בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

על חוסר התאמה

21 שנה לאחר שמנחם בגין הכניס אותו לחיים הפוליטיים נאלץ דן מרידור להיפרד מהם בעל כורחו. מה השתבש לו? למה התרבות הפוליטית החדשה דחתה אותו? מה מקור המהפך האידיאולוגי שעבר? שיחת סיכום ופרידה

תגובות

בראשית שנות התשעים, מיד אחרי מלחמת המפרץ הקודמת, חזרתי משירות מילואים פעיל במתקן הכליאה הצה"לי בחוף עזה. המראות שראיתי שם עוררו בי מיאוס כלפי מדינת ישראל. מעולם לא חשתי ניכור כה עמוק כלפיה. ואולם מיד אחרי שפירסמתי את רשמי אנצאר שלי במוסף "הארץ", הוזמנתי בדחיפות אל לשכת שר המשפטים. השר מרידור קיבל אותי בלבביות בחליפת שלושה חלקים שמרנית וראיין אותי במשך שעות על מה שראיתי ושמעתי. בדפדפת צהובה רשם את הדברים כדי להביא אותם לפני ראש הממשלה שמיר ולנסות להשתמש בהם כדי לרסן את השב"כ. כדי לגרום לכך שבמדינת ישראל לא יבוצעו עוד עינויים סיטונאיים.

הפגישה עם שר המשפטים הביאה לי הקלה גדולה. אחרי הבושה שחשתי כישראלי באנצאר חשתי כעת גאווה גדולה כישראלי על כך שאדם כמו דן מרידור הוא שר המשפטים שלי. על כך שמדינת ישראל היא בכל זאת מדינה שאדם כמו מרידור יכול לעמוד במוקדי קבלת ההחלטות שלה.

בדיוק שתים עשרה שנים מאוחר יותר מרידור אורז. הוא נפרד ממוקדי קבלת ההחלטות. ועל רצפת חדר העבודה שלו בבית המשפחה ברחביה מונחים ארגזי הקרטון שהביא איתו מלשכות השלטון. מרידור סורק וממיין: פתקים שהעביר אליו שמיר בישיבות ממשלה; התכתבויות עם מערכת הביטחון; כל התיעוד המפורט של המערכה שלו כנגד חקירות השב"כ; וגם מה שלמד מפי חייל מילואים אחד על הנעשה במתקן הכליאה חוף עזה.

עצוב? מרידור מכחיש. ומספר שהוא חש סיפוק גדול. מנסה לשכנע שהוא חש שחרור והקלה. המיאוס מהפוליטיקה הגיע בחודשים האחרונים לקרשצ'נדו חסר תקדים. כבר אי אפשר היה יותר: השקרים שנלחשו על אוזנו, ההבטחות שהופרו, ההידרדרות הנורמטיווית. ומה רע לו כעת. קורא את "כל השמות" של סאראמאגו. מעמיק בשירים של אלזה לסקר שילר. אחר הצהריים ילך לבקר בבית המשפט העליון, ולפנות ערב יירד לתל אביב לראות את סימון בוקנגרה של ורדי. מאז גיל שמונה הוא חובב אופרה. אפילו את האיטלקית שבפיו הוא חייב לאופרות של ורדי. אבל לא, לא רק איטלקית הוא מדבר. גם אנגלית וגרמנית וספרדית וצרפתית ולטינית וקצת יידיש. רוסית התחיל ללמוד רק בשנה האחרונה. נהנה מהרוסית הנאה גדולה, וכבר מסוגל לקרוא פה ושם שורות אחדות של פושקין.

ב-29 במארס 1982 הביא מנחם בגין את עורך הדין הצעיר מרידור אל מסדרונות הכוח. עשר שנים שבאו אחר כך היו מטאוריות: מזכיר ממשלה, חבר כנסת, שר משפטים. נסיך הנסיכים של חרות היה לאחד ממעצביה של תפישת הביטחון ולאחד ממחולליה של המהפכה החוקתית הישראלית. התקשורת אהדה אותו, רחביה התגאתה בו, שני ראשי ממשלה אהבו אותו אהבת נפש. וחלקו בחקיקת חוקי היסוד, חלקו בבלימת המינויים הפוליטיים, חלקו בהנחלת נורמות של מנהל תקין ושל כבוד לזכויות האדם.

ואולם עשר השנים שבאו אחר כך היו בעייתיות הרבה יותר. ללא הגיבוי הפוליטי של פטריארכים מהדור הקודם מרידור איבד את דרכו. אוסלו ניפצה את תפישת עולמו, נתניהו הסיט אותו ממסלול הנסיקה המובטח שלו. מי שהיה בדרכו להיות ראש ממשלה מצא את עצמו בסמטאות ללא מוצא של אמנון ליפקין שחק ואיציק מרדכי. משהו השתבש, משהו לא עלה יפה. הועם זוהרה של התקווה הלבנה הגדולה. עד שבא שרון וגאל את המלט מייסוריו. בשבע דקות של שיחת-תליין יבשה הרחיק את מרידור מהבימה. מבלי למצמץ ומבלי להתלבט הראה לו את הדרך אל פתח היציאה.

האם בכל זאת ירוץ לראשות עיריית ירושלים? בראשית השבוע עדיין התלבט, כדרכו. ירושלים עיר ענייה הסמוכה על שולחן הממשלה ומרידור לא רוצה להיות סמוך על שולחן הממשלה. ודאי לא כאשר שרון הוא ראש ממשלה, כאשר נתניהו הוא שר האוצר. ובכל זאת, בימים האחרונים עדיין הקשיב להפצרותיו של הנסיך-העמית אהוד אולמרט. עדיין קרא סקרים. לא מיהר לסגור את הדלת על הסיכוי הפוליטי האחרון.

על האנינות והפינוק

דן מרידור, אתה אדם חריג בפוליטיקה הישראלית. חריג בכישוריך, חריג בתכונות האישיות שלך. מה משמעות העובדה שלאדם כמוך אין יותר מקום בפוליטיקה הלאומית הישראלית?

"אולי הדבר המעניין הוא שלמרות שאני כפי שאני, הייתי בפוליטיקה עשרים ואחת שנים. עשיתי את העבודה הזאת במשרה מלאה במשך עשרים ואחת שנה. אבל נכון שכעת נוצר מצב שאני בחוץ. לא צריך להכליל ממקרה אחד: מה שקרה קשור לכך שעזבתי את הליכוד בשנת 1998. עזבתי וחזרתי. העובדה הזו הציבה אותי בעמדה פחות נוחה, התייחסו אלי בליכוד כאחד שנטש את המחנה וכעת הוא רוצה לחזור. אבל אין ספק שבליכוד קרה משהו שראינו את אותותיו בבחירות האחרונות למרכז. תופעות מדאיגות מאוד ואולי פליליות פשטו לאורך ולרוחב. יכול להיות שיתברר שלחלק מהפרשות האלה אין שחר, אבל כשבדקתי את סיכויי להיבחר במרכז, התחושה שלי היתה שדברים מאוד קשים התרחשו. בניגוד לעבר, המטבע העובר לסוחר היה על השולחן בגלוי. על כסף לא ידעתי, זה התגלה מאוחר יותר. אבל האווירה כולה היתה של תן וקח. מה אתה נותן, מה אתה מקבל. אני לא הייתי מוכן להיכנס למשחק הזה. בתוך מערכת שאלה הם חוקי ההתמודדות שלה לי אין מקום".

לאורך עשרים ואחת השנים הללו ראית את המערכת הפוליטית הישראלית הולכת ומידרדרת?

"אני לא רוצה לייאש ולהתייאש בעצמי. אני לא חושב שמצב המערכת הפוליטית אבוד. אני גם לא רוצה להישמע כמו צדיק בסדום. אבל כשאתה יושב היום בגופים מחליטים אתה תוהה אם מה שמנחה אנשים הוא העניין או כיצד הם צוברים כוח. כיצד הם מקדמים את האינטרסים האישיים שלהם. משהו איננו נכון בתרבות הפוליטית שלנו. נוצר בארץ פער הולך וגדל בין הכישורים הנדרשים על מנת להיבחר לתפקיד, לבין הכישורים הנדרשים באמת כדי לכהן בתפקיד. יש לנו בעיה במערכת".

אולי אתה פשוט לא מתאים. אינך יכול לעמוד בטמפרטורות ובריחות של המטבח הפוליטי החדש.

"העובדה היא שאני לא שם עכשיו. אני לא רוצה לומר שבעבר זו היתה התזמורת הפילהרמונית. וגם בתזמורת הפילהרמונית יש מאבקי כוח. אבל השאלה היא שאלה של מינון. השאלה היא מה היחס בין השיקול הענייני לבין השיקול הפוליטי. בשנים האחרונות היתה לי לא פעם תחושה שהחלק היחסי של השיקול הלא ענייני בפוליטיקה שלנו הוא כל כך גדול שזה מפחיד".

הטענה הרווחת נגד דן מרידור היא שהוא הגון, ענייני, משכיל אבל בסופו של דבר הוא לא נלחם. לא עומד על שלו. ובחיים הציבוריים אין ברירה, צריך להילחם.

"זה נכון. אבל יש שני סוגים של לחימה: מלחמה על מקומך ותפקידך וקידומך ומלחמה על עניינים שאתה מאמין בהם. נדמה לי שמעט מאוד אפשר להאשים אותי שאני לא נלחם על עניינים שאני מאמין בהם. התפטרתי מתפקיד שר האוצר, ניהלתי מאבקים שהיו מאוד לא פופולריים במפלגתי. אני מודה שהלחימה על מקומי האישי פחות נוחה לי. לא לגמרי נמנעתי מזה. הייתי בפנלים והייתי בשביעיות, התמודדתי ונבחרתי. אבל להילחם על מקומי ולעשות מניפולציות בשביל המקום שלי - מלחמה כזאת זרה לי. אני לא אוהב אותה".

שלום ירושלמי ציטט ב"מעריב" בני משפחה של שרון שאמרו עליך: "הוא צפוני מרחביה. מפונק. אליטיסט שחושב שהוא מורם מעם והכל מגיע לו. למה הוא לא התמודד במרכז הליכוד?" אולי יש בזה משהו. אולי אתה לא מסתדר עם החלק המיוזע של החיים הדמוקרטיים?

"הטיעון הזה הוא קצת עדתי, קצת פופוליסטי וקצת חברתי. הוא חסר שחר. ומי מעלה אותו בכלל? הלוא אני נכנסתי לפוליטיקה אחרי מות אבי. בני בגין נכנס לפוליטיקה אחרי שאביו פרש ממנה. האמת היא שבין חברי הליכוד נהניתי מתמיכה די גדולה. לפי סקר של "הארץ" הייתי זוכה במקום שביעי או שמיני. אבל נוצר פער בין מה שחברי הליכוד רצו לבין מה שחברי מרכז הליכוד רצו. אצל חברי המרכז השאלה היתה מה עם הג'ובים, ואני לא מחלק ג'ובים. אמרו לי אנשים שתמכו בי שאותי לא יוכלו להכניס לדילים כי אני מתנגד למינויים פוליטיים. אז לעשות דיל זה להיות דמוקרטי? לדעתי יש לכך שמות אחרים".

אולי היתרונות שלך באים לידי ביטוי בעבודה עם מערכות סגורות ולא נבחרות, כמו מערכת המשפט ומערכת הביטחון, בשעה שבמערכות פתוחות ונבחרות אתה לא חש בנוח. הן וולגריות מדי עבורך.

"הרבה יותר נוח לי לעבוד עם אנשים שאני יודע שהם חושבים לעניין ומדברים לעניין ואפילו שוגים לעניין. אנשים שלא שואלים את עצמם כל הזמן מה ארוויח מזה ומה אפסיד. לכן באמת נהניתי לעבוד עם מזכירות הממשלה ועם אגף התקציבים באוצר ועם פרקליטות המדינה ומערכות המודיעין של צה"ל ומערכות הביטחון האחרות של ישראל. אבל אהבתי מאוד גם את העבודה עם בגין ושמיר. עם שני ראשי הממשלה הללו היו לי מערכות יחסים אינטימיות ופתוחות. עד היום אני מעריך מאוד את שניהם. ראיתי את נתניהו עובד, את ברק עובד, את רבין ופרס. בגין היה בעיני דמות בסדר גודל אחר. ובשמיר, גם כשלא הסכמתי איתו, היתה עוצמת אישיות וריסון עצמי. אצל שניהם היה ברור לגמרי שהעניין הלאומי עומד תמיד מעל האינטרס הפוליטי האישי. הם היו משרתים של העניין, לא של עצמם. לא תמיד זה היה כך אצל אלה שהחליפו אותם. יש יוצאי דופן, אבל התכונה הזו חסרה בדור היותר צעיר".

אולי באמת הבעיה היא דורית. אולי אין זה מקרי שאנו מוצאים את עצמנו עם סבא בן 75 בראשות הממשלה, בעוד שנתניהו נכשל וברק נכשל וכל ההבטחות שהיו גנוזות בנסיכי הליכוד ובבלייזרים של העבודה נפוצו לכל רוח. אתם דור-מנהיגות שכשל.

"אני לא יודע אם זה עניין דורי. יותר קשה לגדל מנהיגים בשנת האלפיים מאשר בשנות החמישים. הכל יותר חשוף, אין חציצה ואין דיסטנס. אבל נכון שבגין ושמיר ובני דורם היו מוכנים לאבד שלטון ולא לשנות מדיניות שהאמינו בה. היום אתה רואה פחות ופחות דברים כאלה. כל העניין של אגו ושל אני-אני הפך להרבה יותר מרכזי. לא רק בארץ, בכל המערב זה כך.

על הייצר והכוחנות

מנהיג צריך להיות מסוגל להפעיל כוח. אתה יודע להפעיל כוח?

"מה זה להפעיל כוח? אני לא יודע איך מודדים את זה. אם מודדים את זה בצעקות - אני משתדל לא לצעוק. אם מודדים במכות - אני משתדל לא להרביץ. אני מנסה לשכנע. אבל גם כמזכיר ממשלה גם כשר משפטים גם כשר אוצר וגם כשר שעוסק בעניינים אסטרטגיים הצלחתי להעביר דברים חשובים וקשים. אז אלה היו מהלכים כוחניים? מה זה כוח? אני לא אוהב את המלה הזאת. אני לא נאיווי, אני יודע שזה העולם ובעולם צריך כוח. אני לא מתעלם מזה. ואני יודע שאנשים רבים רוצים כוחנות. אפילו אנשים הגונים שבחייהם הפרטיים לא רוצים להפעיל כוח כיוון שהם אנשי תרבות, חושבים שפוליטיקאי צריך להיות כוחני. ואני יודע שאני נתפש כאדם לא כוחני. אני לא משדר כוח.

"אבל אני חושב שיש משהו מאוד מטעה בדימויים הללו. יש אנשים שהדימוי שלהם חזק מאוד ואני יודע שזה לא כך בכלל. לעומתם יש אנשים שקטים שבדרכם השקטה מזיזים הרים. לא נוח לי לדבר על זה אבל אני חושב שיש לי המון כוח. אני נלחם בתקיפות רבה על עניינים לא אישיים, אבל אני עושה זאת בלי צעקות ובלי דפיקות על השולחן. אני פשוט מתעקש להשיג תוצאות".

אז אולי אין בך די יצריות. ישראל היא מקום יצרי ואתה לא די יצרי עבורה.

"לכל אדם יש יצרים. אבל בעיני תרבות היא התגברות על היצר. אני חונכתי על משמעת עצמית. לכן אני משתדל לפעול דרך הראש, לא דרך הבטן. מה שמפריע לי הוא שהפיצו כאן דימוי שאין לו שחר במציאות. גם על כך לא נוח לי לדבר אבל אני מוכרח לומר לך שאחת התרומות הגדולות לאלימות הציבורית אצלנו זה הדימוי הזה שמי שמרביץ מכות הוא חזק ומי שמדבר בנימוס הוא חלש. מיצי".

החרצוף ההוא עדיין רודף אותך? הוא גרם לך נזק של ממש?

"הוא גרם לי נזק פוליטי גדול. מאוד לא אהבתי את זה. לא בדקו מה עשית ובמה הצלחת אלא איך אתה מדבר. היתה בכך איזו כניעה של יוצרי התוכנית הזו לאלימות. בעצם מה שהם אמרו הוא שאם אתה רוצה להצליח עליך להיות אלים, חזק, תקיף. וזו זכותם, כמובן. חופש הביטוי. אבל אני חושב שהדימוי הכוחני מול דימוי החלשלוש שהם יצרו הוא לא נכון והוא פגע לא רק בי. הוא הזיק לתרבות הפוליטית הישראלית".

אתה היותר אירופאי מבין כל הפוליטיקאים הישראלים בני דורך. במהלך הביוגרפי שלך היה גלום איזה ניסיון ליצור פוליטיקה אירופית-ישראלית, והמהלך הזה לא עלה יפה. ישראל דחתה את האירופיות המעודנת שלך.

"בעיני ארץ ישראל ואירופה משולבות. נורדאו אמר שהציונות היא ניסיון להרחיב את אירופה עד המזרח התיכון. וכך היתה רחביה שבה גדלתי. היה בה ציבור אירופאי שבא הנה ורצה לבנות ארץ עברית דמוית אירופה. לא להעתיק את הלבנט אלא לחיות כאן את אירופה לא רק במובן הטכנולוגי אלא גם במובן התרבותי. אף פעם לא אמרו לי תהיה אירופאי, אבל אם קראתי היינה וגיתה ושילר ומולייר ושייקספיר ודוסטויבסקי וגוגול - זה הכל אירופה. והנופים של הספרות שגדלתי עליה היו נופים של שלגים וזאבים ויערות. דברים שלא קיימים בארץ. כלומר באמת היה פה ניסיון להרחיב את אירופה למזרח התיכון. יחד עם זאת גדלתי פה. אני חי את ההוויה הישראלית 24 שעות ביממה ומרגיש נוח לא רק באולמי קונצרטים אלא גם במשחקים של בית"ר. אינני חושב שלרקע התרבותי שלי יש איזשהו קשר לעליות ולמורדות של דרכי הפוליטית".

למנחם בגין היתה היכולת לדבר לטינית מצד אחד ולהתחבר אל ההמונים מצד שני. חלק מנוסחת הקסם של חרות היה יכולתה לגשר בין אליטיזם משכיל לעממיות חיונית. לך אין את זה. בסופו של דבר אתה נתפש כמתנשא מרחביה. כמישהו החי בחוג סגור של אמידים-משכילים-אשכנזים.

"אל תשווה אותי לבגין. בגין היה אדם בעל מגנט אישיותי אדיר. אבל אני לא חושב שיש לי בעיה עם עמך. אני לא חושב שנוצר נתק ביני לבינם. הבעיה היא עם עסקנים המדברים בשם השטח אך דואגים בעצם למינויים. לאלה אין לי ולא יהיה לי מה להציע".

יש הטוענים שמאחורי דמות הקדוש המעונה אתה בעצם מניפולטור פוליטי מיומן. יש אומרים תככן. סכינאי לא קטן.

"אני לא חושב שנקטתי אי פעם צעדים לא מוסריים. אפשר לא להסכים עם דעותי אבל אתפלא אם מישהו יאמר שעשיתי מעשה לא הגון. סכינאות ומניפולטיוויות הם ביטויים שלא מקובלים עלי".

על האידיאולוגיה והדמוגרפיה

בשנים האחרונות עברת מהפך אידיאולוגי. הרוויזיוניסט הנוקשה שהיית היה ליונה. איש ארץ ישראל השלמה היה לאיש חלוקה. מה גרם למהפך הזה, אוסלו?

"מעולם לא האמנתי שנוכל לשלוט בארץ ישראל השלמה מבלי לקיים בה משטר דמוקרטי לחלוטין ומבלי להעניק שוויון מלא לכל אזרחיה ותושביה. על כן בעיני הדמוגרפיה עמדה בלב הציונות. הציונות היא מבחינתי תנועה דמוגרפית-דמוקרטית. היא לא האמינה רק בזכותנו על הארץ אלא אמרה שנשלוט בארץ מכוח רוב. היא לא טענה שהארץ שלנו ולכן אנו נשלוט בה כמו הלבנים בדרום אפריקה, אלא שמה לה למטרה ליצור רוב יהודי בארץ ישראל.

"בעשרים השנים הראשונות אחרי מלחמת ששת הימים המאזן הדמוגרפי בארץ לא השתנה באופן משמעותי לרעתנו. על כן האמנתי שאין סתירה בין ארץ ישראל לבין דמוקרטיה. לא ראיתי סכנה של רוב ערבי בין הים לירדן. האמנתי שהסכסוך יכול להיפתר על ידי האוטונומיה שבגין הציע. ואולם בשנות התשעים התברר לי שטעיתי בקריאת התמונה הדמוגרפית. תפישת עולמי וערכי לא השתנו אבל הבנתי שהמציאות הדמוגרפית מתפתחת באופן שונה משחשבתי. על כן הגעתי למסקנה שלא נוכל לקיים את כל הארץ תחתנו כיוון שיש כאן יותר משלושה מיליון בני אדם שאינם רוצים לחיות איתנו".

הפרידה מארץ ישראל היתה קשה לך?

"מאוד. אני מרגיש קשור לבית לחם לא פחות מאשר לסכנין. כשאני נוסע למעלה אדומים אני לא עובר לארץ אחרת. בית אל ושילה ויריחו הם ארץ ישראל. אבל מעולם לא העליתי בדעתי שמימוש הזכות שלנו על הארץ ייעשה באופן לא דמוקרטי. שיהודי החי בירושלים יצביע וערבי החי בשכם לא יצביע. ברגע שראיתי שהשינוי הדמוגרפי מעמיד את עקרון שלמות המולדת בקונפליקט עם הדמוקרטיה, לא היה לי ספק במה אבחר. דמוקרטיה וצדק ושוויון הם ערכים שאינני יכול לערער עליהם.

"גם להסכם אוסלו היתה השפעה עלי. התנגדתי להסכם וגם היום אני חושב שהוא היה שגוי. הטעות המרכזית בו היתה שלמרות כל הוויתורים מצדנו לא קיבלנו את המינימום של ויתור על זכות השיבה למדינת ישראל. אבל אחרי חתימת ההסכם הבנתי שאוסלו היה ניסיון כושל לצאת ממצב שאסור להמשיך בו. ניסיון אומלל לצאת ממצב בלתי אפשרי. וכשראיתי כיצד המציאות משתנה לנגד עיני ומוקמת רשות פלשתינית ויש מחויבות בינלאומית של ישראל וניתנת לגיטימציה לאש"ף, לא יכולתי להתעלם מהמתרחש. הייתי אומר שהמציאות כפתה את עצמה עלי".

אז במה אתה מאמין היום? שתי מדינות לשני עמים?

"כן. אני מאמין שהציונות היא סיפור ההצלחה המדהים ביותר בהיסטוריה האנושית. אבל עכשיו כל המפעל הזה עומד בסכנה. אנחנו לא יכולים לומר שנמשיך לשלוט בארץ גם אם לא נהיה רוב. זה ההיפך מהציונות. זה רצח הציונות. לכן לדעתי אין לנו ברירה אלא לשנות את המדיניות שלנו במשך שלושים וחמש שנים. עכשיו במקום שהיעד יהיה שלום היעד חייב להיות גבול. עדיף גבול בשלום אבל אם אי אפשר גבול בשלום אז גבול בלי שלום. מוכרחים לחתוך".

מה אתה מציע באופן מעשי ומיידי?

"אני לא מוותר על התקווה להסדר קבע. אבל בהסדר כזה הפלשתינאים צריכים להסכים לכך שאין זכות שיבה לישראל, שהגבול סביר, שעניין ירושלים נפתר. כל זה אינו בהישג יד כרגע, לכן אני מציע ללכת להסדר ביניים שיביא להקמתה של מדינה פלשתינית שבינה לבין ישראל יש סכסוך גבולות. כמו בין ישראל לסוריה. אני מקווה שממצב הביניים הזה אפשר יהיה להמשיך בעתיד לשלום, אבל גם אם נמשיך ממנו להמשך סכסוך זה עדיף בעיני על המצב הנוכחי של ערבוב אוכלוסיות. הערבוב הזה פשוט הורג אותנו".

המדינה הפלשתינית שאתה רואה לנגד עיניך היא מדינת 42 האחוזים של שרון?

"הסדר הביניים צריך ליצור מצב שיכול להיות יציב לתקופה ארוכה. על כן המדינה הפלשתינית צריכה להיראות כמו מדינה ממש. היא לא יכולה להיות אוסף של מובלעות. היא לא יכולה להיות ארבעים אחוז. עליה להיות ישות בת-קיימא. אני מקווה שנגיע לשלום, שנסתדר איתם. אבל אפילו אם לא, אנחנו צריכים שיהיה לנו אויב להילחם בו. אנחנו חייבים שיהיה לנו את מי לנצח. שתהיה כתובת. ולכן יש לנו עניין שתהיה שם שליטה מרכזית על השימוש בנשק. שתהיה שם מדינה. גם בלי שלום זה אינטרס מובהק שלנו".

האם אני טועה כשאני מניח שאתה מוכן למסור כתשעים אחוז מהשטח בהסדר קבע וכשבעים-שמונים אחוז מהשטח בהסדר ביניים?

"המפות שהצגנו בקמפ דיוויד שמרו בידינו 17%. אחר כך היו דיבורים על 10.5%. הדבר הכי מרחיק לכת היה 10.5%. אני מבין שבטאבה הלכו למספרים אחרים, לא אהבתי אותם. קלינטון דיבר על כ-95% וגם את זה לא אהבתי. אני לא רוצה לרדת בשום פנים ואופן ממה שהצענו בקמפ דיוויד. גם זה היה מינימלי מדי. ואני לא מוכן לחילופי שטחים. בשום פנים ואופן אינני מוכן לתת לפלשתינאים רצף טריטוריאלי בין עזה לבין יהודה ושומרון. הצעת החלוקה של ירושלים שברק הציע היא בעיני דבר איום ונורא. היא גם לא תעבוד.

"לגבי שלב הסדר הביניים יש לי משהו בראש אך לא אומר אותו. אני חושב שניתן ליצור דבר מה שיאפשר לפלשתינאים לשלוט בעצמם באופן סביר מבלי לסכן אותנו".

ראש ממשלה לא יצא לך להיות, אבל בשנים האחרונות אתה מופקד על הנושאים האסטרטגיים. במשחקי מלחמה אתה משחק את תפקיד ראש ממשלת ישראל. כשאתה נמצא במצבים הללו ומתוודע לממד האחר של חיינו מה זה גורם לך לחוש? האם ישראל חזקה או שבירה?

"במאה שנות ציונות בנינו כאן מבנה חזק מאוד. גם היום, אחרי שנתיים של מלחמה מנוולת מאוד הכלכלה שלנו לא קרסה. גם נשק האין ברירה נותן לנו עוצמה גדולה. אני גם חושב שההתפכחות מהמשיחיות היונית של שלום עכשיו ומהמשיחיות של ארץ ישראל השלמה מעניקה לנו כוח. אנחנו יותר מפוכחים היום ולכן יותר חזקים. אבל יש איומים. תוך שנים ספורות עלול להיות נשק גרעיני בידי לוב ובידי איראן".

עד כמה המצב בעניין הזה דרמטי?

"בדרך כלל אני משתמש במלים קטנות. יש ביטוי כזה של אובידיוס: השתמש במלים קטנות. לכן לא אומר 'דרמטי'. אבל כשאתה קורא חומר מודיעיני אתה מבין שהאיום הוא רציני מאוד. שהוא צריך להעסיק אותנו יותר משהוא מעסיק אותנו. רפסנג'ני אומר במפורש שישראל לא תעמוד בפצצת גרעין אחת. הוא אומר שהיהודים צריכים להתרגל לרעיון של אקסודוס. איננו יכולים להתעלם מכך".

על הלאומנות ובית המשפט

דן מרידור, אתה עדיין ליכודניק?

"אני חבר ליכוד. אני משלים 60 שקל בשנה מסי חבר".

איזו משמעות יש לכך?

"קל מאוד להיות לאומן. לדבר בלהט על האינטרס של העם ועל זכויות העם. זה עושה חם בלב להרבה מאוד אנשים. קל גם לדבר על הפרט. אדם נברא בצלם, הוא יחיד, הוא לא חייב מאום לכלל. מה שייחד את תנועת החרות ואת הליכוד היה הניסיון לשלב את שני היסודות. להיות תנועה לאומית-ליברלית. כל מלחמתו של מנחם בגין היתה על כבוד העם וחירותו ועל כבוד האדם וחירותו. זו היתה נשמת העניין. בלי הנשמה הזו מה שמתקבל הוא תנועה לאומנית בלבד. ובתנועה לאומנית בלבד אין לי מקום".

כמה מחברי הליכוד היום שותפים לתפישה הזו? עשרה אחוז?

"אני לא יודע. השאלה מה מצב הליכוד היום היא שאלה פתוחה. אני מבין את התהליך ההיסטורי והרגשי שמביא תנועה להיות יותר לאומית ופחות ליברלית בזמן מאבק בין עמים. אבל בדיוק כנגד התהליך הזה צריך להיאבק. צריך לשמור על האדם ועל חופש הביטוי דווקא בזמן מלחמה. לצערי בליכוד אין היום רבים שחושבים כך".

אתה נתפש כידידה הגדול של מערכת המשפט. היית ממחולליה של המהפכה החוקתית. האם אינך מתלבט לפעמים בעניין הזה? אולי בכל זאת נוצרה בישראל בעיה של אקטיוויזם שיפוטי מוגזם?

"הבעיה בישראל היא לא שבית המשפט אקטיוויסטי מדי אלא שהכנסת פסיווית מדי. הכנסת היתה צריכה לדאוג לכבוד האדם ולזכויות האדם והיא לא עשתה זאת. הכנסת היתה אמורה לקבוע את עיקרון השוויון ואת עיקרון חופש הביטוי והיא לא קבעה אותם. לכן יש כאן מאבק צבוע. מצד אחד לא מחוקקים חוקה ומצד שני מבקרים את בית המשפט על שהוא עושה את שהכנסת לא עשתה".

סייעת לחזק את בית המשפט על חשבון הכנסת כיוון שהערכת שהכנסת לא מגנה די על הערכים הליברלים הבסיסיים?

"אני חושב שבית המשפט הוא הפורום הנכון להגנה על זכויות האדם. בית המשפט משוחרר מלחץ הרוב ומלחץ דעת הקהל ולכן הוא יכול להגן על זכויות המיעוט ועל זכויות האדם הבודד. אולם יש כאן עניין עמוק יותר: הערכים הליברליים הבסיסיים בישראל נמצאים תחת התקפה. ההתקפה היא לא רק מצד הציבור החרדי אלא גם מהכיוון הלאומני. כך שבית המשפט מותקף לא בגלל עוצמתו אלא בגלל שהוא מייצג מערכת ערכים שפעם היתה מקובלת על כולנו והיום יש מי שמנסים לערער אותה. לכן אני מגן על בית המשפט. אני חושב שכנסת שאינה מוגבלת היא איבוד הדמוקרטיה ממש. אני חושב שיש צורך להגן על היחיד מפני הרוב ומי שיכול לעשות זאת הם רק שופטים שאינם מנסים לרצות את הרוב".

בעימות בין הפוליטיקאים לבין בית המשפט אתה לגמרי עם בית המשפט?

"לחלוטין. לא תמיד אני מסכים לפסיקה, לפעמים אני חושב שבית המשפט לא מגן די על מערכת הערכים הליברלית-הומניסטית. אבל בית המשפט מחויב למערכת הערכים הזו ובגלל המחויבות הזו הוא מותקף. בגלל המחויבות הזו מנסים לעשות לו דה לגיטימציה. כך שאני רואה את עצמי כמי ששותף כעת לקרב-ההגנה על מערכת המשפט. אמרתי זאת לשר המשפטים החדש: אתה המגן העיקרי של מערכת מותקפת. אמרתי זאת גם לאחד המועמדים לתפקיד היועץ המשפטי: לך לתפקיד, אמרתי לו, רק בתנאי שאתה מוכן להילחם. יש מערכת שלמה שמנסה לעשות דה לגיטימציה למערכת אכיפת החוק".

נוח לך יותר בין שופטים מאשר בין חברי כנסת?

"כיוון שאני משפטן יש לי חברים מעולם המשפט: עורכי דין ושופטים. יש לי גם חברים מעולם האקדמיה. בין חברי הכנסת יש לי מעט חברים, אבל לא זו הבעיה. הבעיה היא שמנהיגות פוליטית צריכה לשדר מסר לא אלים ולא כוחני. וקודם כל שמירה על שלטון החוק ועל בית המשפט. קודם כל קבלת הדין. זו היתה נשמת אפו של מנחם בגין כשהיה ראש ממשלה. כאשר בית המשפט הורה לו להוריד את אלון מורה הוא אמר אמן והוריד את אלון מורה. הוא לא אמר אני לא מקבל זאת, נעקוף זאת, זה בית משפט שמאלני. אני מאוד מודאג מכך שהיום בליכוד אין רבים הממשיכים את הדרך הזו. ואני מודאג מכך שבין הפוליטיקאים נוצר בון טון אלים וכוחני של תקיפת בית המשפט. נגד זה אני נלחם ולכן כועסים עלי. אומרים עלי שאני שייך לכנופיית שלטון החוק".

קרה שלא הסכמת עם בית המשפט?

"ודאי. לפסק הדין בעניין הגירוש לא הסכמתי. אני חושב שבית המשפט לא צריך היה לוותר לממשלה ולהוציא צו גירוש של 415 איש. אני יודע שהלחץ היה גדול אבל אני חושב שבית המשפט צריך היה לעצור את הגירוש ההוא".

זאת אומרת שאתה מוצא את עצמך בעמדה ליברלית עוד יותר מזו של אהרן ברק.

"לא אומר דבר על אהרן ברק. אני חושב שהוא מגדולי האישים שקמו לעולם המשפט שלנו. אבל זה נכון שאני לא יכול להתייחס לאנשים כלא שווים. זה אצלי כמעט אורגני. לכן כשמתנהל כאן מאבק בין ערכים אני יודע בדיוק היכן אני נמצא. אני עם אלה המאמינים שהאדם הוא נזר הבריאה. ושהמדינה נועדה לשרת את האדם ולא להיפך".

יש משהו עצוב במה שקרה לך. היתה גלומה בך איזו תקווה לפוליטיקה אחרת. למנהיגות אחרת. נכון לעכשיו התקווה הזו נכזבה.

"לא רציתי שזה יהיה כך. לא חשבתי שזה יהיה כך. אבל אני לא רוצה לבוא בטענות אל אף אחד. כשאני מסתכל לאחור על עשרים ואחת השנים הללו אני מלא בתחושה שזו היתה תקופה יפה. שתרמתי. אני שלם עם עצמי".

אולי אתה מן עדלי סטיבנסון ישראלי כזה: האופציה שלא מומשה. המנהיג שלא היה.

"יש סיפור נחמד על סטיבנסון. הוא הופיע בעיירה קטנה ונאם והלהיב את הקהל וכשכולם מחאו לו כפיים צעק אדם אחד מאחור: מר סטיבנסון, אל תדאג, כל אמריקאי הגון יצביע עבורך. סטיבנסון ענה: אם כך, אני מאוד מודאג. אני זקוק לרוב.

"זה הסיפור. זה כל הסיפור". *



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו