מוכר ולומדים אותו בבתי ספר, אז הוא לא היה מעוניין? הוא נלחם למען קבלת הפרס. זהו מוסד ציבורי שהמדינה הקימה אותו בדיוק למטרה הזאת, לתת לאנשים שתרמו תרומה אישית מיוחדת את הפרס הזה על זה שהם מוכרים על ידי החברה, האם זה פוסל אותם מלקבל אותו? זאת צביעות. אף אחד מהאנשים האלה שקיבלו את הפרס לא היה מוותר עליו. גם אלה שיש להם ביקורת על המדינה, לא היו מוותרים עליו. זה שאני ממילא מוכר, זה טוב בתור נחמה, אבל לא במקום הפרס עצמו".

כמה מעמיתיו חושבים שהוא מתבכיין סדרתי, נגוע בתסמונת קישון. אחרים חשים מבוכה במקומו. "זה די פתטי", אומר משורר ידוע, המבקש לא לפרסם את שמו. "זה אפילו קצת ילדותי מצדו להתדפק כך על שערי הממסד. הוא מרגיש דפוק? מקופח? יש סופרים מצוינים שלא קיבלו את פרס ישראל".

"חופים הם לפעמים רק חופים", העיר משורר אחר בעוקצנות ובפרפראזה על שירו של יונתן וסיכם: "אם לא קיבל, סימן שלא מגיע לו". פרגון גדול לא נשמע בשיח המשוררים על יונתן, שלא היה אף פעם מחובר לקליקות, התל אביביות או הירושלמיות, שתמיד נחשב לאאוטסיידר מהעמק. יוצא הדופן הוא רוני סומק, שאומר כי יש נופים שלמד לאהוב דרך השירים של יונתן.

"הוא משורר שיודע לצייר טבע, גם במכחול אקוורלי וגם בצבעי גואש, והצבע הזה הוא פוטוגני לעיניים שלי, שרואות בעיקר אספלט", אומר סומק. "השיר שלו 'והרותם היה מלבין', על רצח הצלמת ממעגן מיכאל בידי המחבלים שהיו בדרך לפיגוע באוטובוס בכביש החוף, הוא בעיני אחד מהשירים החזקים ביותר ששמו יד על דופק המצב הקיומי שלנו. בשיר הוא כותב כמה השירה חסרת אונים כשהיא באה לתאר את מצבנו כאן".

משורר כשם גנאי

מהחדר בקעה שירה חרישית. "חופים הם לפעמים...", שרה תלמידה מכיתה י"ב בלהט, במבטא רוסי כבד, נעזרת במוסיקה מוקלטת. על הקירות כרזות צבעוניות: "ברוך בואך נתן יונתן, באהבה ענקית, תלמידי כנות". העברית העכשווית של הכרזה לא השביתה את העברית המשוררית של יונתן, שהתרגש עד דמעות מן המחווה המוסיקלית הלא צפויה. אחרי השיר בא עציץ גדול, נישא בידי שתי נערות. יונתן העניק לכל אחת מהן נשיקה על הלחי והתחיל את השיעור.

התלמידים שהתכנסו בחדר לא גדלו על שירת יונתן, שאותה הם לומדים לבגרות. רובם עולים מחבר המדינות ומאתיופיה. ילידי הארץ שבהם לא למדו הרבה עד שבאו לכפר הנוער החקלאי כנות. רובם ילדי פנימייה ממשפחות במצוקה, שמנסים להדביק פערים. לזכותם של צוות המורים והמנהל, דרור אלדמע, ייאמר שהתלמידים מתנהגים למופת. מקשיבים למשורר האורח בסבלנות ובנימוס, גם כאשר מלים כהעפלה, פלמ"ח והגנה אינן מובנות להם מאליהן.

יונתן מספר על ילדותו בגבעת השלושה ("גם אני למדתי בבית ספר חקלאי כמוכם, הייתי כוורן, גידלתי דבורים"), על השיר הראשון שכתב, על משה שמיר, אדם וחווה ורוח האדם. יונתן נהנה מחוויית המפגש עם הנוער, וגם מהתמורה, כי מהתמלוגים אי אפשר לחיות, הוא אומר, גם כשהתמלוגים שלו, בהשוואה למשוררים אחרים, גבוהים. גם התלמידים מתרגשים. המפגש אתו משול לפגישה עם אליל בסדר גודל של כוכבי "המורדים" לפחות. יונתן יודע שהרייטינג מנצח אותו ושאין לו סיכוי בתחרות מול גיבורי הטלנובלות. הוא מקבל באהבה את מה שהיום מזמן, ועל אף 80 שנותיו הוא אינו קשיש נרגן. לא אומר שהנוער של פעם היה אחר, שהטלוויזיה מורידה את התרבות לשפל המדרגה.

