דין וחשבון מלנכולי: הפילוסוף יוסף אגסי מפנה אצבע מאשימה

בגיל 85, מזגו של אגסי עדיין סוער. הוא חושב שמצב האוניברסיטאות בארץ בכי רע, שהישראלים פונדמנטליסטים, הרבנים פוגעים במסורת ובעיות הרווחה לא נובעות מקפיטליזם, אלא מטיפשות. בן טיפוחיו הנטוש של קרל פופר נוקב בבעיות, מציע פתרונות ומספר על ילדות קשה וחיים מלאי אובדן

החווילה של יוסף ויהודית בובר אגסי בהרצליה פיתוח נטועה בנופי צמחייה ירוקה. הבית בן שתי הקומות נרכש ב–66’, בימי המיתון השני. כדי לפגוש את אגסי חוצים שער ברזל וצועדים בשביל אבן מתפתל שמוביל למבואה. אגסי פותח את הדלת במכנסיים וחולצה בהירים, עמידתו זקופה וחיוכו חם. לא מכבר מלאו לו 85.

חדר האורחים שרוי במעין אי סדר מאורגן. ערימות של ספרים, תקליטורים וקלטות די.וי.די של סרטי קולנוע בבימוים של צ’פלין, היצ’קוק, לוביץ’, האחים כהן ואחרים. החלל המרווח מרובה מושבים ובמרכזו ניצב מסך טלוויזיה עצום. מהרמקולים בוקעת יצירה של צ’ייקובסקי.

כשאני מביעה בקול את התרשמותי מכמה פריטי ריהוט בידרמאייר סטייל, שהיו שייכים למשפחת רעייתו, יהודית, נכדתו של הפילוסוף מרטין בובר, אומר אגסי - ספק ברצינות, ספק באירוניה: “כמי שגדל בשכונת עוני, לפעמים אני מרגיש כאן אורח”.

יש לו חוש הומור. לפני שסגרנו שיחה בת כתשע שעות הוא התוודה: “אחד הדברים שאני מתהדר בהם הוא שאני ‘Good Loser’. את מכירה את הביטוי ‘Bad Loser’? ההוא שבכל פעם שהוא מפסיד יש צעקות ועניינים? זה שיודע להפסיד בכבוד אומר: ‘אם לא אז לא’. גיליתי שאלה שאומרים ‘I never take no for an answer’ הם אנסים”.

נגד מצוינות

האזרח הוותיק אגסי מאשר שהגיל עושה את שלו. הרגליים לא משהו, לכן חסל סדר צעדות ברגל. גם הזיכרון עלול להיות מותקף בנגיף אמנזיה, ובכל זאת אין עוררין על כך שאגסי נחשב לאחד הפילוסופים הישראלים החשובים, וכי הוא בעל מוניטין בינלאומי.

הוא גדל בבית חרדי ולמד בתחכמוני, בישיבת מרכז הרב ובסמינר לרבנים אלומה. בגיל ההתבגרות התפקר ואחר כך הלך לאוניברסיטה. הוא השלים תואר שני בפיזיקה באוניברסיטה העברית והמשיך לדוקטורט בלונדון סקול אוף אקונומיקס בהנחיית הפילוסוף קרל פופר. אחר כך לימד בארצות הברית ובאנגליה, היה ראש החוג לפילוסופיה בהונג קונג במשך שלוש שנים ולימד כמה שנים באוניברסיטאות אילינוי, בוסטון ובאוניברסיטת יורק בטורונטו.

בשנים 71’–96’ הרצה אגסי באוניברסיטת תל אביב. מ–97’ הוא מכהן כפרופסור אמריטוס בחוג לפילוסופיה באוניברסיטאות תל אביב וטורונטו. עד כה התפרסמו כ–20 ספרים פרי עטו ויותר מעשרה בעריכתו, לצד כ–500 מאמרים ב–12 תחומים מדעיים שונים. ספרו האחרון בעברית, “הנאורות החדשה” ‏(הוצאת האוניברסיטה המשודרת‏), שראה אור השנה, הוא תענוג לקריאה. אין בו “אבנים” כבדות והוא קולח החל מן הפסקה הפותחת, שמגדירה את הנאורות כתנועת הגות שפרחה באירופה בשנים 1600–1800, ובבסיסה הרעיון שההתפתחות המדעית תקדם את מצב האנושות.

כעת מבלה אגסי את רוב זמנו בבית, בקריאה ובכתיבה של ספרות מקצועית ובהאזנה למוזיקה קלאסית. הוא קורא ספרים על מתמטיקה, פיזיקה ומדעי החברה. פילוסופיה הוא לא קורא, משום שלדבריו היא נמצאת “בשפל המדרגה”. הוא קורא גם ספרות יפה. לדעתו “המאהב”, הרומן הראשון של א.ב יהושע מ–77’, הוא הספר הישראלי הטוב ביותר, כי “הוא משקף את ישראל שאני מסכים איתה”, והספרים של סייד קשוע מרשימים בעיניו, משום ש”הניתוח החברתי שם מוצלח”. שלוש הסדרות החביבות עליו הן “רומא”, “ניוזרום” ו”הומלנד”. תוכניות הריאליטי הישראליות לא מוכרות לו, אבל הוא מצדד בקיומן. “אני לא בז לתרבות המונים. זה רק לא מעניין אותי”.

אגסי עדיין יוצא להרצות בעולם, ומצר על כך שדווקא בארץ אין עוד דרישה לשירותיו. “הייתי שמח למלא תפקיד יותר משמעותי באוניברסיטת תל אביב”, הוא אומר. “אומרים שאי אפשר לעשות איתי הסכמים, כי אני אומר מה שאני חושב. אני גאה בזה. הלוואי שכולם יהיו כאלה ויבוטלו ההסכמים. למדתי את זה ממייקל פראדיי, פיזיקאי בריטי, שמת ב–1867. הוא כתב ש”Honesty Is The Best Policy” - יש לזה מחיר וצריך לשלם אותו בשמחה. אוניברסיטת תל אביב זה לא פצע. יש לי תחושה של הפסד ושל אי מילוי הפוטנציאל, אבל אני לא מתלונן, אני גם מצליח וגם שמח בחלקי”.

אגסי מנהל מערכת יחסים מורכבת עם מוסדות האקדמיה בכלל ועם אוניברסיטת תל אביב בפרט. הוא מעיד על עצמו שהוא חסיד גדול של האוניברסיטאות, אך כותב עליהן בעיקר דברי ביקורת, מתוך רצון לשפר. חלק מן המתחים הקיימים בינו לבין האוניברסיטה מוסברים על ידי מבנה אישיותו, סגנון דיבורו המתריס והשקפת עולמו.

נראה כי הבעת עמדותיו הביקורתיות בקול נועדה להפגין את הבוז שלו לנורמות פגומות כמו שיקולי כדאיות, חישובים של תועלת וקידום אישי, ולא משנה מה יהא המחיר. “האויבים שלי הם לא הפרופסורים שעושים מה שהם רגילים וגם לא הפקידים שאין להם מושג”, אומר אגסי. “ידידי האוניברסיטה הם אויבַי. כשאב שאפתן מתלבט לאן הוא ירשום את בנו, הוא שואף למוסד היוקרתי ביותר ומתייעץ עם ידידי האוניברסיטה, שמיטיבים להמליץ. אלא שמדובר באופנה שמתיימרת להיות המהות. שואלים אותי איך אני יכול להתנגד למצוינות. אני מתנגד כשמדובר במצוינות בנוסח ידידי האוניברסיטה. עליך לבדוק אם מה שמוגדר כמצוין הוא אכן כך”.

סדר היום של אגסי כמרצה מיוחד. הוא מנחה סטודנטים לעבוד באופן שונה מהמקובל באוניברסיטה, למשל, כשמדובר בדרך שהוא מתווה לכתיבת עבודת הדוקטור. “יש כלל ברור במדעי הרוח, שלכל מה שאתה כותב, עליך להביא סימוכין. מראי מקום. מחלה ידועה ששמה דוקטורליזה”, הוא אומר.

הוא מצדד במערכת חינוך חופשית ביסודי, בתיכון וגם באוניברסיטה, כנהוג בבית הספר הפתוח. בעבר כתב שיאנוש קורצ’אק הוא הפילוסוף החשוב של החינוך. אגסי מציג באופן מרתק את שיטתו הפילוסופית־חינוכית של קורצ’אק, שנקודת המוצא שלה היא זכותם של ילדים לכבוד. “כשמורה אומר אני אוהב ילדים ולכן אני מורה, עדיף שהוא יבחר מקצוע אחר. כבוד בא לפני אהבה. אפשר לשרת ילד בכבוד ואפשר להרוס ילד באהבה.

קורצ’אק התייחס לילדים כאל מבוגרים לכל דבר וכיבד אותם. אחרת הוא לא היה הולך איתם בדרכם האחרונה. הוא לא הלך להגן או להקל עליהם במסע הנורא. הוא חשב שאם הם הולכים - עליו ללכת גם. הוא, אגב, הוזמן לבוא ארצה והסכים בתנאי שהילדים יצטרפו אליו ונענה בשלילה”.

איך צריכה להיות בנויה מערכת החינוך?

“מערכת החינוך הטובה ביותר שאני מכיר היא הישיבה, למרות פגמיה. היא נועדה רק ללימודי קודש ובישיבה אין כפייה. איינשטיין אמר שקל מאוד לעשות רפורמה בחינוך. צריך לקחת את הכוח מידי המורה. כאשר מורה שולח ילד למנהל, כולם יודעים מי אשם. זה הרי בניגוד לשכל הישר ולעובדות וגם בניגוד לחוק, אבל על דעת כולם מובן מאליו שהילד אשם. אני חושב שבאוניברסיטאות צריכים לבטל את כל התארים ולהשאיר רק את הדיפלומות”.

תחדד.

“קחי את התואר ‘מומחה לחינוך’. מהצד האחר ישנה תעודת ההוראה, שהיא דיפלומה. את התואר אפשר לבטל ואילו את הדיפלומה לא. היא תעודה, כמו רישיון נהיגה, שזה המסמך הבריא ביותר. אם אבקש לגשת לבחינות לרפואה, יאמרו לי אי אפשר, כי לא למדת בפקולטה לרפואה. למה אי אפשר לאפשר לכל אחד להיבחן? מטרתה של הפקולטה לרפואה להגביל את מספר הרופאים. כמה שייחסרו רופאים זה טוב למערכת”.

איך צריך ללמד באוניברסיטה?

“באוניברסיטה יש פקידים שתפקידם לדאוג שמי שלא יודע צרפתית לא יירשם לקורס בצרפתית, ומי שלא למד אלגברה א’, לא יירשם לאלגברה ב’. עוד מעט יצטרכו להעמיד פקידים שימנעו מאנשים לקפוץ 100 מ’ לגובה. בזמנו קיבלתי דוקטורט באוניברסיטת לונדון, וכל שנדרש ממני היה להגיש עבודה. הבחינה נועדה להוכיח שאני כותב העבודה. בארץ אדם לוקח קורסים במשך שנתיים ואז עליו להיבחן ובהמשך להגיש תוכנית דוקטורט. מי שלא מצליח להעביר את תוכנית הדוקטורט שלו, הוא בבעיה.

“יש גם דרישה שבוחן הדוקטורט יהיה מחוץ לארץ כדי למנוע שחיתות. אם הפרופסור מעוניין שהתלמיד שלו יעבור, הוא ישלח את הדוקטורט לחבר שלו, ואם ירצה שהוא ייכשל הוא ישלח אותו לאויבו. ככל שתהיה פחות בקרה, יפחת הסיכוי לשחיתות. צריך בחינות מחמירות כדי שאדם יקבל דיפלומה. בשווייץ אדם חייב דיפלומה אם רצונו להיות שען מומחה. אלה נושאים שיש לדון עליהם מחדש בציבור. אבל קודם שיבוטלו כל התארים. יאנוש קורצ’אק דיבר על אינפלציה של תארים”.

איזו רפורמה נדרשת?

“האוניברסיטאות בדעה חצויה. מצד אחד, הם רוצים שתלמידים ממדרגה שנייה ושלישית יילכו למכללות, מצד שני, הם רוצים את הכסף. הם לא יודעים מה הם רוצים ועד שהם לא יהיו מוכנים לעשות רפורמה אין על מה לדבר. קודם כל, רצוי להפסיק את ההרצאות ההמוניות. זה מגוחך, במיוחד לאור העובדה שאוניברסיטאות כמו MIT נותנות את כל הקורסים חינם באינטרנט. יש בארץ מעט מאוד פרופסורים שיכולים להתחרות עם הטובים ב–MIT. מן הראוי לפתור את הבעיה על ידי דרישות בחוק.

“הרעיון שצריך תעודת בגרות כדי להיכנס לאוניברסיטה הוא סקנדל. זה חידוש ולא חלק מהמסורת האקדמית במשך מאות שנים. האיש שהמציא את הפסיכומטרי היה שרלטן שלא ידע על מה הוא מדבר. הפסיכומטריה נפסלה שוב ושוב בכל ארץ. צריך לפתוח את האוניברסיטה לכל וצריך לבטל את ההרצאות”.

קיבלת את כולם לאוניברסיטה וזה רעיון יפה, אבל איך אתה מסנן?

“התלמידים מסתננים באופן טבעי. לפני 40 שנה היה מפקח במערכת החינוך הקליפורנית, שאמר שצריך לבקש מהתלמידים מראש שכר לימוד לשלוש שנים, שלאחריהן הם יקבלו תעודה. בארצות הברית יש מה שנקרא ‘Land Grant Universities’, אוניברסיטאות של המדינה, שהן נתח גדול של האוניברסיטאות. באופן קבוע, החוק דורש שכל מי שיש לו תעודת בגרות, יכול להתקבל לאוניברסיטה. הסמסטר הראשון מוצף ואחר כך חלק מהתלמידים פורשים. מבחינה כלכלית זה מוצלח”.

בוא נדבר על המהות, על רמת הלימודים.

“ראוי למדוד כל מערכת על ידי החלק הגרוע ביותר שלה. בהארוורד, למשל, הגרוע ביותר לא מתחיל להיות גרוע כמו הגרוע ביותר באוניברסיטת תל אביב. כשמשווים דוקטורטים, וקראתי דוקטורטים בהארוורד שלא שווים את הנייר, אבל הם לא בושה כמו הדוקטורטים שקיבלו בחוג לפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב ב–20–30 השנים האחרונות. אני משתתף בסמינר לדוקטורנטים בחוג לפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב, ואמרתי לחברה שמארגנת את זה, שמכל תריסר היה אחד שראוי ושווה. כל השאר מקומם לא שם”.

ההתחשבנות שלך עם אוניברסיטת תל אביב תישאר פתוחה?

“אף פעם לא היה לי משרד בתל אביב. בזמנו הרקטור פרופ’ שלמה סימנסון דאג לכך שלרעייתי לא תהיה משרה כדי שאעזוב את הארץ. לא קיבלתי מלגות, לבד מאחת בשווי של כמה פרוטות, אבל הדבר היחידי שעליו נלחמתי היה התלמידים שלי. בכל פעם שפגעו בהם הייתי מוכן לאבד את הקריירה שלי ותמיד ניצחתי. הסיפור הכי מזעזע קשור לתלמידי, נתנאל לאור. הכשילו אותו פעמיים־שלוש ואמרו לו שכל עוד המרצים שלו הם אגסי ופריד הוא ייכשל. באתי לרקטור עם תקצירים של שני דוקטורנטים שקיבלו את התואר והודעתי שאערער עליהם. ערערתי על דוקטורט טרי של אדם שמלמד כיום באוניברסיטת חיפה ונימקתי. איימתי שאלך לעיתונות. לשאלת הרקטור ‘מה אני רוצה’, אמרתי שיטפלו בתלמידים שלי כמו בכל סטודנט. היום לאור הוא פרופסור בשתי אוניברסיטאות, אדם ברמה בינלאומית, אבל לא נתנו לו להירשם לדוקטורט כי הוא היה תלמיד שלי”.

מה התרומה שלך לעימותים עם אוניברסיטת תל אביב?

“אני לא משתף פעולה. באוניברסיטת קולומביה היה פרופסור לפיזיקה, שהחליט להיות פילוסוף, וזה ריגש מאוד את הפילוסופים. עשו לכבודו אירוע בכנס הלאומי של הפילוסופים בניו יורק. לאחר שהוא נתן את הרצאת הפתיחה, נבחרנו שניים לשאת דברים. אמרתי שכיוון שמארגני הסמינר רצו לבחון כמה הפיזיקאי טוב, הם זרקו אותו לכרישים. אמנם אני לא אוהב להיות בפונקציה כזאת, אבל אם אני כריש - אני כריש. אמרתי שזה שהוא לא יודע פילוסופיה לא צריך לשמש נגדו. הפילוסוף השני משיקגו אמר ‘מה שאגסי אמר זה נכון, אבל בושה שהוא מדבר ככה’. חדלו להזמין אותי לכנסים האלה”.

משבר זהות

העובדה שאגסי נולד בקהיר נעדרת מהביוגרפיה שלו. בנובמבר 48’, כשנערך מפקד האוכלוסין הראשון, הוא היה מגויס לצה”ל וקיבל תעודת זהות, שבה נרשם כיליד ירושלים, “כי אף חייל לא נולד בארץ ערבית”.

משפחתו החרדית התגוררה בדירה קטנה בשכונת הבוכרים. בספרו “מדע ותרבות” ‏(2003‏) הוא כתב באופן נוגע ללב על הוריו. אביו, שמואל בירנבוים, נולד בעיירה נידחת דוברת הונגרית באימפריה האוסטרו־הונגרית. כנער, בלט בירנבוים בכישרונו ונשלח לבודפשט ללימודי הלכה, במטרה שיוכשר לרב, אך הוא החליט להירשם ללימודים באוניברסיטה וקהילתו ביטלה את המלגה שהעניקה לו. בלית ברירה, נסע בירנבוים לפלסטינה, למרות שלא היה ציוני. הוא הגיע לירושלים ב–1906 וכעבור זמן מה שודך לחסידה פרומה רייכמן, בת למשפחה מכובדת.

לדברי אגסי, אבי אמו, יהושע מאיר רייכמן, היה ממייסדי אגודת ישראל האנטי־ציונית. בגיל 12 הוסמך רייכמן לרבנות, ומשבגר שימש כשליח דרבנן וטרח בארצות הברית על גיוס תרומות לרכישת קרקע ומבנים חדשים לבית החולים ביקור חיים וישיבת עץ חיים המכובדת. “סבי, רייכמן, שהיה אדם די פתוח, יזם את הזמנתו של הרב אברהם יצחק הכהן קוק לעלות ארצה ב–1904. הרב קוק נחשב לדמות שנויה במחלוקת. היום אומרים שהוא היה ציוני וזה מוציא אותי מדעתי. הוא היה אנטי ציוני כל חייו”, אומר אגסי.

בדצמבר 2010 הרגיז אגסי כמה רבנים ובוגרי ישיבת מרכז הרב. בראיון ביומון הצהריים של קול ישראל הוא התעמת עם הרב שלמה אבינר בעקבות קריאת הרבנים לא להשכיר דירות לערבים. “מספיק שאתה בור מדאורייתא ועם הארץ מדרבנן, אתה גם מבלבל את המוח בפוליטיקה”, אמר לאבינר, שהזדרז לרדת מהקו. ח”כ אורי אורבך מסיעת הבית היהודי עלה לשידור ואמר בין השאר שאגסי מתחזה לפילוסוף. הטוקבקיסטים באתר “סרוגים” סירבו להאמין שפרי הבאושים אגסי אכן בוגר מרכז הרב. אחד הלך ובדק, ואישר שאגסי למד שם בימי הראי”ה קוק ועוד אצל חתנו הרב נחמן רענן. הוא איחל לאגסי “שיחזור בתשובה לקראת סוף ימיו”.

ב”מדע ותרבות” כותב אגסי על החברה הלא מפותחת שבה גדלה אמו. אביה דאג להשכלתם של בניו ואת בנותיו מיהר לחתן. אמו לא זכתה להשכלה. את בעלה היא פגשה לראשונה תחת החופה ואל יום נישואיה התייחסה כאל יום קבורתה. היא הסתפקה בכותרות העיתונים והצליחה לכתוב כמה מילים בשולי המכתבים שילדיה כתבו בשמה.

עם זאת, כותב אגסי, היה לה קשר וזיקה למדע ולתרבות. ירושלים של אותם ימים היתה מוזנחת וחשוכה, אבל אמו למדה על היגיינה ותזונה ושלטה בערבית בנוסף ליידיש. התפתחות הציונות והתוכנית לכונן מדינה עצמאית הניעה אותה ואת בעלה לעבור לעברית. די מהר שליטתה בשפה איפשרה לה ללמד את ילדיה עברית תקינה, למרות שמעולם לא פתחה ספר דקדוק.

אגסי מספר שהוא ספג מהוריו את האהבה ללימוד. כל אחד מהם לקח אותו להרצאות פתוחות לציבור ‏(“הם אף פעם לא הלכו ביחד לשום מקום”‏). ההרצאות היו מקור הידע של אמו ולדבריו, הוא הפיק מתובנותיה של האם יותר ממה שקיבל בבית הספר, ששיעמם אותו, ובהיותו דיכאוני, לדבריו, החוויה היתה קשה. הוא קיבל ממנה, למשל, את המבוא לחינוכו המרקסיסטי, שכן היא זו שלקחה אותו להרצאה על סוציאליזם בקולנוע עדן בירושלים.

להוריו נולדו שבעה ילדים - שלושה בנים וארבע בנות. גורל הבנות שפר עליהן יותר. הן לא רק נישאו והקימו משפחות, הן אף רכשו השכלה. “בשנות הילדות הערצתי את אחיותי שהיו גדולות ממני וחופשיות ממני. הן הצליחו מבחינה חברתית, ואילו אני, עד גיל 20, הצלחה חברתית היתה מעבר לאופק שלי”.

אביו של אגסי לא מצא את מקומו בירושלים. זמן מה עבד כמורה, אך נפסל להוראה. קריירה אחרת לא היתה לו והוא נותר חסר אונים והיה לאדם מר נפש ונזעם. “אבי היה חולה רוח. אחיותי התפלאו איך אני לא בוכה כשהוא מרביץ לי מכות רצח. כשמצאתי חבר למשחק - הוא הלך בערב לביתו וצעק על אביו שימנע מבנו לשחק איתי. הוא רב עם המורה האהוב עלי. הוא הכה את אמא ואותי במיוחד”.

לדברי אגסי, התקפי הזעם של אביו חישלו אותו. בטרם מלאו לו 6 כבר התייצב מולו. אחיו אהרן קנה כרטיסים להצגה של הבימה “יום שישי הקצר”, לפי סיפור של ביאליק. “לא היה לי מושג מה זה תיאטרון והתרגשתי לקראת ההצגה”, מספר אגסי, “פתאום אבא הגיע וכששמע שהולכים לתיאטרון הודיע שהוא ייקח את הכרטיס שלי. הוא גרר אותי לרחוב ודרש את הכרטיס. סירבתי, אז הוא ניסה כל מיני תכסיסים. ‘תצטער, בקרוב יבוא לארץ ישראל החזן הנודע יוסל’ה רוזנבלט ולא אקח אותך’ - אמר. הלכתי להצגה. רוזנבלט מצא את מותו בים המלח”.

שבר גדול בילדותו של אגסי היה מות אחיו הבכור, אהרן, שמילא את תפקיד האב. אהרן, שעיברת את שם המשפחה לאגסי, עבד בחברת האשלג בסדום בגיוס והשמת עובדים ולמד לתואר שני בחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית. חברתו נטשה אותו זמן מה לפני שיצא עם מטיילים למצדה. כשהם העפילו בשביל הנחש התלול שהצריך שימוש בחבלים, אהרן נשמט אל התהום ונהרג. העובדה שהיה מדריך טיולים מנוסה העלתה את האפשרות שהוא התאבד.

יוסף אגסי היה כבן 9 כשאחיו מת. “הוא היה קרן האור בשבילי ומותו היה אסון ממדרגה שקשה להאמין”, הוא אומר. אחיו יהודה, שהיה צעיר מיוסף בשנה וחצי, התקשה להתאושש ממות אהרן. “הוא לא הקים משפחה, ובגיל 24, כשעבד כמורה בקיבוץ, התמוטט ואושפז. סופו שהתאבד בגיל 50 בטביעה בים”.

התנכלותו של אביו המשיכה, לדברי אגסי, גם בבגרותו. “בשנת 59’ עמדתי לנסוע לארצות הברית, והיו לי שתי אופציות, מלגת רוקפלר המכובדת, או משרה באוניברסיטת שיקגו. בחרתי במשרה. אבי כתב לשגרירות האמריקאית שאני קומוניסט ולא זכיתי במשרה”.

בגיל 16, בעקבות משבר זהות, אגסי קרע את עצמו מעולם הדת. בספרו האוטוביוגרפי “שוליית הפילוסוף: בסדנה של קרל פופר” ‏(אנגלית, 1993‏) הוא כתב שהחינוך הדתי שקיבל היה נוקשה, ועם זאת שחניכותו לא היתה צרה כמקובל במסורת היהודית המזרח־אירופית. אובדן האמונה הדתית הכשיר אותו בסופו של דבר להיות פילוסוף, כאשר אהבת הלימוד בסגנון היהודי נחרתה בו לעד.

הסיפור “אל הסעודה”, מתוך “סיפורי זעם” לשלום עליכם, מתאר אם מתעללת בבנה. “חתיכת רכיכה, סמרטוט רטוב, דודה מקוננת”, היא אומרת תוך שהיא נוגחת, חובטת וגם תולשת שיער וקורעת חתיכת בשר. לעתים ההתעללות מופנית כלפי הילד האהוב, שממנו מצפים לתיקון. ייתכן שבעצם היית ילדו האהוב של אביך?

“לפני שדנים באהבה, יש שני אופני התייחסות לזולת: הזדהות ואמפתיה. הפסיכולוג אלפרד אדלר בילבל ביניהם. הוא אמר שכאשר האוהדים במגרש הכדורגל רואים את הכדור מגיע לידי השחקן האהוב והוא מפספס, הם גונחים ‘אוי’ מהלב. אדלר ראה בזה אמפתיה, אך זו הזדהות. ההבדל בין הזדהות ואמפתיה הוא חד. אמפתיה זה כאשר אני מרגיש שאני זה את, והזדהות זה אני מרגיש כאילו את זו אני. המורה שלי, הפילוסוף קרל פופר, היה מסוכסך עם עצמו, והוא הזדהה איתי והסתכסך איתי. הוא קיבל את דבר הביקורת שלי, אבל הסכסוך נבע מכך שפירסמתי את הביקורת. הוא היה בשבילי הרבה יותר אמא מאשר אבא ואני חייב לו הכל. נפרדתי ממנו בידיעה שזה עלול לחסל את הקריירה האקדמית שלי. הוא הציע לי להיות היורש שלו. זו היתה יכולה להיות קריירה מופלאה”, אומר אגסי.

הפוריטניות של פופר

מערכת היחסים בין הסטודנט יוסף אגסי לבין הפילוסוף הנערץ קרל פופר החלה בינואר 53’ בלונדון סקול אוף אקונומיקס, שבה פופר ביסס את מעמדו כפילוסוף החשוב של המדע במאה ה–20 ולימים אף זכה בתואר האצולה סר.

שבע שנות חניכותו של אגסי אצל המאסטר הניבו מפגש אינטלקטואלי עז ששינה את חייו של אגסי. באוטוביוגרפיה שלו, “שוליית הפילוסוף”, כותב אגסי שפופר היה אמן מלאכת הכתיבה המופתית, שאחד מסודותיה היה הבהירות, וכי את הנכס הזה אגסי אימץ והפנים.

הקשר בין השניים הסתיים בכמה שלבים. הראשון היה ביוני 56’, לאחר שאגסי עבר את בחינת תואר הדוקטור שלו. מן ההיבט החוזי, כותב אגסי באוטוביוגרפיה שלו, יחסיהם הסתיימו במאי 57’ כאשר אגסי הודיע לפופר שהוא אינו תלמידו.

ב–64’, לאחר שאגסי כתב מאמרי ביקורת על משנתו של מורהו, שהצהיר שמעולם לא ניסה למנוע ביקורת מצד תלמידיו, פופר כעס. מדובר בעניין מעט מורכב, שכן פופר נעלב מעצם העובדה שאגסי חשב שהוא, פופר, עוין לביקורת. מכל מקום, פופר הודיע לאגסי שהוא לא מעוניין להיות ידידו, ואגסי ענה בנימוס “אני אוהב אותך, שלום”. אבל פופר לא באמת נתן לאגסי ללכת ומדי פעם השניים נפגשו וגם החליפו ביניהם מכתבים. באוטוביוגרפיה שלו אגסי מדגיש שבמובן מסוים חניכותו, ככל חניכות, לא תסתיים לעולם.

פופר, שנחשב לפילוסוף החשוב ביותר של המדע במאה ה–20, נולד בווינה בדמדומי האימפריה ההבסבורגית, והיה נצר למשפחה בורגנית שאיבדה את נכסיה. לאחר מלחמת העולם הראשונה הוא אימץ את השקפת העולם הסוציאליסטית. הוא לימד בלונדון סקול אוף אקונומיקס, שבו למד אגסי - תלמידו ועוזרו. ב”שוליית הפילוסוף”, שאגסי כינה “דין וחשבון מלנכולי”, הוא כתב על יחסיו עם ההוגה תוך שהוא מספק תובנות על דיונים פילוסופיים שהתקיימו במעגל של פופר ועל היחסים בין תלמידיו.

“פופר היה יהודי שלא ידע שהוא יהודי. הוריו התנצרו והוא גדל כפרוטסטנטי. הדת לא עניינה אותו”, אומר אגסי. אך כדי להסביר את תפיסת העולם של פופר, פונה אגסי דווקא למקורות היהדות: “הרמב”ם פיתח את ה’תיאולוגיה־נגטיבה’, תורת האל השלילית. מדובר בפעילות אינטלקטואלית שעוסקת באל. הוא אמר שכל מה שניתן לומר על האל לא מתחיל למלא את התוכן העצום שהוא האלוהים. לכן, כל מה שייאמר עליו כנראה לא אמת, אבל זה לא פוטר אותך מלדבר על אלוהים.

שפינוזה, פילוסוף יהודי אחר, שגם לא התייחס ליהדותו למרות שהיה מלומד ביהדות, אמר ‘האלוהים הוא הטבע’. אם ניקח את הרמב”ם ואת שפינוזה יחד נקבל מה שנקרא פילוסופיה נגטיבית, תורת הטבע השלילית, וזו תורת פופר שטען שהטבע הוא כזה שקשה להניח שמישהו יכול לתאר אותו בכמה פסוקים, אבל זה לא משחרר אותנו מהרצון והצורך לנסות. מאז אפלטון מקובל שהמדע הוא ודאי. פופר קבע שאין ודאות. אנחנו תמיד עשויים לטעות. ואז נשאלת השאלה מה יתרונו של המדע על אמירות אחרות. פופר אמר שאפשר בקלות למצוא את השגיאות במדע. זה נשמע הפוך על הפוך, אבל זה עמוק וחשוב ויש לזה יישומים רבים בעיקר בתחומי ההגות”.

האם ניתן להחיל את הגותו של פופר על חיינו כיום?

“כל חייו פופר נאבק באי הבנות. פעם הוא תהה אם אני מאושר; אמרתי שכן. ‘ואתה לא נגעל מזה שמפרשים אותך לא כשורה?’ שאל. צחקתי: ‘אני יודע שיפרשו אותי לא נכון וזו זכותם’. הרבה פעמים, כשאני אומר משהו, אני יודע שזה יובן אחרת. אני מנסה, אבל יש גבול. אם אני חוזר על עצמי, אני עשוי להישמע כמו המלכה גרטרוד אמו של המלט, במערכה השלישית, שנאמר עליה: ‘The lady doth protest too much, me thinks’, כלומר המחאה היתרה מעידה על ההפך ממה שאני רוצה.

“פופר היה מוסרניק. המוסרניקים עסקו במשימות תיקון מוסרי בתגובה על האיום שהציבה תנועת ההשכלה מול החברה המסורתית ברוסיה. התרחקתי ממנו בגלל הפוריטניות שלו. אני נוטה לצד המתירני. אמרו שרפורמות מסוימות יביאו לחיסולו של המין האנושי. אמרו את זה על עירום נשי בסרטים שוודיים ועל המהפכה המינית. חשבו שהיא תחסל את מוסד המשפחה. כשנשים יכלו לשלוט ביכולתן להרות התברר שרבות לא רצו ילדים ואז הגברים דרשו להיות הורים. אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים. אכזרי מצדנו שאנחנו לא מבינים שכאשר חרדית פוסעת ברחוב תל־אביבי ומבטה נתקל במודעה של דוגמנית חשופה זה פוגע בה קשות. אנחנו מתעללים בחרדים בעוד אנו טוענים שהם מתעללים בנו”.

אגסי מדגיש שהפילוסופיה של פופר אינה שונה מהפילוסופיה של אפלטון הצעיר, “ולו בגישה שביקורת היא דבר חשוב. ויטגנשטיין חשב שמה שהוא כתב בפילוסופיה הוא מעבר לטעות. איך ייתכן שפילוסוף משוכנע שמה שהוא אמר זו אמת לאמיתה? כדי לקיים דיון ביקורתי אנחנו צריכים חברה. ביקורת עצמית היא דבר מוגבל. גילוי טעויות הוא התקדמות אינטלקטואלית וזה, בקצרה, לב התורה של פופר”.

אבל מרגע שניסית לומר דבר ביקורת על פופר בפומבי הוא הכריז על קץ יחסיכם.

“הניסוח שלו היה ‘אין לי זמן לזה’. אני חושב שהוא טעה. אין פירושו שהוא לא חי את הפילוסופיה שלו. הוא לא חי אותה במלואה. ואני טוען שייתכן שאף אחד לא חי אותה במלואה. כולל אני”.

רוחניות ייחודית

פרופ’ נתנאל לאור, פסיכיאטר, פילוסוף ומשורר, מרצה באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת ייל, מנהל המרכז לבריאות הנפש ברמת חן בתל אביב ועומד בראש מרכז “חוסן” להתערבות בטראומה ואסון המוני, פגש את אגסי באוניברסיטת תל אביב ב–74’, בקורס “מבוא לפילוסופיה של המדע”. האקספוזיציה שנתן אגסי בשיעור הראשון הותירה את הסטודנטים פעורי פה. אלגנטי כדרכו, אגסי היה עטור בצעיף משי צבעוני סביב צווארו. על השולחן הוא הניח טרנזיסטור, שממנו בקעה יצירה קלאסית.

“זו היתה דוגמה למטלה כפולה. יש אנשים שיכולים להתרכז רק כנגד הפרעה. אגסי מיטיב לחלק את הקשב מרצון. הדרישה שלו מהזולת גבוהה ‏- למרות שהוא יטען שהיא נמוכה‏ - יש לו יכולת למטלה כפולה, משמע קליטה מהירה של מה שנאמר, כולל הנחות היסוד של הדובר. הוא תובע אקטיביות מהזולת ‏- אבל מצהיר שהוא לא תובע דבר‏ - והוא מעוניין לעסוק רק בפילוסופיה. אין לו סדר יום משותף עם מי שלא מעוניין בכך.

“בשיעור הראשון באוניברסיטה הוא אמר משפט אחד: ‘למי יש שאלות’. השתררה דממה ובעקבותיה התחוללה מהומה קטנה”, אומר לאור. בשיחתם הראשונה, אגסי פנה ללאור, שהיה אז בראשית הסטאז’ כסטודנט לרפואה באוניברסיטה, וביקש מענה מדויק לשאלה אם לאור רוצה להיות פילוסוף או לא. “הבנתי שיש לי מורה”, נזכר לאור, “מה גם שאיכשהו הייתי צריך לארגן את העולם מחדש. נרשמתי ללימודי פילוסופיה כי היו לי בעיות שעניינו אותי ברמה האישית, לצד שאלות כלליות אודות תרבות, דת, מטאפיזיקה ובעיקר כיצד אחיה את חיי”.

הסיפור האישי של לאור מורכב. הוא בן למשפחה דתית ולהורים ניצולי שואה, שעשה את לימודי התיכון בגימנסיה הרצליה בתל אביב. הוא החל את לימודיו בחוג לפילוסופיה מיד עם שובו מהקרבות של מלחמת יום הכיפורים. “המפגש עם אגסי היה משחרר, ומיד הוא נתן תחושה של אדם שחשיבתו עצמאית והיה לו יחס של כבוד לחשיבה שלי”, אומר לאור.

אגסי תבע מלאור למצות את עצמו באופן מקסימלי. לאור היה בראשית לימודי המאסטר שלו בחוג לפילוסופיה, אך אגסי המליץ שהוא יתחיל לעבוד על הדוקטורט מיד. לאור ידע שהוא רוצה להתרכז בנושא האוטונומיה של חולי הנפש ובאותה תקופה אגסי והפסיכיאטר יהודה פריד השלימו את המחקר, שלימים ראה אור בספרם “פרנויה”, שנפתח בהכרזה שחולה נפש הוא אוטונומי. לאור, שנפגש עם השניים, החליט להתפלמס עם הטענה.

“אגסי אמר לי ‘שב לכתוב את הדוקטורט. תחזור בעוד שבועיים עם תוכן העניינים של העבודה פלוס 250 עמוד’. כך הוא הצליח להפוך הרבה בעיות שהיו עלולות להיות נפשיות, לבעיות טכניות. היה לי ברור שעלי לכתוב כך וכך עמודים ביום. הוא ייצג בפני קלילות, חוש הומור, חריפות ונדיבות, כמורה שנכון לעזור בכל רגע. הבחנתי בקלילות שמאפיינת את כתיבתו ואימצתי את גישתו. לא קראתי ולו ספר אחד לקראת כתיבת הדוקטורט. הוא אמר ש–90% ממה שנדרש לכתיבה כבר קראתי ודי בכך. ברגע אחד כל אופני הלמידה שהכרתי הופרכו”.

הן אגסי, אז פרופסור מן המניין באוניברסיטת תל אביב, והן פריד שהיה פרופסור חבר באותה אוניברסיטה, נתפסו כמוקצים וכמעוררי התנגדות. אגסי הלהיט את היצרים של כמה מבכירי האוניברסיטה. לאור: “זה היה ב–76’, 77’. הגיעו אלי שליחים מטעם הדיקן שהזהירו אותי שלא רק שלא אקבל דוקטורט, גם לא תהיה לי עבודה אם לא אתנתק מפריד ואגסי. זו היתה סחיטה ולא שיתפתי איתם פעולה. לא היה לי ספק אז ובהמשך, לאחר שביקרתי במוסדות פילוסופיים בארצות הברית, שאגסי הוא הפילוסוף המרכזי בישראל”.

לרגל יום הולדתו ה–70 של אגסי, טרח לאור על הוצאת ספר ובו קובץ מאמרים על אגסי. הוא לקח על עצמו משימה לגייס את פופר לכתוב מאמר, שיעסוק בין השאר במהות המחלוקת שפרמה את יחסיהם. ארבע פעמים נסע לאור ללונדון, אך מזכירתו של פופר חסמה כל גישה. לבסוף הם נפגשו. פופר לא כתב מילה ולאור נאלץ לשמוע את טרונייתו של הפילוסוף נגד אגסי תלמידו ועוזרו לשעבר.

“עיצבן את פופר שהשיפורים שאגסי הכניס במשנתו ‏(של פופר‏) היו יותר פופר מפופר. בכל תחום שבו פופר החליק דבר מה, אגסי היה שם כדי להצביע עליו. אגסי תרם המון לפילוסופיה הפופריאנית, הן בתחום הטכנולוגיה והן בתחום הפוליטיקה, וגם בתחומי התרבות והאנתרופולוגיה. בפופר יש בהחלט קורפוס שהוא אגסי, ופופר לא היה חותם עליו”.

ביום ההולדת ה–85 של אגסי שנחגג ברוב משתתפים בירושלים, נשא לאור דברים ואף הזיל דמעה. “דמעתי כי התרגשתי. עברתי עם אגסי עליות ומורדות. בכוחו של אגסי לעורר בך טלטלות. הוא יכול לעורר בך תגובה רגשית עזה, שתהיה קוגניטיבית והיא תפעיל אותך, לטוב ולרע. בכיתי כי אין בעולם עוד בן שיח כמותו. כשהוא יילך אשאר ללא בן השיח הראשי שלי. הוא מספק לי את תחום הרוח הייחודית ביותר והוא מציע מפגש פורה, מדויק ונדיב. זה לא רק שכלו, זו גם ההתעניינות שלו. יש לו עניין בי. הוא מצלצל ושואל למה אני לא כותב ומדוע אני כה עסוק. כשאני רוצה לדבר על תחומי עניין רוחניים הוא המקסימום שאני מכיר בעולם. הפילוסופיה היא עניין קיומי, היא קובעת את אורח חיינו האישי והחברתי”.

בשיחה שניהלנו אודות אישיותו המורכבת של אגסי ‏(זה לא סוד שהוא נוטה להתפרצויות‏) לאור, הפסיכיאטר והבן הרוחני, נוקט גישה סלחנית ואוהבת. “מתעסקים בזה כי אגסי הוא מושא להערצה. לאיש מגיע פרס ישראל. הוא אומר שהוא רוצה, לא רוצה, זה לא רלוונטי. קבוצת חוקרים מאוניברסיטת תל אביב הגישה אותו בזמנו וזה נדחה. אדם שהוא מושא להערצה הוא גם מושא למחלוקת.

פרופ’ מנחם פיש, המופקד על הקתדרה להיסטוריה ופילוסופיה של המדע במכון כהן באוניברסיטת תל אביב, כתב את עבודת הדוקטור בהנחייתו של אגסי בתחילת שנות ה–80. פיש מעיד שכדי להפיק את המיטב מאגסי, צריך לא להסכים איתו, ו”את לא יודעת כמה קשה לא להסכים איתו. אגסי שנוי במחלוקת מפני שהוא נקי דעת והוא אף פעם לא מתווכח בשוליים ולא במה שנראה בעיניו כפרטים שוליים. עמדת הפתיחה שלו מתומצתת ונחרצת. האיפכא מסתברא זה חלק מהמתודולוגיה שלו. בחוגים מסוימים יצא לו שם של אדם לא רציני שמדבר בסאונד בייטס. לא קל להתמודד איתו. מעדות ישירה אני יכול להצביע על הנדירות האינטלקטואלית שלו ועל נכונותו להתגייס עבורך בכל רגע שאתה זקוק לו”.

לדברי לאור, "בספר 'רציונליות', שאגסי ערך, הוא מתאר במאמרו 'החיפוש אחר רציונליות', משבר פסיכוטי, ומראה איך הפילוסופיה של פופר איפשרה לו לשים רגל בטוחה יותר בעולם. הוא טוען שם שאופטימיות היא עמדה מוסרית ולא עמדה פסיכולוגית".

“אופטימיזם כהערכה עובדתית אינו אמין, אך הוא חובה מוסרית: יש לתת לקב”ה ליהנות מן הספק. אם לא מאמצים את התמונה האופטימיסטית של העולם, קל מאוד להשתמש בזה כתירוץ לאי מעש. כל פעם שאני רוצה לעשות משהו, אני תוהה האם אני מגלומן, האם בכוחי לשנות את העולם. חובתנו להילחם נגד ההידרדרות המדינית, אבל מי שחושב שיש לנו סיכוי להצליח, טועה. קשה לדעת מי צודק יותר האופטימיסט או הפסימיסט”, אומר אגסי.

הזכות להתאבד

יוסף אגסי ויהודה פריד, שני אדמו”רים שהעמידו תלמידים רבים, נפגשו לראשונה בבית החולים הפסיכיאטרי אברבנאל. פריד הוא פסיכיאטר שלמד פילוסופיה והשתלם אצל ז’אן פיאז’ה, מאבות הפסיכולוגיה ההתפתחותית. אגסי היה, לדבריו, כבן 30 כשהחל להתעניין בפסיכולוגיה, משום שאחיו האהוב יהודה איבד את שפיותו.

“בשיחה, העלה פריד את ההיבט הפילוסופי של הפסיכותרפיה והציג בעיות קשות”, מספר אגסי. “אמרתי לו שחייבים לכתוב את דבריו והצעתי שנשתף פעולה. זה לקח לו זמן ורק לאחר שראה את שמי בספר חשוב הוא צילצל. חשבנו על מאמר וזה גדל לספר”.

“פרנויה” ראה אור ב–76’ באנגלית והיה ניסיון נועז לרדת לשורש הדקדוק הפנימי של מחלת הנפש. הפיזיקאי אליצור אבשלום כתב במאמר ביקורת על הספר, שהתפרסם ב”הארץ” לאחר צאתו לאור בעברית ב–97’, כי “ייחודו של הספר הוא ברעיון הבסיסי, הפשוט כל כך ובכל זאת מוזנח תדיר, שמחלת הנפש היא בראש ובראשונה היגד על העולם הזה, שאותו אנו חולקים עם המטורף”.

לדברי אגסי, הספר מתייחד בכך “שהוא מתייחס לפרדוקסים של פרנויה ברצינות, והטיעון הוא שהחולה הפרנואידי הוא לא פחות הגיוני מהאדם ‘הפשוט’. אחד הלוגיקונים הגדולים ביותר בהיסטוריה, קורט גדל, המוכר בזכות הטענה המוכרת לנו כ’משפט השלמות של גדל’, היה היפוכונדר ופרנואיד שמת ב–78’ מהרעבה עצמית, כי היה בטוח שרוצים להרעיל אותו”. ב–2005 ראתה אור “הביוגרפיה של גדל” מאת ג’ון דוסון, ועל השער מצוטטים פריד ואגסי, באמירה: “הפרנואיד סובל מעודף לוגיקה, לא מחוסר לוגיקה”.

תסביר.

“הטענה שפרנואידים מצטיינים בכמה בחינות מהאדם הממוצע ידועה ויש אומרים שהמשוגע הוא השפוי האמיתי, ומביאים כדוגמה את דון קיחוטה, שהוא גיבור גדול שלי. אנשים שוכחים שקיחוטה משוגע כי הוא סימפתי. הטענה שהמשוגע יותר שפוי התקבלה על ידי האקזיסטנציאליסטים ואני ראיתי בזה שקר מסוכן. פריד האמין בזה עם ספקנות מסוימת, התווכחנו על כך תוך כדי כתיבה וחיפשנו את עקב האכילס של הפרנואיד.

“גילינו שמה שמאפיין את הפרנואיד אינו הכנות וההיגיון המוגזמים שלו, אלא שקר אחד קטן: המשוגע אינו מוכן לקבל את העובדה שיש לו השקפה מיוחדת, שונה מהדעות המקובלות בחברה. זו גם הסיבה לכך שפרנויה היא מחלה של התרבות המודרנית. בחברה פרימיטיבית יש השקפת עולם אחת ואילו בחברה המודרנית יש השקפות עולם שונות ואנשים יכולים לעבור מאחת לשנייה. הפרנואיד נתלה בהשקפת עולם אחת, לא מכיר בכך שהיא מיוחדת ומתקשה לקבל שחולקים עליו. זה גם ההבדל בין הפרנואיד לפנאט - הפנאט יודע שהשקפתו ייחודית ושחולקים עליה. המשוגע, שיש לו אותה נקודת מבט ייחודית, אינו מודע לכך שהיא חריגה - זה מה שעושה אותו למשוגע.

“זה נראה לי מכוער שאת ההפרכה שלי ושל פריד לא לוקחים ברצינות - זה מראה שהמקצוע על הפנים. כתבתי מאמר על חוסר האחריות של המקצוע וטענתי שהפסיכותרפיה מאורגנת בארגונים חברתיים שמנהיגים אותם שקרנים. בכל פעם שיש התקפה על המקצוע, מתקיים דיון בהנהגה אם להגיב או לא. קוראים לזה טיוח, כסת”ח, וגם פגיעה בחופש הביטוי”.

מה הם מטייחים?

“לדוגמה, באמריקה ראה אור לפני כ–20 שנה ספר לא טוב נגד פרוידיאניות. לאחר דיון הוחלט שהספר לא קיים ואיש לא מגיב עליו. ב–56’, ביום הולדת 100 לפרויד, האגודה העולמית התכנסה בירושלים, ואנה פרויד נתנה הרצאה. לא תמצאי אותה בשלמותה בשום מקום, יש רק תקציר. וזאת כי היא אמרה שפרויד גילה מה מקור הצרה לבעיות הנפש - שנותנים מכות לתינוק שמשתין במיטה במקום לעזור לו ללמוד לשלוט בצרכיו. היתה צריכה לבוא הגאולה, ובמקום זה קיבלנו את מחנות ההשמדה. רק הד מזה נמצא בתקציר. זו דוגמה של טיוח. דוגמה חשובה יותר אפשר למצוא ברפואה. כשמעמידים לדין רופא באשמת רשלנות, הקולגות שלו מעידים לטובתו בבית המשפט. הוא יוצא זכאי ואחר כך עושים לו משפט חברים. הפילוסופיה הדמוקרטית מנסה להציג מחסום, שיהיה גבול מסוים לשחיתות”.

במוסף “הארץ” התנהל ויכוח בין הסוציולוגית אווה אילוז לבין כמה מחברי החברה הפסיכואנליטית בישראל. אילוז טענה שהפסיכולוגיה מעקרת את החברתי והפוליטי וקראה לישראלים להתנגד ולאפשר “לפוליטיקה לחזור שוב לנפשנו”. מה דעתך על כך?

“הדיון הזה עולה בעיתונות העולמית מדי כמה שנים. מעבר להעלבות גלויות ומרומזות שאינן לעניין, אפשר לראות כי בשינויים מעטים קל לתרגם את ההטחה של אחד בשני להטחה של השני באחד, שכן את רוב הטענות אפשר להטיח בצדק בכולנו. נוסף לכך יש מוסכמות ששני הצדדים מקבלים שאני דוחה בשתי ידיים. הדוגמה שתפסה את תשומת לבי ביותר היתה כי חוסר ביטחון עצמי זה דבר רע והביטחון העצמי הוא דבר טוב.

“לדעתי, הבסיס היחיד לביטחון עצמי הוא אטימות מחשבתית, כלומר חוסר דמיון, שמקורו אולי אינו בחוסר יכולת לדמיין, אלא בהדחקה ‏(של פחד‏) שמונעת מהיכולת להתממש. אולי בעלי ביטחון עצמי החלטיים יותר מחסרי ביטחון עצמי, אין לנו מידע אמפירי מספיק על כך. אך ללא ספק הפעילים החכמים הנם תמיד - תמיד - מלאי ספקות ומודעות לכך שהבחירה שלהם אינה הטובה ביותר, והם בוחרים בה משום שאין מספיק זמן לשיקולים.

“התיאוריות הפרוידיאניות אינן מקובלות על איש. אלו הנקראות בשם זה הן מבית היוצר הפרוידיאני, הכולל את אלו אשר פרויד הכריז עליהם מלחמה עד חורמה, קליין ואדלר. התיאוריות הסוציולוגיות המופעלות נגד הפסיכולוגים השונים הן גם כן שברי רעיונות שנדחו מזמן, בעיקר מרקסיסטיים, המתבטאים בז’רגון ‏(קפיטליזם, ר”ל‏). המשותף לכל המשתתפים בדיונים אלו הוא הטענה שיש סמכות מדעית והשאלה היא מהי הסמכות האמיתית. גלילאו נחשב לאבי המדע המודרני כי הוא לימד אחרת. כאשר בדיאלוג של גלילאו ‏(1630‏) עולה השאלה על איזו סמכות לסמוך, עונה הדובר המבטא את דעת גלילאו, ‘סמוך על עצמך’. קל להגיד.

פרופ’ פריד אמר לי פעם שמה שהוא יכול להציע לפציינטית שמבקשת להתאבד הוא נוכחות.

“במרפאה ברמת חן טופלו בעיקר חשוכי מרפא שהוצאו מבתי החולים. נכחתי בטיפול קבוצתי ואי אפשר היה לזהות את פריד. הוא נעשה כשאר הנוכחים בחדר. הוא היה אכפתניק ובהלוויה שלו כמה מהמטופלים נשברו ודיברו עליו באופן מרשים מאוד.

“שוחחתי עם פסיכולוג ברמה עולמית ממישיגן והוא אמר לי שרופא הנפש לא יכול לעשות כלום, רק להציג אפשרויות שלא חשבו עליהן או תולדות של אפשרויות שלא הבחינו בהן. לא יותר. גם פרויד ידע שאנשים עם בעיות נפשיות מפחדים לפתוח את העיניים. השאלה היא איך להביא אותם לפתוח את העיניים, ופרויד ענה: מרמים אותם. מתגנבים ללבם ומחליטים בשבילם. הוא קרא לזה קתרזיס. ואחר כך הוא טען שתורת הקתרזיס לא עובדת. מחליטים בשביל הפציינט כיוון שהוא פציינט. פריד ואני היינו נגד זה”.

כאמור, פרופ’ נתנאל לאור הקדיש את הדוקטורט שלו לערעור מנומק על הנטען ב”פרנויה” בזכות מתן אוטונומיה לחולה הנפש. באותן שנים, פריד היה מזוהה עם עמדותיו האנטי־פסיכיאטריות של רונאלד לאינג הסקוטי ‏(“האני החצוי”‏) ואילו אגסי צידד בהשקפותיו של מתנגד אחר, הפסיכיאטר תומאס סזאס, שהתריע על הסכנות של עודף טיפול פסיכיאטרי בחברה ואף פיקפק ביעילותו.

לאור, תלמידם של השניים, נסע לארצות הברית לראיין את סזאס והקשה אם ועד כמה הפסיכיאטר צריך להתערב כאשר חולה מגיע למיון ומצהיר שבכוונתו להתאבד. לאור שאל את סזאס אם הוא בעד הרוצח או בעד הנרצח. סזאס לא השיב. “עצוב שלאור תפס את סזאס בקלקלתו. לכולנו יש פגמים”, אומר היום אגסי. “כשסזאס אמר שהפסיכיאטריה היא שקר, חשבתי שזו אמת, אבל ב–90% חשוב יותר שהוא גרס שהפסיכיאטר אינו מיומן להיות שופט ולמרות זאת הוא פועל ככזה. מי שלא מסכים עם העמדה הזאת הוא בעל אינטרס. סזאס, כאנטי פילוסוף, טען שמחלה היא משהו שניתן להגדירו, כמו מלריה, והוא הגזים”.

האם אגסי שינה את דעתו? הוא מגייס פסיכיאטר, יוסף וולפה, שסיפר לו שהוא נהג להאזין לתלונת המטופל ואז היה מרגיע אותו ומתקרב אט אט לתחומי הסבל שלו. “מרגע שהחולה נעשה לא שקט הוא עצר את השיחה. הטיפול הזה מתאים למחלות נפש לא קשות אבל האנושיות וחוסר היומרה של וולפה דיברו אלי. הפילוסופיה הליברלית אומרת שאסור לתת עזרה. אפשר להציע עזרה. ההבדל בין להציע עזרה ולעזור הוא לפעמים אפס ולפעמים הכל. הקושי להבין את הפילוסופיה הליברלית הוא הקושי להבין שהליברל חייב לומר שזכותו של כל אדם להתאבד. היה בארץ וגם באנגליה חוק נגד התאבדות והוא בוטל”.

באותה נשימה, אגסי עובר לדבר על הטרור, שהוא “בעיה עולמית חשובה שאי אפשר אפילו להתחיל להתמודד איתה עד שלא יפסיקו את האיסור על השימוש לרעה בסמים. אני בעד התרת השימוש לרעה בסמים. זו צורת התאבדות כמו אלכוהוליזם”.

אגסי מעיד על עצמו שהשתכר רק פעמיים בחייו. היום הוא לוגם כוס יין בערב בעיקר כי הרופאים ממליצים. כשהוא היה סטודנט היה לו מלאי של כדורי מרץ, שהיו בעבר הרחוק חלק ממנת הקרב שלו. היום הוא יודע שזה רעל.

כל רופא משפחה רושם היום נוגדי דיכאון.

“הם רעל כמו קוקאין בהבדל אחד, שקוקאין אסור על פי חוק. השימוש ברעל היה חלק מהרפואה המסורתית. במאה ה–18 רופא בריטי בשם וויליאם ווית’רינג חולל פריצת דרך במחקר של צמח רעיל ששמו דיגיטליס, שסגולתו טיפול בבעיות לב, כשהוא הצליח למצוא את המינון המדויק של עלי הצמח. תרופות הן רעלים ולכן לתת ריטלין לילדים זה סקנדל. גם העובדה שמריחואנה ניתנת לחולי סרטן לא אומרת שלא מדובר ברעל”.

אגסי בולע ויטמיני אי ו־די וכדור נגד כולסטרול. מה לעשות, חייבים לעצור את הזיקנה. מדי פעם הוא חש חולשה. חרדות? ודאי. “הבעיה שלי היא הדיפרסיות ואני היגייני ונזהר מהן. כשסטודנט מנסה להעביר אלי את הקונפליקטים שלו, אני מיד אומר לו שאני לא אמא שלו. יש לי אמצעים לצאת מדיפרסיות. אני הולך לקונצרט ואני מוציא את הכעס על המבצעים או על המנצח. אני קורא ספרי פילוסופיה, שזה מתכון בדוק להתרגזות של ממש, כיוון שיש שם שטויות לא נורמליות”.

לפני כמה שנים אמרת בראיון שביצעת התאבדות פנימית. זה היה סוג של שנינה?

“הייתי כבן 19, 20, והחלטתי שאני בלתי נסבל. גם הבדידות הפריעה לי והחלטתי לפעול באופן מנוגד לאינטואיציות שלי. אבא שלי היה הונגרי. וכשניסיתי להשתנות, רשמתי לפני את התכונות שלו והשתדלתי להיפטר מהן. שנים לאחר שהוא מת, תלמיד השתגע אצלי בבית בבוסטון, הזעקתי את אביו הפסיכיאטר מניו יורק. הוא היה הונגרי ואחרי כמה דקות ששוחחנו גיליתי כמה תכונות אופי של אבי שפעלו אצלי ורשמתי אותן. הדעה האריסטוטלית המקובלת גורסת שהאדם נולד עם אופי שאי אפשר לשנות. זה אולי הדבר המאפיין ביותר את הפילוסופיה שלי, שמרבית השאלות שפילוסופים עוסקים בהן הן שאלות של כן או לא, ואני תמיד מנסה למצוא תשובות ביניים, בין כן ולא”.

האם הפילוסופיה היא בשבילך אורח חיים?

“אני די מפגר בפילוסופיה, כיוון שהפילוסופים הגדולים שלי הם ברטרנד ראסל, מייקל פולני וקרל פופר. בכל פעם שאני מוצא מאמר בפילוסופיה שאני יכול לקרוא, אני חוגג. רוב הספרות הפילוסופית לא שווה קריאה. קראתי בזמנו ביוגרפיה על דרווין ושאלתי את המחבר למה הוא לא כתב את מה שאמר בין השורות - והוא הודה שפחד. הוא לא כתב שלדרווין היתה פילוסופיה, לא רק במובן של דעות, אלא גם במובן של תחושות. אחד הביטויים היפים ביותר של דרווין היה שבעלי החיים הם אחינו לסבל”.

מה זאת אומרת “רוב ההגות הפילוסופית לא שווה קריאה”? ניקח לדוגמה את אסכולת פרנקפורט.

“לא קיימת. היו שלושה: מקס הורקהיימר ותיאודור אדורנו, שכתבו שטויות, ואחד הרברט מרקוזה, שכתב שהוא תומך בטרור. אחד האנשים היותר אנושיים הוא ולטר בנימין. ניסיתי לקרוא את בנימין הרבה פעמים ונכשלתי. משעמם עד מוות. הוא כותב דברים ידועים לכל כאילו הם חידושים”.

נחזור לשאלה של הפילוסופיה כעניין קיומי.

“האדם שראה את הפסוק הזה כחשוב ביותר בפילוסופיה, היה לודוויג ויטגנשטיין, שאמר: 'את הפילוסופיה צריך רק להרגיש, לא לדבר'. הפסוק הכי חשוב שלו היה ‘סתום את הפה’. השאלה היא למה הוא דיבר, ועל כך נכתבו ספרים על ספרים במקום להודות שהוא דיבר כי הוא היה טיפש. הפילוסופיה במצב רע מאוד”.

שניים מתלמידיך לשעבר דיברו על הפילוסופיה כאורח חיים, כאמצעי הגנה וכיכולת התמודדות.

“אנשים אומרים שהם מפחדים ושאין להם ביטחון עצמי. ואני תמיד עונה, ‘יש לך יותר מדי ביטחון עצמי, אתה לא מפחד מספיק’. אני רגיל שאנשים לא מוכנים לקבל את דברַי בפשטות. אני דייקן בדיבורי ותמיד מפרשים אותי. הטענה שנדרש ביטחון עצמי כדי להיות פעיל מקלקלת את החיים. השאלה החשובה ביותר, גם בפילוסופיה וגם בחיים החברתיים והאחרים, היא באיזו מידה צריך לדבוק במסורת. חלק מהדוברים של החרדים במדיה הישראלית הם שקרנים, כמו ישראל לאו, וחלק מהם כנים ובאמת דבקים במסורת.

“המסורת הפילוסופית הקלאסית, שהיא רדיקלית, אומרת תתעלם מהמסורת לחלוטין או קח ממנה מה שטוב בה. ג’ון לוק, אבי המהפכה האמריקאית, למרות שהוא מת כמעט 100 שנה לפני כינונה, קרא לאמנה חברתית בין בני האדם ודיבר על כך שהאדם מתחייב להישמע לשלטון כל עוד השלטון שומר על הזכויות הטבעיות שלו לחיים, לחירות משעבוד ולזכות לקניין. הצהרת העצמאות האמריקאית היתה ברוח הגותו. הציונות התחילה בהרס המסורת.

“הפילוסופיה ממליצה על מודעות כמידת האפשר. היכולת להחליט היא הדבר החשוב ביותר. אחד הספרים הסטנדרטיים ביהדות נקרא שולחן ערוך, שמורה לאדם בשפה פשוטה מה לעשות בכל שעה משעות היום. לפי יוסף קארו, כותב שולחן ערוך, החלטות הן דבר רע. לא כל הקהילות היהודיות מקבלות את השולחן ערוך, אבל אין שמתנגדים לו, והרעיון הוא שרצוי לא להחליט, ויש להנחות אדם כל רגע, כדי שלא יהיו לו שאלות החלטה”.

הרבנים מחללים

התודעה הפוליטית של אגסי נבטה בו כבר בגיל 9. אחד הילדים שאל מה הוא יותר: יהודי או בן אדם. אגסי השיב שהוא לפני הכל בן אדם. היום הוא מתקשה להבין מאין נבע הביטחון.

אגסי הנער לא מצא את מקומו בתנועת נוער כלשהי. זמן קצר היה בבית”ר, אבל כשהוחלט לערוך משפט ציבורי ‘בת בבל השודדה’ מהמזמור ‘על נהרות בבל’, ששימש ראיה שגלות בבל היתה אכזרית, לא מצאו מישהו שיסכים לתקוף את המחבר. “התנדבתי מיד. המשפט בוטל כי לא נמצא מדריך שיעזור לי. מיד עזבתי”, מספר אגסי.

דרכו הפוליטית עברה ב”הקומוניסטים העבריים” המרקסיסטית, אבל הוא ורעייתו עזבו כשהם הבינו שהמרקסיזם מוטעה. כשהוא היה תלמידו של פופר בלונדון הוא גיחך נוכח האנטי ציונות של מורהו. “אמרתי לו שבשבילי ויכוח על הציונות הוא כמו מלחמות הוורדים על ירושת כתר אנגליה במחצית השנייה של המאה ה–15 ‏(בין בית יורק שסמלו היה ורד לבן, לבין בית לנקסטר שסמלו היה ורד אדום‏) - הוא לא מייצג כלום”.

הוא אינו מכבד את הפוסט ציונים הישראלים. “הם טוענים שלישראל אין זכות קיום. לאף מדינה ולאף חברה אין זכות קיום. מי שהעלה את שאלת זכות הקיום כאן היו מתנחלי חברון ואחר כך הם מתפלאים ששונאי ציון טוענים שלישראל אין זכות קיום”. אבל עם כל טינתו כלפי הפוסט ציונים, הוא ממליץ “להעמיד אותם על הבמה” - שבוועדות הכנסת יתקיים דיון מלומד על הנושא. “צריך להתחיל עם מה שיש. אני מצדד בקיומו של דיון פוליטי. חסרה לנו פוליטיקה כנה. שאלת המתנחלים בשטחים היא סוגיה של החוק הבינלאומי, שהוא מבולבל, כי הוא בעד הסטטוס קוו ולא ברור אם הוא כולל את המתנחלים או לא”.

כדי לעצור את הלוחמה בדרום הוא מציע תרגיל אסטרטגי: חילופי אוכלוסין. 100 משפחות מתושבי חברון המוסלמים יעתיקו את מגוריהם לשדרות ולהפך. “פתרון ריאלי יותר של הסכסוך בין שתי האוכלוסיות - אני לא יודע אם יש פה שני עמים - מחייב משא ומתן כן לשלום ואסיפה מכוננת”.

אגסי אינו אופטימי והוא גם לא מרגיש שתרם אי פעם תרומה פוליטית של ממש. הוא התמודד לבחירות לכנסת ה–18 מטעם מפלגה בשם “הישראלים”, שביקשה להנהיג רפורמות במבנה הממשל בישראל. הם לא עברו את אחוז החסימה. ב–2008 הוא ורעייתו הצטרפו לקבוצה שעתרה לבית משפט המחוזי בירושלים בדרישה לשנות בתעודת הזהות את הלאום מיהודי לישראלי ונדחו. ספרו “בין דת ולאום” מ–84’, שקרא להפרדה בין הדת היהודית והלאום הישראלי, לא הותיר חותם של ממש ונשכח.

האם ניתן להחיל תובנות פופריאניות על מצבנו? מצד אחד יש הרגשה שהמצב רע ומשולל תקווה ומהצד האחר, לפי תוצאות מדד האושר העולמי, הישראלים מאושרים.

“הישראלים מרגישים חובה לחזור ולומר שהם מאושרים. בישראל השקר הוא בזול. צוחקים עלי כשאני אומר שהרבנים בישראל אינם יהודים כי הם פוגעים במסורת היהודית. הם מחללי שם שמים בפרהסיה. חשבי על כך שהקב”ה חייב תודה לרב ישראל לאו שמשקר כדי להציל את כבודו. לאו אמר שהפרדת הדת מהמדינה לא באה בחשבון כי ניסו זאת באמריקה וזה לא עבד. באמריקה היהדות פורחת כמו שהיא לא פרחה באף מקום בעולם ויש בה יותר שומרי מצוות מאשר בישראל.

“לפי הדת היהודית, להלין שכר שכיר זה פשע חמור יותר מאכילת בשר חזיר. עיריית בני ברק מלינה שכר שכירים מדי חודש. כששואלים למה, הם מאשימים את משרד הפנים. לפי הדת היהודית פתיחתו של אטליז טמא ברשות העירייה, שיאפשר לה לשלם שכר לעובדיה, הוא מעשה חיובי. בתולדות המדינה לא נשמעה מחאה מצד הרבנות נגד פגיעה בפרטיות ובחופש הפרט או בזכויות הפרט. גם לא בזכויות דתיות. הם רוצים לשמר את כוחם וממציאים כללים חדשים. מצוות התלויות בארץ ישראל ומצוות ממזרים וכד’, כולן בוטלו.

“הם מתייחסים לבתי קברות כאל אתר קדוש בעוד שבתי הקברות הם מקום טמא וביהדות יש כללים איך לחסל מקום כזה. הם משקרים שהכלל אינו קיים. כשהם מוצאים שרידי עצם באתר חפירות ארכיאולוגי הם דורשים לעצור את העבודה במקום. לטענתם נתיחת מתים אסורה לפי הדת היהודית וכך גם השתלת איברים. הם כופים ייבום וחליצה והם, כמובן, מגדילים את שעבוד האשה. ישעיהו ליבוביץ, שהיה שומר מצוות, אמר שראוי ששוויון האשה יהיה חלק מהדת היהודית”.

אתה מתגעגע אליו?

“כן. הוא היה אדם קשה ודוגמטי אבל היינו בידידות רבה. הוא נתן לי את המחמאה הכי גדולה כשאמר שהוא נהנה לריב איתי משום שכיבדתי אותו והבנתי את כוונתו. כולם הרי טפחו לו על השכם וזה הכעיס אותו כי הוא היה נביא זעם”.

לא נשכח את דבריו באותו ראיון מפורסם אחרי מלחמת 67’, שבו הוא חזה את קריסת המדינה.

“ליבוביץ זיהה את קריסתה של החברה. הרי התנועה הקיבוצית התמוטטה בגלל סוגיית האדמות. הדוגמה הבולטת היא איקרית ובירעם. סוגיית האדמות שללה מהם את הטענה ליתרון מוסרי. לא היינו יושבים ומשוחחים כאן אלמלא עוצמתו של צה”ל. נשק יש לנו, אבל גם לאויבנו. היתרון הצבאי שלנו נובע מאיכותו המוסרית של החייל הישראלי. אני חושש שאם היא תלך לאיבוד, ניגמר. לכן, הדבר המסוכן ביותר בישראל הוא משרד החינוך. ליבוביץ ראה את חוסר המוסריות כהתמוטטות”.

אתה ציוני?

“הציונות המקורית שאפה להקים מדינה שתהווה מקלט ליהודים אם וכאשר ירצו לבוא. במובן זה אני ציוני. הציונות הגיעה למימושה ב–48’. מי שהיום מגדיר את עצמו כציוני, משתמש במונח במשמעות שאינה ברורה לי. בניגוד לקולגות שלי, אני יכול לעזוב את ישראל מיד. יש לי רכוש בארצות הברית ואני יכול לקבל ויזה. אני נשאר כי אני שייך. הספר שלי ‘בין דת ולאום’ הוא ההיסטוריה הכי טובה של הציונות שאני מכיר”.

יש סברה שבגלל שקשה כאן זה מהווה תמריץ להצטיין וזו הסיבה לכך שהישראלים הם בין השאר זוכי פרס נובל, למשל. מה דעתך על כך?

“הטענה שצריך להיות רע כדי שיהיה טוב היא קבליסטית ואיני מקבל אותה. הישגי ההווה הם הפירות שניטעו לפני 50 ו–30 שנה. אם רצונך לדעת מה עושה היום משרד החינוך, בואי בעוד כמה עשורים. הרמה בבתי הספר נמוכה באופן ניכר בהשוואה למקובל בעולם. אנחנו במשברים שונים. משבר אחד הוא אושוויץ והירושימה. אנו מתקשים להתמודד עם התובנה שהמדע יכול להרוג מיליונים במכה. בספרי הפילוסופיה של המדע אין זכר לאושוויץ ולהירושימה. השאלה איך לשלוט במצב החדש היא בעיה של פוליטיקה גלובלית, שאינה ניתנת לפתרונות מקומיים.

“ברטרנד ראסל ואלברט איינשטיין אמרו את זה לפני 60 שנה, ומאז המצב הולך ומחמיר. לחץ ההגירה של מבקשי עבודה גורם לעמדה ריאקציונרית בארצות כהולנד ודנמרק והוא ילך ויגבר כל עוד ממשלות מנסות לפעול נגד ההגירה על ידי לחץ נגדי. העובדה שהמוסלמים הצליחו לעשות עניין מקריקטורה אנטי מוסלמית בדנמרק היא אור אדום. הישראלים, מן ההיבט הפונדמנטליסטי, הם מוסלמים. ארנסט גלנר ‏(פילוסוף וחוקר יהודי צ’כי‏) אמר כבר בשנות ה–50 שהתנהגותה של ישראל מעוררת פונדמנטליזם מוסלמי. פקיסטן היתה הראשונה שהכריזה על עצמה כמדינה האיסלאמית הקדושה. אנחנו הכרזנו על עצמנו כעל היבריד מסוג חדש. מדינה מודרנית עם רקע של ימי הביניים”.

שרת התרבות והספורט, לימור לבנת, לא תשמח לשמוע שאינך מגדיר את ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

“לבנת וחבריה לממשלה לא מאמינים במדינה יהודית. אני מציג לחברי ניסוי מחשבתי, מה יקרה אם ישראל תספח את הגדה המערבית ותזמין את הפרלמנט הפלסטיני להצטרף לממשלה הישראלית? ‘לא ייתנו לזה לקרות’, הם עונים. ‘ונניח שייתנו?’ ואז נוצר משבר אישי כיוון שאנחנו מטפחים שנאת גויים. אם זו המשמעות של היות יהודי, אני לא יהודי.

“ז’בוטינסקי אמר שבמדינה יהודית צריך לכהן במשך שנה נשיא יהודי שיוחלף בנשיא מוסלמי, שיוחלף כעבור שנה בנשיא נוצרי וכו’. מדי שנתיים באירוע הפתיחה של בית הנבחרים האמריקאי מברכים לסירוגין כוהני דת קתולים, פרוטסטנטים, יהודים וגם בודהיסטים והינדואיסטים וכן הלאה. תארי לך שכהן דת מוסלמי יברך בכנסת”.

מה דעתך על הפגיעה במסגדים ובמנזרים?

“טעות היא להטיל אשמה על כמה בריונים עלובים. כאלו תמיד היו לנו. אלא שלא היה להם תמריץ לפשעים שהם ביצעו רק לאחרונה. התמריץ הוא שלנו, והוא יביא לכך שהנזק הפנימי יישאר גם אם הם ירצו את עונשם במלואו. נדרש בדק בית: הבעיה היא בנכונות לתת לבריונים לפעול בתקווה שהנזק שהם גורמים יתוקן והרווח יישאר. זו טעות חוזרת ומזיקה”.

היכולת הגרעינית של ישראל, היכולת הגרעינית של איראן - מי מסכן את מי?

“אנחנו לא חתומים על האמנה הבינלאומית, אנחנו מתנהגים בשקר וצועקים שהאיראנים משקרים. זה שהאיראנים משקרים, זה מובן מאליו, זה שאנחנו משקרים הפך לסטנדרט. אני סבור שההיסטוריה מראה שנפנוף חרבות זה דבר מסוכן. אני תמיד מודאג”.

איך אתה רואה את המשבר הכלכלי־חברתי בישראל לאחר כישלונה של המחאה החברתית ולאור הנתונים שהפער בין עניים לבין עשירים רק הולך וגדל?

“את מדינת הרווחה חיסל ביבי נתניהו וזה לא קשור לשום קפיטליזם. הוא לא קפיטליסט, זו סתם טיפשות. הכלכלן הבריטי ג’ון מיינרד קיינס הראה שמדינת הרווחה מצילה את החברה ממשבר כלכלי. התוכנית לנצרכים בארצות הברית, שבמסגרתה מעניקים לחלק מאוכלוסיית המדינה תלושי מזון במימון ממשלתי, מצילה את החברה האמריקאית ממשבר. מה גם שמדובר בסכומים אפסיים בהשוואה לתקציב הלאומי. הדרך הטובה ביותר כשסוגרים מפעל היא להוציא את כולם לפנסיה מלאה.

“אני זוכר את זה כמו היום. באנגליה של אחרי המלחמה, אחד המאורעות הכלכליים החשובים ביותר היה ההלאמה הנרחבת של הבנקים, התעופה, הרכבות, תעשיית הפחם והמכרות, שירותי החשמל והגז ועוד, והממשלה פיצתה את העובדים באופן קיצוני. אמרו שזה מטורף, שזה נותן לקפיטליסטים יותר זכויות, אבל אחד הכללים החשובים ביותר בכלכלה הוא שכל הוצאה חד פעמית, ולו הגדולה ביותר, אין לה ערך. אם צריך לסגור מפעלים בארץ - יש לפצות את העובדים. הבעיות של הכלכלה והאבטלה הן בעיות גלובליות. ברטראנד ראסל אמר כבר לפני מאה שנה, שהפתרון היחיד הוא יום עבודה של ארבע שעות. הוא לא בר יישום כי אנשים לא יידעו מה לעשות בשארית היום”.

נהייתי פמיניסט

אגסי סיפר פעם שהדיכאונות שלו הסתיימו כשהוא הכיר את בת זוגו, יהודית בובר אגסי. כשהם היו סטודנטים בלונדון ומצבם היה קשה, היה להם הסכם, ששניהם לא ייפלו באותו זמן לחשכת הדיכאון. מספרים שבובר אגסי, פרופסור לסוציולוגיה, היא אשה מבריקה שלוקחת את אגסי עם קצת מלח ופלפל ולא מזדרזת להסכים עם דברו.

“ודאי שיש לה דעות משלה. אף פעם איני מדבר בשמה. אגב, הייתי פמיניסט לפניה. בגיל חמש אושפזתי בבית חולים לחצי שנה בגלל מחלה שדומה למלריה. הטחול המוגדל שלי תפס חצי בטן והייתי על סף מוות. אני זוכר שהייתי בדמדומים ואמי לידי. היא הקימה קול זעקה והביאו את החוקר שאול אדלר, יהודי אנגלי ציוני שהגיע ארצה. הוא החליט שהמקור הוא כלב ואיתר אותו בפרדס של דודתי בפתח תקוה וגם זיהה את זבוב החול שפעל רק בין הערביים והעביר את הנגיף. אדלר הדביק את עצמו בנגיף ויצר נסיוב שהציל את חיי.

“בבית החולים ראיתי ילדים מתים והיו שעות ששמרה עלי אחות שקראה בעיתון בקול כדי שאשאר בהכרה. אני זוכר ידיעה על משרה ששכרה היה כ–1,000 לירות לשנה לגבר ו–750 לאשה. שאלתי למה, והיא ענתה, ‘ככה זה’. נהייתי פמיניסט”.

יהודית בובר אגסי נולדה בגרמניה. אביה, רפאל בובר, בנו של הפילוסוף מרטין בובר, הכיר את אמה, מרגרט בובר ניומן, שהיתה עיתונאית, במפלגה הקומוניסטית בגרמניה. בובר ניומן שרדה מחנות ריכוז וכפייה הן של הסובייטים והן של הנאצים. היא כתבה על שנותיה כאסירה במחנות של סטאלין. הסובייטים היו אלה שהסגירו אותה לידי הנאצים. ספרה, “מילנה”, תיעד את החיים במחנה הריכוז לנשים רוואנבסריק ואת קורות ידידותה עם מילנה יסנסקה, אהובתו של קפקא, אסירה במחנה.

בשנה שעברה ראה אור ספרה המעמיק של יהודית בובר אגסי “האסירות היהודיות של רוונסבריק” ‏(הוצאת מאגנס‏). בובר אגסי, המבוגרת מבעלה בשלוש שנים, פגשה אותו באוניברסיטה העברית כשלמדה בחוגים להיסטוריה, סוציולוגיה וחינוך. השניים הצטרפו לקבוצה המרקסיסטית “הקומוניסטים העבריים”, שעם חבריה נמנו שמואל אטינגר, שמחה צברי ואליעזר פרמינגר.

בובר ואגסי נישאו ב–49’ ובשנות ה–50, כשהוא נסע ללמוד בלונדון, היא השלימה בבירה הבריטית את תואר הדוקטור שלה בסוציולוגיה. אגסי שימשה מרצה באוניברסיטאות בישראל ובחו”ל. היא פירסמה עשרות מאמרים בתחום עיסוקה המרכזי: מעמד האשה והסוציולוגיה של עבודת נשים. בנוסף, היא פרסמה ספר מקיף על נשים בתקופת השואה.

אתה אדם לא קל. מה סוד הנישואים שלכם?

“בפסח 58’, האוניברסיטה בלונדון חיכתה לתשובתי אם אקבל את הצעת המשרה שלהם. סחבתי את יהודית לקולנוע וראינו סרט מטומטם. אחר כך, על כוס קפה, התוודיתי שאיני יכול לקחת את המשרה בלונדון. השתרר שקט והיא אמרה בשלווה: ‘אני מקווה שאתה יודע מה אתה עושה’. היו לנו שני ילדים קטנים והמשמעות היתה שאין פרנסה. גדלות כזאת מצדה. יש לנו טעם דומה. אנחנו הולכים לקולנוע, קוראים ספרים במשותף. היא אוהבת יותר בלשים ואני מדע בדיוני. אנחנו ליברלים אחד כלפי השני במיוחד כשמדובר בי, שבמהלך הקריירה עשיתי קפיצות לא נעימות והיא תמיד ויתרה לי”.

הילדים של בני הזוג אגסי הם איים של כאב שמוצפנים עמוק בפנים. בתם הבכורה, האהובה, תרצה, שנולדה ב–50’, מתה לפני כארבע שנים ממחלת הסרטן. המחלה הכתה גם באמו של אגסי ובשתי אחיותיו. תרצה נולדה בירושלים וגדלה באנגליה, הונג קונג ובוסטון. היא למדה באוניברסיטת בוסטון ובאוניברסיטה העברית וקיבלה את התואר השני בפסיכולוגיה מאוניברסיטת מדינת סונומה בקליפורניה. היא טיפלה בצעירים עם הפרעות אכילה וחולים סופניים ובמקביל כתבה ביקורות מוזיקה ב”ג’רוזלם פוסט”. איך ניתן להמשיך בחיים אחרי שאדם שוכל את ילדו. אגסי מניד בראשו ולאחר שתיקה אומר “מה צריך לעשות? אני מתגעגע לתרצה. תמיד”.

כשבנכם אהרן היה בן שמונה, כתבתם יחד ספר שיצא קודם באנגלית ושמו “המהפכה המתמדת: תולדות הפיזיקה מיוון ועד איינשטיין”. מה עלה בגורלו של שואל השאלות בספר?

“הוא לוקה בתסמונת אספרגר. קשה לו להסתדר בחברה ויש לו מעט מאוד חברים. הוא בן 54 והוא חי בבוסטון ועובד כעורך לשוני. הוא מצוין, אך כמעט שאין לו עבודה. אנחנו עוזרים לו. הוא לא חוזר ארצה כי הוא לא אוהב את ישראל”.

היום אגסי חי בשלום עם עצמו. “אני גאה שבכל פעם בחיי שבאה הזדמנות חטפתי אותה. אני לא מהמהססים, אבל כל אחד יודע שיש דברים שאדם מקבל מלידה ויש דברים שאדם רוכש במאמץ. יהודי מנוחין אמר שהוא התאמן כל חייו ואילו אחותו חפציבה אף פעם לא. שניהם היו מצוינים וכשהם ניגנו יחד יצא עשן. יש פה עניין של מזל. אין ספק שנולדתי עם כישרון, אבל רוב הדברים שרכשתי נבעו מרמה מסוימת של התמדה, ומתוך שיפוטים מוצלחים שאני יכול ללמד.

“מצער אותי שאני לא מצליח ללמד כל מה שאני יכול. אחד הדברים שיקר לי ולמדתי בישיבה הוא היכולת להיכנס לספרייה ולאתר ולשלוף ספר, שזה דורש אימון וטכניקה. אני יכול ללמד את זה, אבל תלמידי לא מעוניינים. אני אומר שאם דקארט צודק, הספרייה היא הזיכרון שלך, והשליטה היא יכולת השליפה”.

אפשר קורס מזורז בחמישה משפטים?

“כשפותחים ספר, צריך לשאול מי כתב ומה היה האינטרס שלו, ואז להתלבש עליו ולהיות הוא לכמה שניות. דבר שני, להציץ בתוכן העניינים ובאינדקס ואז לדפדף ולאתר את העמוד המתאים. יש ספרים שהם בני עמוד אחד ואני מוצא אותו תוך כמה דקות. איך? אני מתחפש למחבר”.

איך אתה מתחפש למחבר, הרי את חלקם אינך מעריך?

“זה לא מפריע. אני נכנס לעומק הצרות שלו שהן גלויות בספר שנועד להשתחרר מהן. אמפתיה אמיתית. יש פה כלל אחד - יותר מ–90% מהספרים לא כדאי לפתוח וכשפותחים ספר, יש סיכוי רב שזה אחד הספרים האלה, אז צריך לסגור אותו מהר ככל האפשר”.

אם כך, איך אתה מסביר את זה שביתך מלא בספרים?

“הרוב זבל. למה הם פה? זו שאלה קשה”.

d_karpel@haaretz.co.i