"בעניין הזה יש לי מחלוקת עם הרבה מאוד חברים שלי", הוא אומר אחר כך. "אני חושב שהנוער שאני פוגש לא שונה ולא יורד באיכותו מהנוער של פעם, בשום מובן לא. אני נמצא בקשר עם בני נוער 63 שנה ולא רואה שום יתרון בנוער ההוא. נכון, הנוער היום השתנה, אבל גם אני השתניתי. אני בטוח שאילו המורים שלנו היו בודקים אז את הידיעות בספרות של הכיתה שלי בגבעת השלושה, הם היו מתפלצים. העולם בתהליך של השתנות, לטוב ולרע, ומי שמתעלם מזה הוא דון קישוט. אפילו פלמ"ח כבר בקושי יודעים מה זה היה, למרות שעדיין חיים בתוכנו אנשים שהיו שם".

והפוליטיקאים של אז?

"את לא מתארת לך איזה טיפוסי פוליטיקאים ניהלו לנו את החיים. זה לא יתואר. רוב החבר'ה היו אנאלפביתים, פועלים שהחזיקו את העניינים, בהסתדרות, בכלכלה, כמו ספיר עם הפנקס שלו. הוא התנהג כמו בוס גס רוח, אבל חולל נפלאות. הם לא היו אנשי רוח, אפילו גולדה שהיתה משכילה, ולא היה גבול לתככנות שלהם ולקומבינות שהאנשים האמביציוזים האלה עשו. מה היה המטבח של גולדה? זאת היתה מחתרת נגד בן-גוריון, ובן-גוריון, שהיה איש גדול, איזה עוולות הוא עשה לגולדה ולשרת, שהיה אישיות דגולה בעלת ידע ותרבות, ואיך בן-גוריון השפיל וביזה אותו".

יונתן נולד בשנת 1923 קייב שבאוקראינה, ונקרא נתן-נטע קליין. כשהיה בגיל שנתיים עלתה המשפחה ארצה על סיפון האונייה הסובייטית "לנין". הוריו, יונה ולאה, התיישבו תחילה בקיבוץ גבעת השלושה ואחר כך עברו לפתח-תקווה, שם עבד אביו בחברת החשמל. כשהוקם כפר מעש ליד פתח תקווה, עברה המשפחה לשם. בתיכון למד בבית הספר החקלאי בגבעת השלושה, שאותו הקימה רוזה כהן, אמו של רבין, שלמד שם במחזור הראשון, שנה לפניו. הוא היה חניך הנוער העובד עד שחיים גורי, בן כיתתו, שיכנע אותו לעבור לשומר הצעיר.

בגיל 16, זמן קצר אחרי שהחלה מלחמת העולם השנייה, הוא כתב את שירו הראשון, "יהודים באין מולדת", ושלח אותו ל"על החומה", עיתון של השומר הצעיר שערך משה שמיר. השיר מצא חן בעיני שמיר, ששלח לו את חוות דעתו על פתק קטן: "יש בו מצב רוח, אני אדפיס אותו".

"אבי היה מאוכזב כשהמורים אמרו לו שאני מוכשר לספרות", הוא מספר עכשיו לתלמידי כנות. "'ומה הוא יעשה עם זה?' שאל אבי את המורים. אתם מבינים, בתקופה שכולם היו חלוצים, משורר היה שם גנאי".

בגיל 17 הוא הלך עם הגרעין של השומר הצעיר לקיבוץ שריד והתחתן עם חברתו מהקן בפתח-תקווה, צפירה. "התחתנו כי מזכיר המשק לחץ", הוא אומר. "אנשים גרו שם בלי להתחתן כי לא היתה לזה חשיבות אצלנו". בשנות החמישים, בהשפעת הלהט הבן-גוריוני לשמות עבריים, הוא שינה את שם משפחתו ליונתן, צירוף שם אביו לשמו: יונה ונתן. "היום אני מצטער על כך", הוא אומר, "כי השם קליין, זה כל מה שנשאר מאבא שלי".

המשבר הסמוי בחיי נישואיו פרץ בכל עוצמתו ב-73', כאשר בנו הבכור ליאור נהרג במלחמת יום כיפור. "ליאור היה בן 21, לפני שחרור. הוא שירת בחטיבה 9 כמפקד טנק ונפל בשעה הראשונה של המלחמה בסיני, כשקליעים פגעו בגרונו. זה היה בדיוק ביום ההולדת ה-50 שלי. הנישואים כבר היו במשבר עמוק, אבל כשליאור נפל הכל התרסק. עבדתי אז בספריית פועלים ולמדתי בתל אביב, השלמתי תואר שני, והכל התפרק לחתיכות, נעצר באמצע. האסון מנע ממני לעזוב את הבית; פשוט חשבתי שאוכל בכוח להחזיק מעמד ולהמשיך להעמיד פנים. היה לנו עוד ילד בבית, זיו היה אז כמעט בן 13".

להצטער זה פוזה

הוא לא החזיק מעמד. גם הנישואים לא. בתל אביב הוא הכיר את נילי כרמל-פלומין, מורה ומבקרת ספרות, צעירה ממנו ב-19 שנה, היום אשתו. הרומן עלה לו (ולה) ב-18 שנים של המתנה לגט. ב-84' הוא עזב את הבית וכעבור שנה הביא לקיבוץ את חברתו נילי בניסיון כן, מצדו לפחות, להתערות מחדש ולהתחבב על החברים. אבל הקיבוץ לא סלח לו, למרות כל מאמציו, וכעבור חמש שנים לא קלות הוא עזב לתמיד ועבר עם נילי לבית קטן ביהוד. עד היום הוא לא שוכח את 47 שנותיו כחבר קיבוץ ואת טראומת העזיבה. "צריך לזכור שחייתי שם מ-1944 עד 91', חינכתי כל השנים, רבע או שליש מהחברים היו תלמידים שלי".

אבל הם הרי לא הקלו עליך את החיים?

"זה לא מפחית מהקושי לעזוב ולהיפרד. האסון שקרה לי, גם הוא הכביד על העזיבה. גם אם החיים שם היו פיקציה, יש פיקציות שנמשכות כל החיים בגלל סיבות רגשיות, כל אחד מאיתנו מחובר רגשית למשהו שאולי היה צריך להתנתק ממנו מזמן. אין לזה הסבר הגיוני".

יש משהו שאתה מצטער עליו היום?

"להצטער זה פוזה. אולי המלה פוזה לא מדויקת, אבל הרי מה שהיה היה, אז אולי באמירה מצטער יש כדי לצאת ידי חובה, וגם משהו לא הוגן. בוודאי שאם הייתי מתחיל את חיי מחדש הייתי עושה את השינוי מזמן, ואולי בכלל לא הולך לקיבוץ, אבל את זה אני אומר בראייה לאחור, אחרי שאני רואה מה קרה למדינה, מה קרה לקיבוצים ומה קרה לחיי המשפחה. לכן אני אומר, שבהצטערות לאחור יש משהו פתטי ולא הוגן. אדם, לכל אורך חייו, עושה טעויות, אבל העיסוק בטעויות מוליד טעויות נוספות. אין אפשרות לשפוט שיפוט אמיתי ונכון את מה שעשינו לאורך השנים. המקסימום שאדם יכול לעשות זה להפיק לקח. ואשר לטעויות, זה חלק מהחיים וחרטה זה מנגנון שבא לשחרר אנשים מרגשי אשם. אני לא מצטער על כלום, זולת הכאב על שנגזל ממני בני".

על יחסיו עם בנו זיו, יונתן אינו מדבר. למעט פרטים ביוגרפיים הכרחיים, שהוא מוסיקאי, מנהל את לימודי הרדיו בבית הספר לתקשורת "כותרת". זיו יונתן, שגם כותב ומלחין, שמח מאוד לשמוע שאביו קיבל את פרס אקו"ם: "אני רוצה שישמח בפרחי השירה שלו, שהוא יכול, בניגוד לאנשים רגילים, להפריח בכל העונות. הוא צריך להודות לאלוהים על שקיבל הרבה בחיים - גם בן סימפתי, שלא זכה ללוות אותו מספיק בגלל שהתמכר לבן האחר, שאהבתי לא פחות, זה הסיפור הקשה בינינו. אני מאחל לו שיידע לשמוח במה שהחיים נתנו לו".

לפני שנתיים, מספר זיו יונתן, אחרי מותו של יהודה עמיחי, כתב לאביו שיר. "הייתי אז באמריקה ושלחתי לו את השיר, אבל השיר באופן סמלי מעולם לא הגיע אליו. ובשיר הזה אני כותב בשורה הראשונה, 'שיישאר עוד קצת', ואני אומר את זה בגעגוע, כי אבא שלי הוא משורר של געגועים. הוא לימד אותי להתגעגע".

זקן שמסרב להתכופף

תלאות חייו של יונתן אינן ניכרות על פניו. הוא נראה נפלא. רעמת שיערו השופעת מעוררת גם את קנאתם של חתני פרס ישראל. בביתו ביהוד, שמזכיר חנות צפופה לרהיטים עתיקים, הוא עולה ויורד במרץ במדרגות, מטפל בשניים-שלושה דברים בו-בזמן, עונה לטלפונים, מתווכח עם אשתו על שורה בכתב יד, מתקן, מסביר וחוזר חלילה. "אין לי ברירה", הוא אומר. "יש לי אשה צעירה בבית והחיים עם אשה צעירה יוצרים מתח נוסף על המתח הקיים ממילא במשפחה ובין גבר לאשה. יכול להיות שבלי המתח הזה הרבה שרירי קיום היו מתרופפים, גם בנפש וגם בגוף".

מומלץ לכולם?

"אדם לא בוחר לו עם מי הוא מנהל את חייו. אני לא מכיר מישהו שהתחתן מתוך שיקול של הגיל, אבל הרבה ממה שקורה לאדם, קורה בגלל שהחיים מכופפים אותו, ואין לו מספיק סיבות להרים את הראש. מי שחי עם אשה צעירה ממנו, או גבר צעיר ממנה, החיים מחייבים אותם לא להיכנס למסלול נורמטיווי מקובל, שאומר שאדם בגיל מסוים מתכופף, גם במובן הסימבולי. אני לא מתכופף. יש בתוכי משהו שלא מוותר על הנעורים שבי, אפילו נתתי לזה ביטוי בשיר 'מסרב לחוקי הזקנה', ואני מברך על כך. אולי זה סירוב ילדותי, אבל הוא פורה, הוא מאלץ את האדם להפעיל את שרירי הנפש והגוף, ולהמשיך לחיות.

"זה בא לידי ביטוי ביצירתיות, בנכונות להמשיך לעשות כל מה שעשיתי, להופיע לפני אנשים, לכתוב ולקרוא שירים, להתעניין בכל מה שקורה, להיות מעורב בענייני הקהילה הספרותית. ככל שאדם פעיל יותר, גם תאי המוח שלו ערניים יותר, יש פה הדדיות וזה עושה את האדם בזקנתו פעיל וצעיר. אני היום עושה דברים שעשיתי בגיל 60 ובגיל 50, בצורה מוצלחת יותר. בזכות הברית שיש לי עם אשה צעירה".

תמונת הנעורים הנצחיים של יונתן מקבלת משנה משמעות כאשר תום, נכדה בן ה-15 של אשתו, קורא לו אבא. תום הוא בנה של בתה של נילי, נטע, שאותו הם מגדלים בביתם מאז לידתו, אחרי שאביו נעלם. "אספנו אותם הביתה וגידלנו את שניהם. לא היה לה כסף למטרנה בשבילו. עכשיו נטע בארצות הברית, היא רקדנית ומורה לריקוד, אבל גם כשהיא בארץ היא עובדת אחרי הצהריים ובלילה, אז אפילו כשהיא השתקמה, הוא כבר נשאר לגור איתנו. היא תמיד גרה על ידנו והיתה באה לכאן יום יום, מאכילה אותו, עושה איתו שיעורים.

"מגיל שלוש הוא קורא לי אבא. זה התחיל בגן, בהתחלה הוא קרא לי אבא, סבא, אבא, סבא, עד שהבנתי שהוא מתלבט, אז אמרתי: 'תום, אתה יכול לקרוא לי גם אבא וגם סבא, ואני יכול להיות אבא שלך, אם אתה רוצה'. עכשיו הוא מסביר לחברים שאני גם אבא שלו וגם סבא שלו. הוא ילד מקסים ונותן שיאהבו אותו. אני, אחרי שנפל ליאור, לא הרגשתי שאני מסוגל בכלל להתייחס לילדים, כאילו הורדתי מסך על החוויה הזאת. עובדה שלא עשינו ילד משותף, נילי ואני, ומבחינה ביולוגית יכולנו לעשות. תום נכנס לחיינו בדרך של כורח והתברר שהכורח הזה יצר בי את היכולת להתחבר שוב לילדים.

"אני הייתי קם בלילה להחליף לו חיתולים, אפילו לא הייתי מעיר את אמא שלו ולא את נילי. עד היום אני מטפל בו ודואג לכל צרכיו, הולך לאסיפות הורים, מייצג אותו בכל מקום, בענייני הספורט שלו. בדיוק היום אני נוסע לסדר לו חתימת רופא לכדורסל. הוא הכניס חיים בחיים שלנו ביחד ושל כל אחד לחוד".

העובדה שאתה מגדל ילד מגבירה אצלך את פחד המוות?

"זה בוודאי מפחיד אותי. לא פגשתי אדם חי שזה לא הטריד אותו. כמובן שהייתי רוצה לראות את תום בכל דרכו, אבל זה לא יתכן, כי הורים מטבע הדברים נפטרים לפני בניהם. זה שליאור נפל בן 21, זה לא מטבע הדברים, זה מטבע האנשים. פחד המוות שלי הוא כמו של כל אדם כנגד הסופיות, וכנגד זה פיתחתי לי כל מיני מגננות ובהן היצירה שלי. זה הדחף העמוק ביותר שבא להגן מפני הפחד הזה".

כזב שפיתחו המשוררים

ואולי גם זה חלק מהדחף. את השיר "האיש ההוא" הקדיש יונתן בתחילה לעצמו. "אולי היה שתול בי שירו של ביאליק 'אחרי מותי'", הוא הסביר את מניעיו במאמר שכתב על יצחק רבין, בספר שיצא לאור לאחר הרצח. "כאילו אמרתי אל לבי, מי יתנני איש אשר כזה, מעצב את גורלו מחומרי המקום, כעץ שתול על פלגי מים, איש ישר דרך שכל חייו עמל, אך יש לו עתות שתיקה והרהורים".

רבים משיריו של יונתן נכתבו ללחנים רוסיים עממיים, כמו השיר הידוע "דוגית נוסעת", שיונתן כתב אותו אחרי ששמע מישהו מזמזם את המנגינה. זה הביטוי שהוא נתן לקשר החזק שהיה לו לרוסיה. הוא היה שייך למחנה שלם שהאמין במהפכה הסובייטית, שתבנה עולם חדש וטוב יותר. "לכן תקופה ארוכה מחלנו להם על העוולות הקשים ביותר", הוא מסביר. "היום אני מתפלא על המחילה, אבל אז היינו כל כך זקוקים לאלטרנטיווה לקפיטליזם, חיפשנו אחיזה במשהו גדול בעל משמעות לעולם כולו, ובמשך שנים חיינו עם האמונה הרגשית והאינטלקטואלית שהתבססה על ניתוחים, השוואות וויכוחים, שבחלקם היו מוטעים וחלקם התבררו כשקריים. אני מתבייש היום בחלק גדול מהאמונה ההיא, הדבר היחיד שנותר בי ממנה היא האמונה שהשיטה השוויונית יותר הומנית לבני אדם מכל שיטה אחרת".

גורלה של התנועה הקיבוצית מעציב אותו מאוד, והוא עדיין מרגיש חלק ממנה. "אני לא עזבתי את הקיבוץ מטעמי אכזבה, אלא מסיבות אישיות. כל חיי חינכתי לחיים בקיבוץ, אידיאל שבלעדיו המדינה לא היתה יכולה לקום - במובן הצבאי, החברתי ואפילו בתקופות מסוימות במובן הכלכלי. האידיאל של חברה שוויונית שיתופית לא נכשל באופן טוטאלי. כל עוד בני אדם הם בני אדם, ימשיך להתקיים הערך השוויוני, וקמים עכשיו יישובים חדשים שבהם מתקיימים חיי שיתוף. זה מוכיח את הצורך שיש לבני אדם בחברה של צדק ושוויון. גם באמריקה יש 200 קומונות כאלה".

הוא יודע שהמספרים הללו מייצגים רק חלק קטן מאוד בחברה. "פעם חשבנו שזה מבשר את חברת העתיד, היום אפשר להגיד בוודאות שלא, אבל הצורך קיים, וחברות מגשימות את זה. נכון, רובה של התנועה הקיבוצית הגיע לסוף הדרך. התנופה האדירה שהיתה לקיבוץ, והאמונה והביטחון שזאת דרך אפשרית, התמוטטו בעיקר בגלל טבע האדם, שקשה לו להתמודד עם זה בתוך חברת שפע קפיטליסטית. יש בנים, יש רצון להוריש להם, ויש קושי עצום לקיים שוויון בחברת שפע. בשבילי זה דבר עצוב, מצד שני, אני לא יושב שבעה. אף פעם לא היה לי יחס אבסולוטי לשום דבר. למי שיש אלילים, מנפצים לו אותם. לי אף פעם לא היו אלילים".

ומה שקורה היום במדינה מטריד אותך?

"המציאות בארץ חייבת לעבור שינויים גדולים. רבין עד לתקופה מסוימת לא האמין בכל משא ומתן עם הערבים, בהתאם לקו שהתפתח במפא"י, שלא הכירו בשאיפות של הערבים כעם, ודווקא פרס הפך להיות לנושא המגמה לדו שיח ושלום. לי לא היה מהפך כזה, כי תמיד האמנתי שאין דרך אחרת, כך שאפשר להגיד שנשארתי נאמן, אם כי נפגעתי מאוד כשהתברר שהפרטנר שלנו בעייתי ומלא בתככים ומזימות. אני לא אומר שאין לנו פרטנר, זה מה שיש לנו, אבל קשה מאוד לנהל משא ומתן או מאבק עם פרטנר שמסתיר את האמת ומהפך בכל פעם את גישתו, שמדבר על הפסקת אש ושלום ועושה את ההיפך.

"בארץ שבה יש שני עמים, הכרחי לתת לשני העמים שוויון ואת הזכות להגדרה עצמית. מכאן ואילך יכולות להיות מחלוקות, אבל הבסיס הוא שוויון. לכן, ברגע שראש ממשלה, איש ימין, הכריז על מדינה פלשתינית, התחולל המפנה הכי גדול בימין. עצם הנכונות לדבר על זה קבעה את המפנה. אני איש תנועת העבודה, שקושרת בתוכה תפישה חברתית רחבה ושאיפה ליתר שוויוניות לשני העמים ושאיפה לקשור קשרים דיפלומטיים עם מקסימום עמים מסביבנו".

גם על מקומה של השירה בחיי התרבות יונתן אינו מקונן ואינו מסכים עם הקביעה שמעטים בלבד קוראים היום שירים. "אני יודע שיש רואי שחורות שאומרים שהדור פוחת והולך, ואם אני אגיד לך שבכל יום יוצאים לאור שני ספרי שירה? אז אי אפשר להגיד שהטלוויזיה חיסלה את הספרות. זו הבעת דעה סלונית, זה נחמד כי אף אחד לא לוקח את זה ברצינות, אבל זה קשקוש. סלונים נועדו להגיד דברים לא רציניים".

כל מה שנדפס ראוי להתפרסם?

"אומרים שחלק מזה זבל? גם על שלונסקי אמרו שהוא לא כותב שום דבר מקורי, ושלונסקי עצמו אמר על ביאליק שהוא כמו אוטובוס שמתלבש על אמצע הכביש ועוצר את התנועה. וקורצווייל כתב על עמוס עוז שבעוד חיילינו נלחמים על גדות התעלה, כותב איזה סופר דברים סתמיים. קשה להסתמך על הדברים האלה. כשהייתי עורך בספריית פועלים, בשנים הראשונות הגיעו עשרה כתבי יד בשנה, שמתוכם הודפסו שניים-שלושה ספרי שירה. בשנים האחרונות הגיעו 70 כתבי יד בשנה ומתוכם יצאו עשרה ספרי שירה".

פעם חיי התרבות נסבו סביב שירה וערבי שירה.

"זה כזב שפיתחו המשוררים עצמם, יש להם צורך לגמד את כל מה שנוצר עכשיו לעומת מה שנעשה פעם. זה חוק חיים. כמו ששלונסקי אמר על ביאליק, הוא ביטא בזה אווירה, שום עובדה. ביאליק לא בלם אף אחד. לא את שלונסקי, אלתרמן, זך, או אותי. מה השטות הזאת? שום משורר לא בולם משורר אחר. כנראה שהפסיכולוגיה של היוצרים בנויה כך שקשה להם לקבל את הקולות החדשים וגם לצעירים קשה לחיות בצילם של ענקי השירה והיו רוצים קצת לגזם אותם, להפחית בקולם". *



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו