בן-ציון נתניהו בראיון ב-1998: "אין דבר כזה עם פלסטיני"

"עמנו מסיח את דעתו מהמתרחש סביבו. אחד הדברים החמורים שהתרחשו אצלנו בדור האחרון הוא השתלטות האמונה השמאלית חסרת השחר". ראיון עם אביו של ראש הממשלה, כפי שפורסם במוסף הארץ לפני 14 שנה

בגלל החום הכבד החלונות פתוחים לרווחה ומהרחוב חודר קולו של רדיו רחוק המביא את חדשות הצהריים: דבר מה שבנימין נתניהו אמר. ודבר מה שבנימין נתניהו מכחיש שאמר. ודבר מה שמישהו אמר על בנימין נתניהו. אבל בתוך בית האבן הקטן, המסוגר, שברחוב הפורצים בשכונת קטמון בירושלים שורר שקט. שקט שמרני, יציב מאוד. הסלון שרוי באיזו אפלולית קרירה, מוגפת תריסים, ואילו בחדר הרבוע שבו מקבלים אורחים, אצטבאות עץ כהות נושאות עליהן ערב רב של ספרים. אלטנוילנד ושפינוזה ויוכבד בת מרים; נורדאו וא"ד גורדון וקורות ספרד. ו"מקום תחת השמש", כמובן. הטרור - איך המערב ינצח. בפינת החדר פסל פנים מתכתי של סגן אלוף יונתן נתניהו, 1976-1944. תחושה לא קלה הפסל משרה: לעולם אינך לבד בחדר זה; לעולם אינך יכול לשכוח.

אבל כשפרופסור בן-ציון נתניהו פותח בתנופה את דלת ההזזה וכשהוא פוסע פנימה בגוו זקוף ובצעד מהיר שאינו תואם כלל את גילו (במארס השנה מלאו לו 88) מזומנת הפתעה: לא, הוא איננו נוקשה כמובטח. איננו קר ואיננו מר ואיננו מנוכר. וכשהוא מוזג לאורח מקנקן מיץ התפוזים שהוצב מראש על טס של כסף במרכז החדר, פניו זוהרות באיזו הבעה נלבבת למדי, נלהבת, כמעט ילדותית.

גינוניו גינוני עולם ישן. עם אחדים מחבריו הקרובים באקדמיה דיבר כל ימי חייו בגוף שלישי. כבודו. וגם עכשיו הוא מקפיד לפנות אל המראיין בתואר מר. כשהטלפון מצלצל הוא עונה באדיבות מופלגת, זהירה. שהרי כמו בנו גם הוא חשדן גדול; מתקשה מאוד לתת אמון במי שאינו מכיר. אבל כאשר הוא מחליט להכניסך פנימה, לפתוח לפניך את שעריו, הוא עולה על גדותיו. מצד אחד משתדל לדייק ולאפק ולהיות כמעט מדעי בדבריו, אבל מצד שני ניכר בו הטמפרמנט הסוער, הנרגש, של נביא זעם יהודי. של מי שהחרדה שלו מפני הבאות טורדת אותו עד מאוד.

הוא מצהיר על עצמו שהוא חילוני צרוף. אוהב את הברור והצלול והתבוני, אינו יכול לשאת את המעורפל והמטאפיסי. תמיד ידבר בשם הריאלי, הרציונלי, המפוכח; בזכות האמת המדעית ובזכות ההתמודדות האמיצה עם אמיתות קשות. ביחס לבעלי אמונה למיניהם בן-ציון נתניהו הוא במקרה הטוב מסויג; איננו חסיד מובהק של הסמכות הדתית. ביראת כבוד יצטט את הפילוסופים הנערצים עליו: קאנט, שפינוזה, ברגסון. פעם אחר פעם יזכיר את המדינאים הבודדים שהוא מעריך: הרצל, צ'רצ'יל, ביסמרק. וירבה להתייחס אל נורדאו, פינסקר, זנגוויל וז'בוטינסקי - אבות הציונות המדינית, מוריו ורבותיו.

אבל תפישת עולמו היסודית נגזרת במידה רבה מתמונת עולמו של תומס הובס: אדם לאדם זאב, הוא מאמין. המציאות כשדה מערכה מתמיד. על כן יש צורך במשטר חזק שבלעדיו לא יהיו לא סדר ולא תרבות ולא חיים. כאשר הדואר מגיע והוא פותח מעטפה גדולה שהגיעה מחו"ל ועובר על ההגהות, הוא כולו נדרך באיזו יכולת ריכוז מרשימה. עורך בכל רמ"ח אבריו, הוא עובר על הטקסט במהירות ובנחרצות, מסמן בקווים חדים את הפגום, את הדורש השמטה. בסוף העשור התשיעי לחייו הוא עובד שבע-שמונה שעות ביום, טורח בו זמנית על הכנתם של כמה וכמה פרסומים שונים. על חידושם ועל הוצאתם מחדש של כמה מספריו הקודמים.

בן ציון נתניהו נושא דברים באזכרת בנו יונתן נתניהו
בן ציון נתניהו נושא דברים באזכרת בנו יונתן נתניהו טס שפלן\ ג'ני

המו"ל האמריקאי שלו, ג'ייסון אפסטיין, אמר עליו פעם שהוא איתן טבע. ובאמת יש דבר מה בנוכחותו של פרופסור נתניהו שאיננו מצוי. גם המסלול האקדמי שלו היה בלתי רגיל בהחלט: אחרי שהוציא לאור את ספרו על דון יצחק אברבנאל (1953) ואת ספרו על אנוסי ספרד (1966), לא הוציא לאור ספרים נוספים, עד שלפני שלוש שנים הפתיע את הקהילה האקדמית בספר מונומנטלי, על מקורותיה של האינקוויזיציה הספרדית.

מי שהתחיל את דרכו בשנות השלושים כעורך הירחון 'ביתר' והעיתון 'הירדן' ומי שעמד בשנות הארבעים בראש המשלחת המדינית של התנועה הרוויזיוניסטית בארצות הברית ומי שבשנות החמישים ערך את האנציקלופדיה העברית, הקדיש אחר כך 27 שנים למפעל-חיים מחקרי אשר הושלם וראה אור במלאת לו שמונים וחמש.

העברית שלו מהודרת. למרות שיש בה רבדים קלאסיים, כמעט ארכאיים, היא שומרת כל הזמן על איזו טריות. על פי רוב מקנים דבריו את התחושה שהם כמו ערוכים מראש לדפוס. את השקפת עולמו המגובשת מאוד ואת דעותיו הנחרצות, הבלתי שגרתיות, הוא מנסח תמיד בתקיפות, בבהירות ובשפה קולחת.

לאורך כל החודשים שבהם נערכו השיחות עם בן-ציון נתניהו ליוותה אותי התהייה אם שיחות מעין אלה הוא מנהל גם עם אחרים. האם תקיפותו המחשבתית, אשר אינה מותירה מקום לספקות, היא המורשת שאותה הנחיל גם לבניו. והאם התמונה האידאית המחמירה, שאותה רואה ההיסטוריון מירושלים היא אותה תמונה שרואה גם בנו בנימין. האם דבריו הרועמים הם המהדהדים ללא הרף גם בתודעתו של ראש ממשלת ישראל.

כולנו בסכנת השמדה

פרופ' נתניהו, האם להערכתך במלאות לישראל חמישים, קיומה מובטח? האם היא הפכה לעובדה מדינית בלתי ניתנת לערעור?

"אין אני מאמין שיש עובדות מדיניות כלשהן שאינן ניתנות לערעור. לשום מדינה ולשום אומה אין קיום מובטח בהחלט; לעולם אין לדעת בברור את הצפון בחיק העתיד. סערה היסטורית גדולה כי תפרוץ יכולה למוטט גם את האדירות שבמעצמות. ואולם מדינת ישראל נמצאת במצב קשה במיוחד, וזה משלושה טעמים שונים. הטעם הראשון הוא שישראל מצויה באזור אשר צפוי להתפרצויות וולקניות ולרעידות אדמה חזקות כבר בעתיד הקרוב. הטעם השני הוא שמסביב לישראל מתרחשת התפתחות מדאיגה מאוד של נשק ההשמדה הכביר, האטומי והביולוגי. "ואילו הטעם השלישי הוא פנימי. שהרי קיומנו כאן תלוי בראש ובראשונה בגיבוש עמדה מוצקת בתוכנו, שעשויה להפוך את העם כולו לכוח מלוכד ומוכן למאבק על קיומו ועתידו. ואולם אין אני רואה היום בתוכנו עמדה מוצקת כזו, עמדה של עם המבין את מלוא משמעותן של הסכנות האורבות לו. להיפך, נדמה לי שעמנו משתדל להתעלם מסכנות אלו; שהוא כאילו בורח מהן. עמנו מסיח את דעתו מהמתרחש סביבו.

"על כן, משלושת הטעמים הללו, אין אני אופטימי ביותר. למרות ההישגים הכבירים שהושגו כאן במשך חמישים השנים האחרונות, אני בהחלט מודאג. כפי שנראה לי עלולות השנים הקרובות להיות שנות-מבחן שתחרוצנה את גורלנו". מדוע אתה מניח שהמזרח התיכון הוא אזור ולקני, ומדוע אתה חושש שדווקא בעתיד הקרוב הוא עלול להתפרץ?

"אחד הדברים החמורים שהתרחשו אצלנו בדור האחרון הוא השתלטות האמונה השמאלית חסרת השחר, שהערבים ויתרו על שאיפתם להשמידנו. לי אין צל של ספק שאדם כמו ערפאת, למשל, שעמו עשו לכאורה הסכם שלום, מופעל גם היום על ידי הרצון להחריב את מדינתנו. אין לי שום ספק בכך. ואין זו שאיפה מיוחדת לו. שאיפת הערבים להרוס את מדינת היהודים היא שאיפה כללית שלא פסקה ולא נחלשה. אילו היה בידם הכוח, אילו עלה הדבר בידם, היו משמידים אותנו והורגים בנו עד האיש האחרון.

"אני אומר שאין לי ספק בכך, כי כאן אין מקום לסברות. מעידים על כך גם מעשיהם של הערבים, גם דבריהם בהזדמנויות חוזרות ונשנות. מעידות על כך התפרצויות הטרור והכתרת מנהיגי הטרור בתואר גיבורים לאומיים; מעיד על כך חינוך הילדים הערבים המכריזים על שאיפתם להשמיד את המדינה היהודית; מעידות על כך ההצהרות של ערפאת ונושאי כליו על כוונותיהם וכן החלטות הפתח. כאן מדברות העובדות בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים. אך אם היהודים בוחרים להתעלם מן העובדות, לזלזל בהן, אין שום אפשרות להשפיע עליהם בשום נימוק שהוא.

"עלינו להבין שבינינו ובין הערבים יש ניגוד תרבותי עמוק. הציונות מיסודה היא תנועה מערבית. זוהי תנועה אשר חיה על גבול המזרח אך פניה תמיד למערב; במובן ידוע הציונות היתה תמיד עמדה קדמית של המערב במזרח. וכך היא גם היום: עמדה מול הנטיות הטבעיות של המזרח לחדור אל המערב ולשעבד אותו. בגלל סיבה זאת, הערבים רואים בנו יצור זר. והם חוששים מפני התגברות שלנו, מפני התפשטות שלנו. הם חשים שאנו מסכנים את התרבות שלהם ואת הדת שלהם ואת מבנה החברה והמשטר שלהם. ועל כן הם מסמנים אותנו כמטרה. גם כשאיננו חשים בכך, גם כשאנו משלים את עצמנו ששורר כאן שלום, אנו משמשים מטרה להתקפה שלהם שכרגע אינה התקפה פעילה אלא התקפה מתהווה.

"אבל אין זו הסיבה העיקרית לדעתי שהמזרח התיכון הוא כיום אזור ולקני פעיל. החברה הערבית היא חברה בלתי יציבה מיסודה. לורנס, שהכיר את ערב היטב, המשיל אותה לחול נודד שברגע אחד הוא מדבר שקט וברגע אחר הוא נהפך לסערה. זוהי חברה שיש בה נטייה חזקה לאלימות, חברה שאינה מצליחה להתקיים אלא תחת שלטון של עריצות. זוהי חברה שיש בה עיסוק יתר בגאון, בגאווה, בניצחון. זוהי חברה שבמובן מסוים עדיין מאפיינת אותה המנטליות העתיקה של ימי קדם. וכשנוצר הצירוף של מנטליות עתיקה זו עם כלי הנשק החדישים של השמדה המונית, נוצרו התנאים להתהוותם של זעזועים עולמיים, ונוצר לדעתי איום שלא היה כמוהו לא רק עלינו, אלא על המערב כולו.

"עברו כאלף ומאתיים שנה מזמן שצבאותיו של קרל הגדול בלמו את המאורים מדרום לפירנאים לאחר שאלה ניסו לחדור לגאליה ולהשתלט עליה, ועברו למעלה משלוש מאות שנה מזמן שהטורקים נהדפו משערי וינה. אין אני משווה את הטורקים לערבים ולמאורים שפלשו לספרד ב-711, אבל היה בפעולתם שהיתה בעיקרה אימפריאליסטית, משהו מן הדחף האיסלאמי העתיק. ואילו כעת עומדים אנו לפני אפשרות הופעתו של נחשול נוסף. לפני הסיכון הממשי שתיערך התקפה ערבית-מוסלמית חדשה על המערב. אין זה מן הנמנע שהתקפה זו תתרחש כבר בתוך 20-15 השנים הקרובות".
 

האם פירוש הדבר הוא שאתה רואה כאן איזו התמודדות בת אלף שנים ויותר בין שתי תרבויות שונות שעומדת להתלקח מחדש? האם אתה רואה באיסלאם כוח פוטנציאלי שמהווה היום איום ממשי על המערב?

"כן. אני רואה כאן כוח מסוכן מאוד. מפני שהאיסלאם תמיד שאף לשעבד את העולם המערבי. ואלמלא נבלמו שתי התקפותיו הקודמות, היתה כל ההיסטוריה האנושית שונה. לא היינו זוכים ל-500 השנים של העת החדשה האירופית, לכל ההתהוות התרבותית שלנו. ואילו בתקופתנו, הוצא השד של האיום הערבי-מוסלמי שוב מן הבקבוק. כתוצאה מכך אנו חוזרים עכשיו לאחור 1,200 שנים. ומכיוון שלרשותן של ארצות ותנועות איסלאמיות מסוימות עומדים אוצרות בלתי מוגבלים של כסף המשמשים אותן כדי לרכוש טכנולוגיה מלחמתית מן הסוג המעולה ביותר, האיום היום גדול משהיה בעבר. ואנחנו במוקד של ההתנגשות הענקית הזאת, במצב של סכנה ברורה".

האם זאת הסיבה לכך שאתה מודאג כל כך ממרוץ החימוש הלא קונוונציונלי באזורנו?

"עד לפני שנים אחדות לא הייתי מוטרד כלל מהסכנה של מלחמה אטומית. ידעתי תמיד שהרוסים אינם פרימיטיווים ואינם מטורפים. למרות הכל רוסיה היתה מעצמה תרבותית, אירופית; היה לי ברור שלעולם לא תצא להתקפה אטומית. וכך גם סין שהיא בעלת תרבות עתיקה וריסון עצמי ושיקול דעת. אבל היום אנו עומדים לדעתי לפני סכנה שאין אנו אפילו מתחילים להעריך אותה כראוי. אין אני מטיל ספק בדבר שמרגע שיהיו בידי הערבים או האיראנים פצצות אטומיות ונשק אחר מסוג זה שיוכלו להפעילו בצורות שונות, הם יהיו מרוכזים במחשבה על הדרכים, התוכניות והעיתוי המתאימים להתקפות על ישראל, ארצות הברית ומדינות אחרות. ערי המערב הגדולות ביותר עלולות להימצא בסכנה של השמדה אם לא ייכנעו לדרישותיהם של טרוריסטים מעטים. לא רק לתל אביב נשקפת סכנה, אלא לערי המטרופולין של ארצות הברית ולבירותיה של מערב אירופה.

"אני זוכר שזמן קצר אחרי קריסת בריה"מ הוזמנתי למסיבה בביתו של נתן שרנסקי שהשתתף בה עורך של עיתון אמריקאי חשוב. לאחר שכמה מן הנוכחים הביעו את דעתם שהעולם החופשי השתחרר מסכנת השעבוד לעריצות, מצאתי צורך להעיר שאין אני יכול להיות שותף לאופטימיות זו, שהרי במקום סכנת השעבוד של בריה"מ עולה וצומחת לעינינו סכנה חמורה עוד יותר - סכנה שנובעת מהזרם הקיצוני בעולם המוסלמי, זה המונע על ידי השאיפה לשעבד לאיסלאם את העולם כולו. אמנם אין פירושו של דבר שזרם זה מייצג את כל המוסלמים או את רובם; ודאי שלא. אבל זה הזרם המהפכני והפעיל ולכן הנטיות שלו עלולות להתפשט במהירות ולהתחזק במידה שאין לשערה מראש. ומכיוון שבמזרח הקרוב ובצפון אפריקה מצויים אוצרות נפט היוצרים עושר אגדי, עלול זרם מהפכני שמתפתח באזור זה, לרכוש את כל סוגי הנשק של השמדה המונית.

"כבר באותה מסיבה טענתי שהצירוף של דחף אידאי לשלטון עולמי עם בעלות על נשק מסוג זה, ועם דפוסי השימוש בטרור הרווחים באזורנו עלול לסכן את העולם המערבי הרבה יותר מבריה"מ. שרנסקי אמר לי אחר כך שדברי עשו רושם מיוחד על העורך האמריקאי, אבל לא נוכחתי שהיו לדברי הד בעיתונו. כפי הנראה מעטים היו באותו זמן האנשים שהיו שותפים לדעה זו. נדמה שהיום כבר רואים את הסכנה רבים".

המערב שוקע לאבדון

האם התחושה שלך היא שהמצב דומה במשהו למצב בשנות השלושים המאוחרות, כאשר מנהיגי הדמוקרטיות והציבור המוביל בהן לא ראו את הסכנה שבפתח?

"יש דמיון עצום. אותה גישה שטחית שהיתה קיימת באירופה ביחס לגרמניה הנאצית, קיימת זה עשרות שנים לגבי הערבים הקיצונים. אותה התעלמות מן הסכנות. אותה נטייה לפייסנות. והדמיון הזה אינו מקרי, כי המגמה היא אותה מגמה. הריקבון במערב הוא אותו ריקבון. העיוורון הוא אותו עיוורון כמו בזמן צ'מברלין.

"פעמים רבות נדמה לי ששפנגלר צדק: המערב נמצא בשקיעה. כמו רומא שהיתה אדירה כבירה, אך נהרסה מתוך דגנרציה פנימית כך הוא המערב בזמננו. דווקא העושר וההצלחה וההתקדמות הטכנית הביאו להתנוונות, לנטייה ניכרת להתעלם מן ההתפתחות ההיסטורית בתוכה ומחוץ לה. ומי שאין לו תחושה היסטורית גם אין לו תחושת ההווה. אינו מבין את המתהווה סביבו, אינו תופש את העומד לפניו.

"אלא שבזמן מלחמת העולם השנייה אירע לאירופה נס בדמות הופעתו של צ'רצ'יל, שבעצם לא היה שייך למאה ה-20 אלא היה בן המאה ה-19. נס שני אירע בהופעתו של רוזוולט. ושני אישים אלה גרמו לכך שהיטלר נוצח וששקיעתו של המערב נדחתה בדורות אחדים. אבל היום אינני רואה מישהו הדומה לצ'רצ'יל, ואפילו לרוזוולט. אינני רואה דמות של מנהיג שיחדש את כוחותיו של המערב. האם אתה באמת חי בתחושה שהמערב הולך ושוקע?

"כשאני מתבונן היום באמריקה אני רואה ששוב אין זו אמריקה של ג'פרסון, ולא של לונגפלו, ואפילו לא אותה אמריקה שהכרתי לפני חצי מאה. היא הולכת ונהיית המונית יותר ויותר. הולכת וטובעת בתוך החומרנות של עצמה. היא גם הולכת ומוצפת באוכלוסיות חדשות, שאין להן שום עניין בערכי התרבות המערבית. ובאותו זמן אמריקניזציה זו חודרת גם לאירופה ושוחקת את התרבות האירופית הקלאסית ומשנה לחלוטין את מאזן הערכים. גם אנגליה היום אינה אותה אנגליה; המערב כולו אינו אותו המערב. זו לא אותה תרבות, לא אותו טיפוס אנושי. על כן אתה מוצא היום בכל מקום ירידה במשקלם של הערכים ההומניים והערכים המוסריים ומדעי הרוח. אחרי כל ההישגים של המאה התשע עשרה מתחוללת במאה העשרים נסיגה גדולה, נוצרת דמות אדם ירודה הרבה יותר. "לכן, ביסודו של דבר, קשה לי להאמין בעתידו של המערב, בכל אופן, בעתידו הרחוק. אבל ההיסטוריה מלאה כידוע הפתעות. ואין זה מן הנמנע שהמערב יתעורר ויגלה שוב כוחות כבירים שעדיין הם גנוזים בו ויאריכו את קיומו לזמן ניכר".

אסור לנו לסגת משטחים

האם אינך מאמין כלל באפשרות של שלום בזמננו עם הערבים?

"במציאות המקפת אותנו, הרעיון של שלום אמת הוא אשליה. זוהי הנחה דמיונית שאין לה שום יסוד במציאות. אמנם ייתכן שלום חלקי, שלום מעורב בטרור, שיתקיים בתנאי שיהיה לנו כוח הרתעה מספיק. אבל ההנחה שייתכן כאן שלום אמיתי, שלום כגון זה שבין שוויץ לאיטליה או בין צרפת לבלגיה, היא הנחה שאין לה על מה לסמוך. זוהי מין אמונה תפלה שאותה אנו מטפחים כדי לרמות את עצמנו וכדי להקל על העולם העוין אותנו להוליך אותנו שולל. שכן ההתנגדות האובייקטיווית תהיה תמיד קיימת. והמתנגד תמיד יארוב לנו. תמיד יחפש את נקודות התורפה שלנו, יחכה לגילויי חולשה מצדנו ואז יתקוף".

האם דעתך היא, איפוא, שלנצח תאכל חרב, שעד עולם נחיה על חרבנו?

"אמרתי לך ששלום לא-מושלם אפשרי רק אם יהיה מבוסס על הרתעה חזקה. והרתעה זו כרוכה, כמובן, בשמירה מעולה על נכסינו האסטרטגיים ובחיזוק כוחנו הלאומי הכללי. אבל בעיקרו של דבר, סבור אני שכל עוד קיימות בעולם אפשרויות של התלקחות, צריך כל עם להיות מוכן למלחמה. האנושות עדיין רחוקה מלפתור את בעיית המלחמה, היא רחוקה ממצב שבו יכתתו העמים את חרבותיהם לאתים. ולכן המבנה היסודי של הקיום המדיני כפי שהוא, מחייב כל עם לשמור על חרבו ולהיות מוכן להשתמש בה. ועל אחת כמה וכמה עמנו, החי באזור שאנו נמצאים בו.

"הפתרון הריאלי היחידי במצב זה הוא להיות די חזק. כשיש בידיך כוח מספיק גם אויביך המרים ביותר זהירים בהתנהגותם כלפיך, ולא יביאו את התנגדותם אליך לידי ביטוי בפועל. לכן אין בעניין זה מקום לסנטימנטליות. מי שאינו רוצה שהחרב תאכל אותו צריך קודם כל לדאוג לכך שתימצא בידו חרב".

האם על פי השקפתך עצם הרעיון של נסיגה הוא רעיון פסול?

"המחשבה התולה תקוות בנסיגה היא בדרך כלל מחשבה פגומה מיסודה. מפני שנסיגה מחלישה בצד השני את ההבנה שההתפרצות האלימה אינה משתלמת. כשאנו נסוגים, או מגלים אפילו נכונות לסגת, אנו הורסים את התהליך החינוכי הזה שרק הוא יכול להשכין שקט יחסי. על כן, גם בלא קשר לזכויות שלנו בארץ, גם מבחינת הניתוח הריאלי בלבד, ברור לגמרי שביסודו של דבר, אף אם לא בכל התנאים, הנסיגה לא רק שאינה מועילה, אלא מזיקה. היא מוכיחה לערבים שההתנגדות האלימה יש בה תועלת, ועל כן היא מעודדת אותם להמשך ההתנגדות. מפני כן מוכרח אני לומר, שמבחינה עקרונית, לא הייתי מסכים לשום נסיגה. אני רואה בשיטה המדינית התולה תקוות בנסיגה, שיטה מדינית שגויה".

האם פירוש הדבר שאתה דוחה על הסף את הרעיון של שטחים תמורת שלום?

"הרעיון של שטחים תמורת שלום הוא רעיון מופרך. כל הקונצפציה הזאת מבוססת על בלימה. אין אני אומר שבשום מקרה אין אתה יכול למסור שום שטח שהוא. אבל זאת רק כשאתה משוכנע שבטלה העוינות ושבתמורה אתה מקבל נכסים ריאליים חלופיים ושלום שיש לו סיכוי להתקיים. וזה אינו המצב אצלנו. העוינות כלפינו אינה נחלשת כלל כשאנו מוסרים קרקע לערבים. הלא אחרי זמן הם עצמם באים ואומרים לנו: מה נתתם לנו, לא נתתם לנו דבר. פשוט החזרתם לנו את מה שמלכתחילה גזלתם מאתנו.

"על פי השקפתי אחרי מלחמת ששת הימים הגיעה ישראל לנקודת שיא היסטורית. היה לנו אז הבסיס להפוך את מדינתנו למעצמה חזקה שקיומה מובטח. עמד לרשותנו מצע טריטוריאלי רחב דיו הן כדי לפתח את חבלי הארץ ששיחררנו וליישב בהם מיליוני יהודים והן כדי להרתיע את אויבינו ולהקים פה סוף סוף כוח שגם המתנגדים לנו ייאלצו להתחשב בו ולהכיר בו.

"להערכתי אפשר היה לעשות אז את המעשה היחידי שיש בו פתרון: לספח את השטחים. אם באותו רגע, כשהיינו במלוא כוחנו, היינו פונים בצורה הראויה לדעת הקהל העולמית ובייחוד האמריקאית, היינו יכולים לשכנע את האמריקאים ואולי גם חלק מן האירופים לתמוך בפתרון הזה או לכל הפחות להשלים עמו. היינו יכולים לשכנע אותם שסיפוח ישרת את האינטרסים שלהם".

לא הייתי מוותר על עזה

מה בדבר הבעיה הדמוגרפית? האם סיפוח לא היה הופך את ישראל למדינה דו-לאומית?

"אני מאמין שאילו היינו משאירים את סיני ואת שטחי ארץ ישראל המערבית בשליטתנו היה כל השטח הזה הופך לאזור של שגשוג כלכלי ושל התיישבות יהודית כבירה. ואם היינו יודעים כיצד לנהוג במיעוט שבתוכנו - בכבוד ובהגינות אך בתקיפות - לא היתה בכך בעיה קשה ביותר. אם התושבים הערבים היו רוצים להיות אזרחים ישראלים נאמנים - מוטב. אם לא, אם היו רוצים להיות אזרחים ירדנים, הרי היתה נשארת בידם הברירה.

"לכן, על פי אותה תפישה, אני לא הייתי מוותר גם על עזה. אחרי הכל, עזה היא מקום אסטרטגי ממדרגה ראשונה. לא במקרה נפוליון נעצר שם. כי עזה היא נקודה שמי שמבקש לשלוט על החוף ממצרים צפונה אינו יכול לוותר עליה. גם לא הייתי מתרגש מן העובדה שיש בעזה מיליון בני אדם. מי שחושב שכאשר הוא יוצא מעזה הוא נפטר ממיליון ערבים שבה טועה, הוא אינו נפטר מהם כלל. הוא פשוט מקים להם בסיס שיאפשר להם במוקדם או במאוחר לתקוף אותנו".

מי שוויתר על סיני, מי שעשה את ההסכם מרחיק הלכת ביותר של שטחים-תמורת-שלום הוא הליכוד, המחנה הלאומי, מנחם בגין.

"נכון. ואני באמת התנגדתי לכך, וגם הבעתי את התנגדותי לבגין, שהתפתה לחשוב שאם ימסור את סיני יוציא את מצרים ממעגל המלחמה וכתוצאה מזה לא תעזנה מדינות ערביות אחרות לתקוף אותנו ונהיה פטורים ממלחמות ונוכל לשמור על ארץ ישראל. כל ההנחות הללו היו שגויות. הן היו רצויות כמובן, אבל לא נתמכו על ידי המציאות. את מצרים לא הוציא ממעגל המלחמה, את סיני מסר וגם את שלמותה של ארץ ישראל לא הבטיח. להיפך. את כל השטח העצום והכוח העצום שהיה לנו איבד מבלי לקבל תמורה של ממש".

האם אתה חושש שביום מן הימים מצרים תחזור למעגל הלחימה?

"אני כמובן מקווה שדבר זה לא יקרה - לטובת מצרים ולטובתנו. מצרים הפסידה רבות מן המלחמות שניהלה נגדנו ואם תחזור על ניסיונות אלה רק תחריף את הבעיות הפנימיות החמורות שהיא עומדת בפניהן. אבל בפועל, היא עדיין מסרבת לקיים עמנו יחסי שלום אמיתיים. מצרים עדיין לא שינתה את עמדתה הבסיסית. גם היום היא איננה רוצה שתיכון כאן מדינה יהודית חזקה, ומנסה להצר את צעדינו בכל דרך אפשרית. לכן השלום עם מצרים הוא שלום לא שלם".

הטעות הפטאלית של פרס

מה יחסך להסכם אוסלו? מה היתה התגובה שלך כשנודע לך על חתימתו?

"אומר לך בפשטות: דעתי היתה שאלה שחתמו על הסכם אוסלו, היו משוללים כל יכולת של שיפוט ריאלי בעניינים מדיניים. הם הלכו אחר דמיון משונה שהיה פרי של אמונה חסרת בסיס בנכונותם של אויבינו הקיצונים ביותר לעשות עמנו שלום-אמת. אבל מה שציער אותי ביותר היה החלטת הכנסת; חשבתי בלבי כי עם אשר בית הנבחרים שלו מקבל הסכם כזה עדיין אינו בשל לחיי מדינה. זהו עם שאינו יודע היכן הוא נמצא, אינו יודע לאן הוא הולך, ואינו יודע מה צפוי לו.

"התעוררו אצלי אז החששות החמורים ביותר לעתידו של העם היהודי. בטוח הייתי ששום עם אחר לא היה מסכים להיכנס לתוך מלכודת כזו באופן נלעג שכזה. לא הגרמנים, לא השוודים, לא האנגלים. עמים אלה היו רואים שהם מוקפים אויבים המבקשים להשמידם, ועל כן היו נזהרים מאוד מלסייע לאויביהם. ואילו אצלנו נתגלתה אינפנטיליות מדינית. ובלי מחשבה, בלי התבוננות במציאות, ממהרים להכניס לארץ עשרות אלפי מחבלים ולספק להם את הבסיסים והאמצעים שיקלו עליהם להשיג את מטרתם. נוהגים כאותו שוטה המכניס את צווארו במו ידיו לתוך חבל התלייה".

האומנם הסכם אוסלו הוא הסכם כל כך מסוכן?

"הסכם אוסלו הוא מלכודת שאותה טמנו לנו הערבים ואויבינו בין האירופים בכוונה תחילה. אבל אליהם אין לי טענות. טענות יש לי כלפי אלה שנכנסו לפח. הרי האשמה היא בעכבר, לא במלכודת. ואלו נכנסו בעיוורון גמור ונלכדו. ומשכו את כולנו עמהם לתוך המלכודת הזאת, שעדיין אינני יודע כיצד ניחלץ ממנה, למרות כל המאמצים הגדולים שנעשים בכיוון זה.

"והרי המעשה שעשו הוא מעשה טירוף ממש. האם לא ידעו על תוכנית השלבים של ערפאת? האם לא שמעו עליה? אמנם תנועת העבודה נכשלה תמיד בראיית המתהווה, ובכל זאת לא האמנתי שיעשו מעשה כל כך נואל. אין לי ספק שגולדה מאיר, למשל, לא היתה עושה מעשה כזה. היא לא היתה מוסרת למבקשי נפשנו את לב הארץ כבסיס. היא לא היתה מעניקה לערפאת מכשיר השמדה כזה, שבלי כל ספק יופעל כנגדנו.

"מה שהפליא אותי ביותר בנוגע לאוסלו היה התפקיד שמילא פרס בעניין זה. היו לי הזדמנויות להיפגש אתו ולשוחח עמו פעמים לא מועטות לאחר מות בני הבכור יוני ומצאתי בו אדם בעל רגישות אנושית רבה ובעל סגולות חשובות אחרות. אף על פי שנוכחתי עד מהרה שלא היינו תמימי דעים בעניינים מדיניים שונים גיליתי שיש לו הבנה נכונה של בעיית הטרור ושל ההכרח שלא להיכנע לו. הערכתי אז את פרס כאדם בעל כושר מנהיגות מעולה ובעל יכולת השפעה, שרק בודדים בעמנו ניחנו בה. חשבתי בלבי, שאילו עלה אדם זה על הדרך המדינית הנכונה היה יכול לתרום רבות וגדולות להבטחת עתידו של עם ישראל.

"על כן כשנתפרסם הסכם אוסלו ונתפרסם חלקו של פרס בהסכם זה, נדהמתי. לא האמנתי שאדם כמותו ישגה באשליות כאלו ויוליך את המדינה כולה לטעות כל כך פטאלית. לא האמנתי שאדם כמוהו יהזה הזיות כאלו על יחסי שכנות נפלאים ועל מזרח תיכון גן-עדני, הזיות שטיבן האמיתי מתגלה יום יום על ידי מעשיהם והכרזותיהם של נושאי חלומותיו.

"גם כמה מן הדעות שפרס השמיע בשנים האחרונות נראות לי מסוכנות ביותר. אם אומרים לעם כעמנו, שכל שורשי חייו נעוצים בהיסטוריה שלו, ש'להיסטוריה אין ערך' או אומרים לעם כמו שלנו שנאבק על זכויותיו במולדתו ההיסטורית ש'אין ערך לגיאוגרפיה', הרי הורסים בפועל את עצם היסודות הרגשיים והנפשיים של כל המאמץ הלאומי שלנו. ואם מוסיפים ואומרים לנוער שלנו ש"שום אידאה שבעולם אינה שווה את חייו של אדם אחד", מערערים בכך את הבסיס האחרון שעליו אנו יכולים להישען. אמירות אלה, החדרתן להכרה הציבורית שלנו מסוכנת לא פחות מפצצות של השמדה.

"לכן אני סבור, עם כל הצער שבדבר, עם כל החידה הסתומה המועמדת לפני על ידי השינוי העצום שחל בעמדותיו של פרס, שהתנועה הלאומית היהודית צריכה להשלים עם הרעיון שאדם רב כישרונות זה לא יוכל עוד לשרת את ענייניה ושהיא צריכה להימנע מלהטיל עליו כל תפקיד אחראי, שבאמצעותו הוא עלול לגרום לה - מחמת השקפותיו - נזק בלתי הפיך".

תפקידו של ביבי

באופן עקרוני האם לדעתך יש לפלשתינאים זכות להקים מדינה? האם אינם עם שיש לו זכות להגדרה עצמית?

"איני חושב שלערבים המכנים עצמם פלשתינים יש זכות לדרוש מדינה. לי ברור לגמרי שאין עם פלשתיני כלל. אין ולא היה. הקיבוץ הערבי החי בארץ הוא חלק מן האוכלוסייה הערבית הרחבה המכנה את עצמה האומה הערבית. כלומר מה שיש כאן הוא פשוט שלוחה של העולם הערבי. מעולם לא היה קיים עם פלשתיני נפרד. הטענה שקיים עם כזה לא באה אלא כדי להצדיק את התביעה לחיסול מדינת היהודים. ומכיוון שהמציאו לאום, מנסים כיום להמציא לו היסטוריה. מנסים ליצור אילוזיה של עם שלא היה ולא נברא.

משפחת נתניהו באזכרה ליונתן נתניהו תומר אפלבאום

"לדעתי הערבים אינם זכאים גם לאוטונומיה. יש הצדקה במתן אוטונומיה למיעוט נאמן למדינה ולחוקיה, ואילו הערבים ברובם הגדול אינם מיעוט נאמן; מרביתם שונאים את מדינת היהודים ורוצים במפלתה. מובן שאם ישנו את יחסם, ומאויביה של המדינה יהפכו לידידיה, הרי כמיעוט בעל לשון, דת ותרבות מיוחדת משלו הם זכאים לזכויות אוטונומיות".

בפועל, בעקבות התנאים שנוצרו על ידי הסכם אוסלו, האם תהיה מוכן להשלים עם הקמתה של מדינה פלשתינית על שטח כלשהו בגדה המערבית או ברצועת עזה? "האפשרות שתקום מדינה ערבית בלב המדינה היהודית היא בעיני חלום בלהות. אם תקום מדינה כזו היא תהיה בהכרח בסיס לטרור בלתי פוסק שלא נוכל לסבול אותו זמן רב. וכשנגיב על טרור זה בהתקפות נגד, הן עלולות להביא למלחמה כוללת בינינו ובין מדינות ערב. ואם כל זה יקרה כשהעם שלנו חצוי, כפי שהוא כיום, כשחצי עם דוגל בשלום בכל מחיר, איני יודע אם נוכל להתגבר על צירוף הסכנות שנעמוד מולן. מפני כן אם תקום המדינה הערבית, תיקלע מדינת היהודים למצב של אי יציבות, של טלטול ימינה ושמאלה שיערער את כל מעמדנו.

"מכאן תפקידו החשוב ביותר של ביבי בימים אלה. כיוון שהתוואי של אוסלו, המוביל להקמתה של מדינה ערבית כזו, הוא תוואי שמוליך אותנו אל סף התהום. ומה שעלינו לעשות הוא לחלץ את עצמנו מן המלכודת שהוכנסנו לתוכה מבלי לשבור את ההסכמים שנעשו, כדי שלא יוכלו לטעון נגדנו שהפרנו מה שהובטח; ומבלי שניקלע לעימות חזיתי עם ארצות הברית; ומה שחשוב מכל - בלי שנאבד את יתרונותינו האסטרטגיים בכל חלקי הארץ.

"כי אסור לנו לשכוח אף לרגע דבר זה: אם ניקלע בזמן מלחמה למצוקת קיום, שום מדינה לא תנקוף אצבע כדי לסייע לנו. שום מדינה לא תיחלץ לעזרתנו. אם מדינה אחרת, נידחת ככל שתהיה, תותקף על ידי שכנותיה, אין זה מן הנמנע שחלק מן העולם החופשי ייחלץ להגנתה. אבל לא כך יהיו פני הדברים, כשהמדינה המותקפת היא מדינת היהודים: עלינו איש לא יגן. בגלל היחס ההיסטורי השלילי המיוחד כלפי היהודים הנעוץ בעומק הכרתם של עמי המערב, לא יחושו לעזרתנו בשעת סכנה כפי שלא חשו לעזרתם של ששת המיליונים שנשחטו באירופה לנגד עיניהם. גם אוניות לא יישלחו כדי לחלץ את פליטינו; יותירו אותנו לגורלנו".

ללמוד מרוח ההקרבה הספרדית

במקומות שונים ערכת השוואה בין שיבת ציון לבין כיבושה מחדש של ספרד בידי הנוצרים. מה נובע מהשוואה זו?

"יש אנלוגיה ברורה בין הרקונקוויסטה לבין שיבת ציון. כבר בשיחה שהיתה לי עם לוי הנדרסון, מנהל מחלקת המזרח הקרוב במשרד החוץ האמריקאי בשנות ה-40, הביע זה את ספקותיו אם הציונים מבינים שעמדתה המסויגת של ארצות הברית לגבי הציונות נובעת גם משיקולים מוסריים. בעיקרו של דבר הרי היהודים רוצים להשתלט על ארץ שבה יושבים אוכלוסים אחרים זה מאות שנים. וכלום אפשר להצדיק שאיפה שכזאת?

"השבתי למר הנדרסון, שאני מרבה לעסוק בתולדות ספרד וקראתי את הספרים המעולים שחוקרים אמריקאים גדולים חיברו על נושא זה. אבל בשום מקום לא מצאתי שמישהו מהם, לא ויליאם פרסקוט, לא ואשינגטון אירווינג ולא הנרי צ'ארלס לי, טען שלספרדים לא היתה הזכות לכבוש מחדש את ארצם לאחר שהורחקו ממנה למשך מאות שנים.

"ואילו ההבדל בינינו לבין הספרדים הוא בכך שאנו באים לרכוש מחדש את ארצנו אחרי 1,200 שנות גלות בעוד שהם עשו זאת לאחר 800 שנים. ולהבדל זה אין חשיבות של ממש, שכן הצד המשותף לשני העמים הוא בכך ששניהם לא רכשו להם מעולם ארץ אחרת ומעולם לא ויתרו על ארצם שלהם. ועל כן על זכותם לרכוש את ארצם מחדש אין שום אפשרות לערער.

"ואולם, מעבר לשאלת הזכויות יש להשוואה זו משמעות נוספת. תהליך השחרור של ספרד מעול המוסלמים נמשך, כאמור, מאות רבות של שנים. ובכל זאת, במהלך התקופה הארוכה הזאת הספרדים לא עייפו מן המלחמות. הם לא אמרו כפי שאומרים אצלנו כעת שכבר 16 שנים אנו בלבנון ואנשים נהרגים ואי אפשר להמשיך כך. בספרד, במשך תקופה ארוכה ביותר, לא היה מלך אחד שלא התחייב להמשיך את הרקונקוויסטה. ולמרות שהמלחמות היו עקובות מדם, לא העלו הספרדים על דעתם להחזיר מרצונם חבלי ארץ שכבשו. הם לא אמרו: נסתפק בחצי ספרד, או בשליש. היו תקופות שבהן יצאו לקרב כל קיץ וכל אם ספרדייה היתה מאושרת אם משלושת בניה שיצאו לשדה המלחמה חזרו שניים. והדבר הזה לא נמשך דור או שניים אלא דורות רבים. אבל איש לא שאל כמה זמן עבר. איש לא אמר: כמה עוד אפשר לסבול זאת".

האם מה שאתה אומר הוא שעלינו ללמוד מהספרדים של תקופת הרקונקוויסטה? האם
לדעתך הם צריכים לשמש לנו מופת?

"בשני דברים אנו נופלים מהספרדים של אותה תקופה: ביחסינו אל צרכי הלאום לעומת צרכי הפרט וביכולת ההתלכדות שלנו לשם הצרכים הלאומיים. באופן כלכלי וצבאי יש לנו הנתונים להתגבר על הבעיות הקשות העומדות מולנו. אבל אינני בטוח שנוכל לעשות זאת אם לא נבין שעם הרוצה לחיות על אדמתו מוכרח לשלם את המחיר. שכן אין כאן שום ברירה. אם לא נסכים לשלם את המחיר לא נחיה.

"לכן, אם לא נתאחד, אם לא נבין שמה שאנו מתמודדים עמו הוא שאלה של חיים ומוות לכולנו, לא נשרוד. לא נוכל לעמוד בפני מה שעוד נכון לנו כאן אם יוסיפו לשלוט בתוכנו פיצול פנימי וחולשה נפשית. אם ישרור אצלנו מצב שבו אלה אומרים 'על הגבעות הללו אין אנו מוכנים להילחם' ואלה אומרים 'למקום זה אין אנו מוכנים ללכת'.

"ובכן, עד כמה שהדבר לא ינעם לרבים בתוכנו, מוכרח אני לומר שבעניין זה אנו יכולים וצריכים ללמוד מן הספרדים, שלא נרתעו ממאבק של דורות. הלא הספרדים לא עצרו עד שלא שיחררו את גרנדה. גם אחרי שכבשו חלקים גדולים מארצם, גם כשהיה מקום להאמין שיוכלו לשבת בשקט תחת גפנם ותאנתם, לא חדלו. הם הבינו שיש פה ברירה אחת בלבד: או לכבוש אל כל השטח, או להימצא במצב של נכונות פרמננטית למלחמה. וכך נהגו. מספר אבדותיהם היה עצום ובכל זאת לא נרתעו. ואני אכן חושב שעלינו ללמוד מהם. בלי סוג כזה של אתוס, של רוח עם, לא נוכל להחזיק כאן מעמד. ויש לזכור: הספרדים נחלו גם מפלות קשות, תבוסות נוראות וחזרו למלחמה. לעומת זה, חושש אני, שלעמנו די יהיה מבחינה נפשית במפלה גדולה אחת, כדי שכל הבסיס שלנו פה ייהרס".

האם אנו זקוקים היום לגישה של דם, יזע ודמעות?

"היום אנו רחוקים מאוד מלהיות מסוגלים לקבל גישה כזאת. אני חושש שמבחינה זו הציבור שלנו מצוי בתהליך של דמורליזציה גוברת והולכת. ודאי שמול כל ההתקפות עלינו צריכים היינו לחנך את עצמנו לכוננות ולהעדפת הערך הציבורי על הערך הפרטי ולפיתוח כושר של הקרבה עצמית. אבל במקום זה נאחזים אנו בתקוות-שלום דמיוניות. אין בתוכנו התלכדות ואין התגבשות כנגד הסכנות הגדולות שנשקפות לנו".

אם אינני טועה יש לך ביקורת על המצב התרבותי הכללי השורר בארץ.

"אני מאמין שמדינת היהודים כפי שהוקמה לפני 50 שנה היא למרות כל חולשותיה ומחדליה סיפור הצלחה יחיד במינו שקשה למצוא לו דוגמה בתולדות העמים. אך מה שגובש כאן אינו עם במלוא מובן המלה. הציבור היהודי כאן מורכב מקרעים של עדות, תרבויות, לשונות, מסורות, נוסף על השיסוע מבחינה דתית והניגודים האידיאולוגיים הקשים. כל זה מצוי גם בעמים אחרים. אבל ברוב מדינות העולם קיים רוב, או קיימת שכבה סמכותית כבירה הקובעת את דמות חייה ואת תרבותה של המדינה. בארץ עדיין לא נוצרה שכבה כזו, ועל כן כל קבוצה מנסה להטביע את חותמה על החברה כולה. על כן מה שמתקבל הוא ערב רב של דמויות, שעדיין לא גובשו לדיוקן לאומי אחיד.

"בנוסף לכך, בתנועת השמאל בולטות שתי תכונות שהיו בה גם בתקופת המאבק בין מפא"י לרוויזיוניסטים: שאיפה עזה של השתלטות על העם כולו ושנאה עצומה למתנגדים הרעיוניים, שמסכנת את יכולת ההתאגדות שלנו מול הסכנה המשותפת שאנו עומדים לפניה.

"כתוצאה מכך, אין אצלנו הסכמה פנימית, שהיא הכרחית לעם הנמצא במצב של מלחמה. כשאני רואה היום את גילויי השנאה הקיצוניים וכיצד תנועות שלום מסוימות פונות לגורמי חוץ שיפעילו לחץ על ממשלתנו כדי להשיג את מבוקשן, איני יכול שלא לחשוב על הניגודים הפנימיים שהתגלו בתולדותינו בצורה מזעזעת פעם אחר פעם, דווקא בעתות סכנה. אני נזכר במעשה המחריד שעשו הפרושים, כשמאבקם בינאי הביא אותם לפנות לדמיטריוס השלישי, מלך סוריה, בבקשה שיבוא ויילחם בו. ואני נזכר גם בפנייה לפומפיוס הרומי, שישליט סדר בארץ בעת הסכסוך בין אריסטובלוס להורקנוס. יש כאן גלגולים חוזרים של אותה מחלה: נכונות לוותר על עצם השלטון המדיני, על עצם העצמאות הלאומית, אך ורק מתוך ריב פנימי ומתוך שאיפה להפסיק את המלחמות עם גורמי חוץ.

"אבל הבעיה אינה רק בעמדות הפוליטיות השגויות הרווחות היום. הבעיה אינה רק בזה שאין ייצוג הולם להשקפת העולם הלאומית. הבעיה היא שאין ייצוג רציני לשום השקפה, לשום תפיסת עולם. אין ניתוח מעמיק ושיטתי משום צד שהוא, אין ויכוח הגיוני של בעיות היסוד. נניח שמישהו דוגל בהשקפה הגורסת שצריך לוותר על כל השטחים של יהודה ושומרון; בסדר, יואיל נא איפוא לכתוב מאמר המבסס את טענותיו כהלכה על המשפט הבינלאומי, על העובדות ההיסטוריות, על המצב המדיני והביטחוני ועל שיקולי ההתפתחות האפשרית בעתיד הקרוב. אבל מאמר כזה לא נכתב. גם אם תחפש בנרות לא תמצא אותו. מכיוון שמה שיש כאן הוא ריקנות נוראה. נטייה להסתלק מן הניתוח הרציונלי, ולהחליפו בסיסמאות רדודות ובהכללות חסרות ביסוס. לעתים אני אפילו מוצא את עצמי מתגעגע ל'דבר' של שנות השלושים. זה היה עיתון שהתנגדתי לדעותיו, אבל מצאתי בו מאמץ מחשבתי לבסס אותן. ואילו היום מה שאני רואה הוא דבר אחר לגמרי. דווקא כשאנו עומדים לפני בעיות הרות גורל קיימת בתוכנו הידרדרות רוחנית כזו, מצב כללי של שידפון".

חולשת החומר האנושי היהודי

האם להערכתך הפירוד הפנימי בישראל, ומה שנתפס בעיניך כחולשה רעיונית מהווים סכנה של ממש?

"המצב שלנו בארץ היה מלכתחילה קשה ביותר מכמה בחינות. כי הציונות היא בעצם ניסיון להטיל משימה כבירה מאוד, משימה שכמוה לא הוטלה על שום אומה, על עם שבהרבה מאוד מובנים הוא עם חלש במיוחד. המפעל הלאומי של שיבת ציון לקח עם א-פוליטי והכניס אותו באופן פתאומי למסגרת של חיים פוליטיים. הוא לקח עם שהיה שקוע רובו ככולו בענייני הפרט וחייב אותו להתמודד באופן אינטנסיווי עם ענייני הקיבוץ. לקח עם שהיה רחוק מכל ענייני מלחמה והכניס אותו לתנאים של קרב, של מלחמה ממושכת. והוא לקח עם שלא היה לו אפילו שעל אחד של אדמה והטיל עליו לרכוש ארץ. ורכישת ארץ היתה תמיד עניין קשה מאוד, ובייחוד בזמננו כשכדור הארץ כולו כבר תפוס מבחינה מדינית ואתה צריך לעשות מאמץ רב כדי לזכות למקום משלך.

"ואולם עד מלחמת העולם השנייה הייתי אופטימי מאוד. האמנתי שהקמתה של מדינת היהודים אינה מוטלת בספק. רק כשנתגלו ממדי ההשמדה, כשנתברר שהיהודים שהיו אמורים לבנות את המדינה ולהילחם על קיומה נשמדו, נוכחתי שמצבה הבסיסי של הציונות הורע מאוד. שכן בתוך ששת המיליונים שנשמדו היו ללא ספק לפחות שני מיליונים של ציונים בעלי הכרה לאומית מוצקת. והם היו כוח עצום. הם היו כוח שיכול היה לשאת על גבו את משימת האדירים הזאת. והכוח הזה שהיה הגרעין הלאומי האמיתי שלנו נשמד; הוא חדל להתקיים. דבר זה גרם לי כבר בשנות הארבעים לפסימיות ולדאגה עמוקה.

"בכל זאת הוקם כאן מה שהוקם. עם כל החסרונות והחולשות היה זה פלא פלאים בעיני שעם החומר האנושי שעמד לרשותנו, שלא היה אידיאלי, הצלחנו לבנות כאן מדינה בת קיימא. ולמרות החולשה של המבנה הפנימי שלנו, עמדנו בחמש מלחמות וניצחנו בהן. כפי הנראה היה דבר מה כביר מאוד ברעיון הציוני שהצליח לגבור על חולשתו האינהרנטית של החומר האנושי היהודי.

"אבל היום אני שוב מודאג מפני שנראה לי שהאנרגיה הרעיונית שפעלה לטובה בתקופות קודמות הולכת ונחלשת. כוחו של הרעיון הולך ומידלדל. על כן מתגלות מחדש החולשות האנושיות שלנו, שהן חולשות קשות מאוד".

מהן החולשות הללו?

"הדבר היסודי, הראשוני, בכל גוף חי הוא תחושת הסכנה לקיומו. כשתחושה זו נעלמת או נחלשת מאוד, אין האורגניזם יכול להחזיק מעמד זמן רב; הוא אינו יכול להגן על עצמו. ואצלנו הדבר הזה נעדר, או לכל הפחות לקוי ביותר. דווקא אצלנו, למרות כל מה שעבר עלינו, פגומה תחושת הסכנה ואין מנגנון הגנה. זוהי מחלה נוראה, יחידה במינה, שגורמת לנו שוב ושוב לאבד את תחושת המציאות. לכן מבחינה מדינית עמנו הוא עם עיוור לגמרי. עיוור כחפרפרת. אנחנו עם שנוסה בכל הניסיונות שבעולם ועבר את כל מדורי הגהינום, ולכאורה היית מצפה שתכונת הזהירות ותחושת הסכנה יהיו מפותחים אצלנו מאוד. אבל לא, אין זה כך. ההיפך מזה הוא הנכון. פעם אחר פעם מוכיחים היהודים שאין להם שום יכולת של ראיית הנולד. כך היה בתקופת אברבנאל בספרד, כשהשלטונות כבר הוציאו את צווי הגירוש הראשונים. וכך היה בגרמניה בשנות השלושים. וכך הוא עכשיו כאן. האיום מופיע לנגד העיניים, אבל היהודים ממאנים לראות.

"אחת החולשות של הציונות היתה במה שלא הציגה לפני ההמונים הציונים את המשמעות הנכונה של חיי מדינה. בציבוריות הציונית התפתחה התפישה שאם אך נקים מדינה ניפטר מכל הצרות. ניפטר מההשפלה, הרדיפות, הגירושים ושאר צרות הגלות, ונוכל לזכות סוף סוף לחיים טובים ורגועים כחיי כל העמים. טעותם של מנהיגינו היתה במה שלא הבהירו לעם שקיומה של מדינה כרוך לעתים בסכנה ושכל מדינה, בין קטנה בין גדולה, היא כאחת מחיות הג'ונגל, המוקפת חיות טרף השואפות לבולעה או להשתלט על תחום המחיה שלה.

"בעניין זה היתה טעות בכל החינוך הציוני. החדירו בהמונים שלנו את האמונה הפסטורלית שבאה לידי ביטוי באותן תמונות של הקרן הקיימת, של האיכר הנוטע אילנות וחורש את אדמתו, והחדירו באנשים את הציפייה שכשתהיה לנו מדינה, נוכל לחיות איש תחת גפנו ותחת תאנתו. שכל יהודי יבוא בארץ אל המנוחה והנחלה.

"אני מבין את הצורך הנפשי שהיה לעם עייף, עם נודד ונרדף כמו העם שלנו, להאמין בארץ המובטחת, ארץ האגדה והחלומות. אבל הגישה התמימה לא חינכה אותנו לחיי המאבק שנכונו לנו. היא לא הכשירה את הלבבות לקראת המלחמה הארוכה והבלתי נמנעת. הציבור הציוני לא הפנים את ההכרה שחיי מדינה הם קודם כל חיים של מאבק מתמיד, ערנות מתמדת ומוכנות מתמדת להקרבה".

האם יש לך לפעמים תחושה שליהודים יש קושי בסיסי בבניית חיים משותפים ובגיבוש זהות לאומית?

"אני מוכרח להודות שבנידון זה מתעוררים בי ספקות קשים. בעבר הרחוק היינו עם שהיה לו יצר קיום חזק. אחרת לא היינו מצליחים לקיים כאן 400 שנות מלוכה בימי בית ראשון ומאה שנות עצמאות בתקופת החשמונאים. אלא שמאז הכיבוש הערבי, נעשינו בהדרגה עם גלותי שאמנם חלם את חלום שיבת ציון, אבל בפועל השלים עם מצב שבו כל קיבוץ וכל קהילה וכל יחיד דאגו לעצמם. היהדות נעשתה יותר ויותר לתופעה של קהילות ועוד יותר מזה תופעה של יחידים שדואגים לעצמם. תופעה של איש לנפשו. וכשהדאגה לפרט גוברת על כל דבר אחר, המנגנונים הקיבוציים המגינים על הקיום המשותף ומשמרים אותו הולכים ומשתבשים. נעדרות המסגרות הארגוניות ונעלמים המבנים הנפשיים שמאפשרים לעמים נורמליים, בריאים, לשמר את עצמם. והדבר נחשף היום בצורה חמורה הרבה יותר משנתגלה בתקופות אחרות. הוא מתבטא בפלגנות ובאנוכיות ובשנאה הפנימית. ובנהייה העזה, הפראית, אחרי ערכים חומריים והישגים פרטיים, בשעה שבה אנו חייבים לעסוק, קודם כל, בבעיית הקיום הלאומית שלנו. להתכונן
לבאות".

אפשרות של קטסטרופה

האם לדעתך עלינו להיערך לאפשרות שבתוך שלוש או חמש או שבע שנים תפרוץ כאן מלחמה?

"ודאי שחייבים אנו להיערך לאפשרות כזו. בגלל הסכם אוסלו ובגלל התהליכים האחרים, החמורים, המתרחשים סביבנו אנו עלולים להימצא בסכנת מלחמה בזמן הקרוב ביותר. על כן עלינו לפעול כבר עכשיו להכשיר את הנשק ואת הלוחמים. ועלינו לבנות בריתות חזקות ולנהל תעמולה מתאימה. עלינו להיות מוכנים במידה מקסימלית להתנגשות צבאית שאין לדעת, כמובן, בבירור מתי תתרחש".

האם ניצחוננו במלחמה הבאה נראה לך מובטח?

"לעתים אני שואל את עצמי על מה אנו סומכים. והתשובה היא שאנו סומכים על מה שהיה. כיוון שהצלחנו להתגבר בכמה מלחמות בעבר, אנו מאמינים שנתגבר גם בעתיד. אבל אין בכך שום ביטחון. בדברים אלה אין חוקיות. ועצם השאננות שלנו עלולה להוות מקור של כישלון.

"לכן אני נותן את דעתי לפעמים גם לאפשרות של תבוסה. אם, במצבי סכנה, אין באומה די הכרה בצדקתה, די נכונות להקרבה עצמית, ודי הבנה לחשיבות המאבק, היא עלולה לאבד את מערכה. ולצערי, נראה לי שאין בתוכנו היום התכונות הללו באותה מידה שנמצאו בתוכנו בעבר. היום אין אני רואה בארץ את אותה רוח שפיעמה בקרבנו בזמן המלחמות הקודמות.


"ואף על פי כן אני מקווה שבבוא שעת הסכנה, תשוב ותתלקח הרגשה לאומית חדשה, מגובשת, והעם הזה הפוסח על שתי הסעיפים ישוב ויתאחד. אני מקווה, אך איני בטוח שכך יהיה. אין אני יכול לפסול לחלוטין את האפשרות של קטסטרופה".

האם אתה חושש שנפשית לא נוכל לעמוד באותה מלחמה שעלולה להיכפות עלינו? "עדיין מאמין אני בנוער שלנו. יש משהו בהווייתה של הארץ שעושה אותה ארץ טובה לבני הנעורים. יש בה משהו שמושך את הנפש הצעירה ומקסים אותה. לכן אני מעריך שרובו של הנוער הוא בעל תכונות חיוביות ואם תפרוץ מלחמה, יגלה את כוחו.

"אבל אין אני בטוח כלל שהמנהיגות שלנו די טובה. כאשר אני רואה את הכנסת הזאת, כאשר אני רואה במה היא עוסקת וכיצד היא נוהגת אני מודאג. ברור לי לגמרי שבתחום אחד נכשלנו בארץ - בתחום החינוך. העמדנו כאן טיפוס אדם שאינו משכיל למדי ואינו מעמיק לחשוב, שאולי הוא מתאים לעשיית עסקים טובים ואולי אפילו לפיתוח טכניקות חדישות, אבל אינו מתאים למשימה ההיסטורית ולמצב המדיני שבו אנו נתונים. אנשי השמאל ודאי שאינם מתאימים לכך מבחינה מדינית אבל גם רבים מאנשי הימין אינם תופשים כראוי את המצב, את הבעיות שאנו עומדים בפניהן, ומפני כן גם אינם יכולים להבחין כראוי בין פתרונות לאשליות, בין האפשרי לבלתי אפשרי.

"לכן לבי באמת מלא חרדה. לעתים אני חושש שמא מאה שנות ציונות עלולות לרדת לטמיון מפני שחלק גדול מן הדור הנוכחי אינו מתאים לתפקיד ההיסטורי המוטל עליו".

ההשפעה שלי על ביבי

האם אתה שבע רצון מהממשלה הנוכחית? האם, מבחינתך, הממשלה הזאת היא ממשלה רוויזיוניסטית אמיתית?

"במידה מסוימת כן. יש כאן חידוש של הרוויזיוניזם, מעין ניאו-רוויזיוניזם. אני חושב שזוהי גם אחת הסיבות לשנאה הגדולה כלפי ביבי, שהיא גלגול של השנאה כלפי הרוויזיוניזם עוד מתקופת רצח ארלוזורוב.

"אבל מצד שני ברור גם שבנימין לא מוציא אל הפועל את ההשקפות של הציונות המדינית בשלמות. הוא לא עושה זאת כי הוא חושב שהמצב איננו מאפשר זאת. ואולי הוא צודק. הרי הוא נאלץ לתמרן בתוך עולם עוין, בין אנשים שברובם אינם מבינים כלל את המושגים המדיניים הבסיסיים ביותר, אנשים שאין לו עמם לשון משותפת.

"לי אין זכות לשפוט בעניינים אלו. אני הלא איני נפגש עם קלינטון ועושי דברו. על כן אין לי די נתונים כדי לומר מה ביבי עושה נכון ואם אפשר היה לעשות יותר. לעתים אני חושב בלבי שלו ז'בוטינסקי או נורדאו היו מנהלים את העניינים היו נוהגים אחרת. אבל האמת היא שז'בוטינסקי לא היה טקטיקן כלל. הוא הצטיין כמורה דרך וכאדם שנתן דיאגנוזות מדיניות מרחיקות לכת, אבל בחיים הפוליטיים לא זכה להשיג אלא חלק ממה ששאף אליו ולא פעם אחת הפסיד את המערכה. ואילו עכשיו אסור לנו להפסיד. בשום פנים ואופן אסור לנו להפסיד".

האם אתה חש שהמורשת שקיבל ממך היא המנחה את בנך?

"לא ממני רכש ביבי את סגולותיו כפוליטיקאי. לי אין את הנדרש לעבודה מסוג זה. אני חסר את התכונות הדרושות למאמץ כה רב. אבל מבחינה אידיאולוגית הוא רכש במידה מסוימת מן הבית. הוא הושפע ודאי מאמו, מאחיו ובמידה ידועה אולי גם ממני. הרבה מאוד למד בעצמו מתוך קריאה. יכול היה להשקיע ימים ארוכים בקריאת תוקידידס וטאציטוס, למשל. בכלל, אהב לקרוא הרבה מאוד בהיסטוריה יוונית והיסטוריה רומית. התעניין מאוד בימי הביניים. כמובן הושפע גם
מהספרות הציונית שהפניתי אותו אליה. וכל זה השפיע, זה ברור. הוא קרא הרבה ספרים טובים אותם מצא בבית.

"יחד עם זאת ביבי סלל לעצמו דרך משלו לבעיות מסוימות וספרויות מסוימות. אין זה דבר של מה בכך ללמוד בעיות כלכלה ב-MIT ומדעי המדינה בהרווארד ולסיים בכל המקצועות בהצטיינות. החינוך שקיבל באמריקה ודאי השפיע עליו. הוא העניק לו תרבות דיבור ויכולת ביטוי ודרכי טיעון והסברה. לימודיו בארצות הברית גם סייעו לו להכיר היטב את כוחם של האמריקאים, את חולשותיהם ואת גינוניהם. אבל יש גם חסרונות בכך שלמד שם ולא פה. החינוך העברי שקיבל אינו מספיק, יש דברים שעליו עדיין להשלים. גם העברית שלו אינה אידיומטית כפי שיכולה היתה להיות.

"הדברים הנשמעים לפעמים על כך שאני כביכול מדריך את בני אינם נכונים. לכל היותר אני רואה אותו לפעמים לרבע שעה או חצי שעה, כי הוא טרוד כל כך. לכן לי אין כל השפעה על ההחלטות היומיומיות שלו. לפעמים הוא מסביר לי איזו נקודה לגבי מדיניותו או עונה לשאלתי. לפעמים אנחנו משוחחים מעט על מהלך זה או אחר. לא יותר מכך.

"בעבר, כשהיה סטודנט, היו לנו שיחות ארוכות. הוא שאל שאלות רבות ואני עניתי. ייתכן שאז היתה לי השפעה מסוימת על עיצוב דרכו והשקפת עולמו. אבל כעת הוא שוחה במים העכורים של הפוליטיקה הישראלית, מים שלי אין כל נגיעה בהם".

אתה דואג לפעמים שבנך אולי התרחק, שלבו כבר אינו במקום הנכון?

"הוא לא התרחק. הוא קבע לעצמו מגבלות, זה ברור. הוא קבע לעצמו קוים אדומים שהוא ישתדל לעמוד בהם. באיזו מידה יצליח איני יודע. הנטל המוטל עליו כבד מנשוא. אני רואה זאת באופן מוחש בכל פעם שאני נפגש עמו. עבודה בלי הפסקה, ללא מנוחה, ללא עזרה מספקת. יש ביטוי קולע באיוב: האם כוח אבנים כוחי? וכשאני רואה אותו בהתמודדותו עם כל האינטריגות הללו, עם כל השקרים וההשמצות, אני באמת נדהם. אבל הוא סבלני מאוד. אינו מתרגש לא מהשקרים ולא מהביקורת. הוא מתייחס אל כל זה במעין אדישות סטואית, פילוסופית. אני מצדי איני מבין כיצד הוא מצליח לעמוד באווירה הציבורית הרעה הזאת".

האם אהבת את הספר שכתב, "מקום תחת השמש"?

"כן, בעיני זה ספר חשוב, אפילו חשוב מאוד. קראתי אותו באנגלית, כמובן, כי כוחו של ביבי הוא באנגלית, לשון שהוא שולט בה שלטון גמור. בשלוש הזדמנויות שונות גם שמעתי אותו נואם נאומים שלמים באנגלית, ומאוד התפעלתי. יש לו יכולת ניתוח טובה, הוא מסוגל להבין ולתאר מצב מורכב באופן ביקורתי וריאלי וכל זה בלי להחזיק פיסת נייר בידו. בתחום זה הוא בלי ספק בעל כישרון גדול. יש לו גם כישרון דיפלומטי ויכולת של השפעה מדינית, וייתכן שהיה מתאים יותר להיות שר חוץ מלהיות ראש מדינה. אבל ברגע זה איני רואה אחר שיהיה טוב ממנו.

"המשימה המוטלת עליו היום היא קשה ביותר. קשה ביותר. למרות החולשות הגדולות של העם הזה, ביבי מנסה לחלץ אותנו מהמלכודת של אוסלו, הוא מנסה לצמצם את הסכנות שהסכם זה הכניס אותנו לתוכן ולמנוע הקמתה של מדינה ערבית. כי הוא יודע שאם מדינה כזו תוקם מצבנו יהיה חמור. לכן יום ולילה הוא חושב על עניין זה. על עניין זה ועל האיום הבליסטי. כשיש לו חמישה רגעים לדבר אתי, הוא מדבר אך ורק על שני הנושאים האלה".

האם חשבת שבחירתו היא הסיכוי האחרון של ישראל?

"כשהחליט להתמודד לא יעצתי לו לרוץ לראשות הממשלה. ראיתי את הכוחות שעמדו מולו וכיצד הוא בעצם צריך להיאבק לבדו נגדם וחשבתי שהסיכוי שלו לא טוב. אבל הוא אמר לי בביטחון שייבחר. אמר שהוא הולך בעם ושומע את האנשים ויודע שהרוב על צדו. והוא באמת צדק. זה שנבחר בעיני זה ממש נס. וזה ששרד עד היום - פלא. ואם יחזיק מעמד עד סוף הקדנציה - פלאי פלאים ממש.

"כך שאני רואה שהוא עושה כאן דבר שאני לא הייתי יכול לעשות. דבר שאיני אם רבים אחרים היו מסוגלים לעשות. אני גם רואה שהוא נאבק על עמדותיו באומץ לב ובעקשנות מופתיים. הוא גם מאוד עקבי. הולך בדיוק בדרך שאותה קבע לעצמו. גם כשאיני תמים דעות אתו הוא מוכיח לי שהדבר אותו אמר אתמול הוא הדבר שאותו הוא עושה היום".

אלה המעלות. ומה החסרונות?

"בהחלט יש לו קשיים ויש לו חסרונות. הוא למשל אינו יודע לטפח גינונים הכובשים בני אדם על ידי דברי שבח ויחסי חינניות. זה אין בו. וזה חיסרון, אולי אפילו חיסרון גדול. הוא ישר מאוד. אינו מתחנף ואינו מחניף. אינו נותן דברי שבח שאינו מאמין בהם רק לשם רכישת תמיכה. ונראה לי שבחיים הפוליטיים זו מגרעת.

"ויש לו עוד מגרעות: לא תמיד הוא מצליח לבחור באנשים המתאימים ביותר. כשמצביעים לפניו על חולשותיהם של אנשים מסוימים הוא טוען שדברים אלה ידועים לו, אלא שאנשים טובים מאלה לא יכול היה למצוא. ואילו אני בטוח שיש בארץ הרבה אנשים מעולים שהיו רוצים לעבוד עמו אלא שהוא אינו מקרבם. מבחינה זו הוא דומה לז'בוטינסקי".

באמת יש דמיון ביניהם?

"אני מוכרח לומר שיש דמיון רב. בניגוד לחיים ויצמן, שהיה בעל השפעה מגנטית על אנשים, ושיכול היה ממש לשעבד אותם למרותו, ז'בוטינסקי לא היה ניתן לרכישה ידידותית. אצל ביבי תכונה דומה. זה מין מבנה אישי-נפשי כזה. הוא אינו מעליב אף אחד, אינו מראה יחס של ביטול. הוא מתנהג בצורה מאוד אדיבה, תרבותית. אבל אדיבות אינה כובשת אנשים. ולכן מעריצים יש לו בכל העולם, אבל הייתי שמח לראות בסביבתו יותר אנשים הקרובים אליו קירבת נפש.

"אני מקווה שבעוד חמש שנים יעריכו אותו בהערכה יותר רמה ממה שמעריכים אותו היום. כך אני מקווה. לא בשבילו אני מקווה, אלא בשביל הקיום הלאומי שלנו. הרבה מאוד מונח כעת על כפות המאזניים. שנות שלטונו הן שנים הרות גורל".

נדמה שאחד ההבדלים ביניכם הוא בכך שאצלו יש איזו אופטימיות כלכלית שאותה אינני שומע אצלך.

"אני לא כלכלן. אינני בר-סמכא בדברים הללו. ביבי, לעומת זה, שולט בתחום הזה שאותו למד במוסדות האמריקאים המצוינים ביותר. והוא באמת גם יותר אופטימי ממני. לדעתו אפשר יהיה להרגיע את העם הזה וליצור בסיס חזק מבחינת היכולת המדינית והצבאית שלו אם תהיה כאן כלכלה בריאה. והוא חושב שקיימים סיכויים חזקים לכך. הוא מאמין שלארץ ישראל יש פוטנציאל כלכלי עצום. הוא אומר לי שאין לרובו של עמנו מושג על כל האפשרויות שהוא מגלה כאן מבחינה כלכלית. הרבה מאוד כישרונות, הרבה התחלות של מפעלים חדשים, רעיונות חדשים. והוא מאמין שהם יכולים להניב דברים גדולים מאוד. בתחום זה הוא מלא אמונה".

האם התחושה שלך היא תחושת העולם-של-אתמול? האם אתה חש שערכיך והשקפותיך והשכלתך מקורם בעולם שאיננו עוד?

"נכון. אני בהחלט מתגעגע למאה ה-19. זוהי אמת לאמיתה. המאה העשרים היא בעיני מאה מכוערת מאוד. מכוערת מאוד בכמה מהישגיה ומכוערת במחדליה. דמות האדם העולה מתוכה פגומה בעיני בשני מובנים: קודם כל היא יותר הרסנית מבעבר, יותר דורסנית ואנוכית. אבל בו בזמן היא גם יותר צבועה ויותר כוזבת. רוממות האל בגרונה וחרב פיפיות בידה. למרות כל הדיבורים על מוסריות ועל הומניות אין התחשבות אמיתית ואין דאגה אמיתית לאדם או לאמת. זוהי תקופה חסרת כנות. דמות האדם שהיא יוצרת ודמות המדינאי שהיא מטפחת שלילית בעיני הרבה יותר מאלו שהתפתחו במאה ה-19. גם הבורות רבה מאוד. בין השולטים היום בעולם יש הרבה פחות אנשים בעלי השכלה גבוהה ובעלי תרבות של ממש.

"ובכל זאת, דווקא עכשיו אני מרגיש, בפעם הראשונה בחיי, צורך להיות פעיל יותר. לו היה לי הכוח אולי הייתי עושה זאת. לעתים אני רואה דברים שאינני בטוח שאחרים רואים אותם בבהירות הנדרשת. אני רואה דברים פשוטים, ברורים, שאינך צריך להיות נביא ולא בן נביא כדי לראותם. ובמיוחד בשנים האחרונות אני רואה סכנות כבירות. וביני לבין עצמי אני באמת מבקש לזעוק. להתריע. אבל על פי אופיי ועל פי המזג שלי אינני מתאים לעבודה פוליטית. לו הייתי צריך לשאת את הדברים שבני בנימין צריך לעמוד בהם מדי יום לא הייתי עומד בכך, אף לא למשך יום אחד".

תגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
  1. 67
    מדהים

    איש חכם במיוחד

  2. 66
    מתקבל הרושם שהמרואיין הוא פוסיל מתוסבך שהבסיס ל"השקפותיו" (ככל שאפשר לקרוא לנאורוזות השקפות) הוא עוינות. הוא אוכל עוינות, שותה עוינות ונושם עוינות מבחוץ פנימה ומבפנים החוצה. הוא היהודי הנצחי שידע שאם יחדל להיות עוין והעולם שמחוצה לו יחדל להיות עוין לו (שני התנאים צריכים להתקיים) הוא יישכח מה זה להיות יהודי.

    אין כמוהו להסביר מתוך דבריו שלו עצמו שכל העסק היהודי הזה מיותר לחלוטין.

    אם מחד;

    "הציבור היהודי כאן מורכב מקרעים של עדות, תרבויות, לשונות, מסורות, נוסף על השיסוע מבחינה דתית והניגודים האידיאולוגיים הקשים" כלומר אין לכידות, אין "שכבה סמכותית כבירה הקובעת את דמות חייה ואת תרבותה של המדינה" ומה שמתקבל הוא "ערב רב של דמויות, שעדיין לא גובשו לדיוקן לאומי אחיד",

    ומאידך; "הנחה שייתכן כאן שלום אמיתי, שלום כגון זה שבין שוויץ לאיטליה או בין צרפת לבלגיה, היא הנחה שאין לה על מה לסמוך. זוהי מין אמונה תפלה..."

    נשאלת השאלה, לשם מה היהודים צריכים את כל זה? מה עוד שבנציון "מצהיר על עצמו שהוא חילוני צרוף... אינו יכול לשאת את המעורפל והמטאפיסי... ביחס לבעלי אמונה למיניהם בן-ציון נתניהו הוא במקרה הטוב מסויג"

    נשאלת השאלה אם כך, לשם מה כל הטירחה שבשימור עם שאיננו ממש עם ואיננו מצליח להקים לעצמו מזה אלפיים שנה "שכבה סמכותית כבירה הקובעת את דמות חייה ואת תרבותה" לא בתפוצות ולא בארצו, לא כנתין בתפוצות ולא כריבון במדמנת היהודים.

    האם רק משום שהחיים בגולה מסוכנים לו יותר? האמנם? תשובותיו של בנציון לשאלות המראיין (שעשה לבנציון חיים קלים) מגלות שבנציון רואה סכנות עצומות בחיים בא"י ואשר על כן, אולי יותר פשוט לו להיות שוויצי או איטלקי, צרפתי או בלגי ארצות שבהן - לפי דברי בנציון - מתקיים שלום אמיתי.

    המסה הגדולה יותר של היהודים באלפיים השנים האחרונות, שנים שבהן 90% של בני העם היהודי התבוללו (ע"ע מחקריו של פרופסור דלה פרגולה על מימדי ההתבוללות) כבר הוכיחה שהפתרון "לשאלת היהודים" נמצא בהסתלקות מהאמונה התפלה – שהיא האשלייה האמיתית - שהפתרון לשאלת היהודים נמצא במדינה ריבונית של יהודים בלבד.

    הרווח לא יהיה מיידי, כי 3-4 דורות יזכירו ליהודים את מוצאם, ובכל זאת, מי שבאמת אוהב יהודים וחרד לגורלם ייקח על עצמו את המטלה הזו לדורות הבאים. אם נתחיל היום, בשנת 2400 לא תהיה "שאלת היהודים" (בחלק היבשת שבין פורטוגל להרי אורל חיים כיום קרוב ל-150 מיליון נפש שהם צאצאי מתבוללי אלפיים השנים האחרונות) ובא לציון גואל וייפתר אחת ולתמיד הפאראדוקס הנצחי שמה שטוב ליהודים ומה שרע ליהודים חד המה ושלום על ישראל.

  3. 65
    כמה הבהרות, רק למען הסדר הטוב

    כתיבתו היפה, אך מתחנפת, של ארי שביט כמעט וגורמת לך להתאהב באיש. באופן אישי אינני רואה מה עושה את בן-ציון לגיבור לאומי. מעבר להיותו היסטוריון חשוב בתחומו, אדם בעל שיעור קומה לא מבוטל ומערכת ערכים סדורה, אל לנו לשכוח שבקיצוניותו הרבה מעולם לא היה אוהב אדם גדול, לא רודף שלום ולא רודף צדק. ואני רק תוהה, האם זהו הגיבור שדרוש היום לעם ישראל? -אם תשאלו את הסקרים, אז התשובה בהחלט חיובית כי עושה דברו זוכה לפופולריות שאין שני לה, אף על פי כן ולמרות הכל. אבל האם המדינה (שאין לי ספק כי בן-ציון אהב אהבה גדולה) נהגתה ברוח החשדנות המתמדת או ברוח אהבת האדם והחופש שמשתקפת בשירו של שאול טשרניחובסקי "אני מאמין"? נכתב הרי "שחקי שחקי על חלומות זו אני החולם שר" ולא "זו אני החושד שר". ההיפך הוא הנכון, נתניהו היה איש מדנים שהטיף מאחורי הקלעים במשך שנים לשנאת האחר. הוא עשה זאת אומנם במילים של איש תרבות בעל כושר ניסוח, אבל עובדה זו לא מפחיתה מחומרת הדברים. עם כל הצער על אובדנו כאדם פרטי וכאב, אין אחראי מבן-ציון נתניהו לאווירת חוסר האמון, האיבה והקיפאון המדיני שבו שרוייה ישראל. כעת החשש הגדול הוא שהשפעתו וחרדת הגורל ההיסטורית השתלטה על החשיבה של בנו, עד שלא ינום ולא ישן לפני שירוץ לתקוף באיראן.

  4. 64
    כותרת טיפשית לראיון מרתק,
  5. 63
    __________ כתבה מופלאה! העריכה מושלמת! גאווה! __________

    חברים,מעבר לפוליטיקה,מעבר לימין או שמאל או מה שביניהם אנחנו נאלצים להתמודד עם התשלום למכולת בסוף החודש,הפוליטיקאים משתמשים בנו כחיילים ביום הבחירות שלאחריו אנו בשר תותחים ולאף אחד לא אכפת באמת מיוקר המחיה ואם למישהו אכפת הוא לא עשה עד היום דבר וזאת המציאות וכל היתר מילים והבטחות שאותן שמענו כאורך ימינו. לעניין הכתבה: היא מרתקת בלי שום קשר לדעה פוליטית,מדובר בלא מעט ראיית מציאות לא מתוך קריאה אלא מתוך המקומות בהם חי בנציון נתניהו לרבות השנים בהן שלטו עריצים מושלים וראשי ממשלות והוא הכיר את ההוויה כמי שחי אותה בעוד אנו יכולים רק לקרוא עליה ולהשוות ולהחליט,זה נותן לו יתרון,לגבי דעותיו - זה נראה שחור או לבן ללא פשרות,נוקשות הייתה דרכו וגם גינוני נימוס,חריצות,למידה,אהבת המולדת,אהבת הרעיון הציוני. כשאב אומר שבנו הוא בררת מחדל בתפקיד ראש הממשלה ובמדינה מתוקנת הוא היה ראוי יותר לשמש כשר החוץ - אני מתרשם ממידה של אמת,לזה וודאי רואי בנציון להערכה רבה. בעצם ההיסטוריה תשפוט עד כמה צדק,במה שאמר לגבי העבר הרי שזו מציאות,במה שאמר לגבי ההווה הרי שזאת מציאות+קבלות לעניין הנוקשות והתוקפנות כדרך התנהגות והתנהלות בסיסית ואני רואה את זה כשמטוסי חיל האויר תוקפים בכל פעם שמשגרים רקטות ומבחינה סטטיסטית מספר השיגורים ירד וזאת עובדה ויש מספרים ויש נתונים שאותם צריך לקרוא ולהשוות ולהבין עובדתית. לגבי דבריו באשר לעתיד- חובה עלינו להתייחס לעברו - ליכולתו להבין את מה שעתיד להתרחש וגם להתריע,כך עשה בנציון נתניהו לפני השואה כשפנה למנהיגים והתריע ואף המליץ לעלות לישראל,כך הוא גם חזה את אסון התאומים וגם כתב על זה מבעוד מועד,כך הוא צפה את העימותים ההתקוממות והאינתיפאדה ולכן קשה לי לא להתייחס לזה כשאני בוחן את ראייתו כלפי העתיד וכיצד יש לנהוג.אבל הוא גם אומר שהעבר הוא לא ערובה למה שיהיה בעתיד,בסך הכל הוא מציג תמונה פסימית לאורך כל הכתבה ומסיים אותה בתקווה בה דור העתיד ידע להתנהל ועד כמה הוא סומך על הדור הצעיר בישראל,אך בשורות האחרונות שוב סקפטיות,כתבה מרתקת ומאכלסת בתוכה עשרות שנות מחקר,קריאה,חיים באותה תקופה בה הוא חי,הכרות אישית בינו לבין שליטים,קשה לי לא להתייחס ברצינות רבה לדבריו,כל מה שנותר לי הוא להודות לעורך הכתבה,זכות גדולה הייתה לי לקרוא אותה ולהחכים,ללמוד. אני לא מתייחס לזה כמובן מאליו שעיתון הארץ מפרסמה מאחר ומצאתי לא מעט ביקורת מצד בנציון כלפי הארץ אף על פי שהוא לא נקט בשם אך מי שקרא את הכתבה במלואה הוא הבין שהכוונה לעיתונות המובילה בישראל. במילה אחת אכתוב לכם הארץ - תודה!! יש לכם המון במה להתגאות!! היכולת לקבל ביקורת היא תכונה שרק עיתונות חזקה וחכמה נוהגת בה.

    1. ברגע שהתחלת את תגובתך הטרחנית ב"מעבר לפוליטיקה" פתחת את הקלפים וגילית מי אתה. גם עם החנופה שלך ל"הארץ:" אינך מצליח להונות איש. כדאי שמי ששלח אותך יבין שהוא סתם מבזבז את כספו (אם אכן מדובר בכספו ולא בכספי אחרים)...
  6. 62
    הכל משתנה. גם דעות. השוו את מפת העולם, גבולות מסומנים של היום לאלו מ 1900

    כולם מנסים לשנות ללא הרף ואכן מצליחים. יש מאה אחת שבה לא נלחמו ולא שונו גבולות? יש מאה אחת שבה לא סולקו או ברחו במלחמה אזרחים ממדינתם?
    מי צריך אמונה עמוקה בערב מול מערב כאשר בכל קצווי העולם מסיבות שונות ומשונות פורצים סכסוכים משני גבולות?
    רוצים לעסוק בהיסטוריה? אדרבא - למדו על כל הסיכסוכים בעולם כולל: אלו שבתוך גבולות ערב, מערב, מזרח, ובכל כיוון שתבחרו ללמוד עליו. תמצאו שיש סיכסוכים למכביר, רעיונות ללא גבולות, ודרכי מאבק שונות.
    בכל עת יבחרו להם אזרחי ארץ אם ועל מה ילחמו. ירצו ילכו בדרכי שלום, ירצו יבחרו במלחמה. העבר או בקיאות בו לא ימנעו את סיכסוך ההווה או סכסוך בעתיד! אין ביטוח ואין מבטח לעתיד של שלווה שלום ובטחון.

    1. לטנגו כמו למלחמה דרושים לפחות שניים, גם לשלום וגם ל BIS

      קליפ חובה:
      http://www.youtube.com/watch?v=CbuM91PeSOs

  7. 61
    פרופ' נתניהו בסה"כ ציטט את ראש ממשלת מפא"י השמאלנית,גולדה מאיר שטענה כי אין עם פלשתינאי
  8. 60
    שתי תהיות

    1. הוא מזכיר את צ'רצ'יל ורוזבלט, אבל לא את סטלין. אמריקה הצטרפה למלחמה מאוחר. הרוסים לחמו מלחמה נוראה, ואיבדו מיליונים. הוא משכתב עובדות שאינן נוחות לו.
    צ'רצ'יל היה אנטי קומוניסט, ובכל זאת לא הסכים להצטרף למלחמה נגד רוסיה.
    3. כותבים על כך שבשל דעותיו הוא לא התקבל לאקדמיה. אבל פרופ' קלאוזנר היה ימני לא פחות, והוא השתייך לאונירסיטה העברית.

  9. 59
    בהשראת מס' 50 אתעקב בקביעה שבכתבה "יש אנלוגיה ברורה בין הרקונקוויסטה לבין שיבת ציון..." (סליחה על ששמרתי sic על השגיאה הגסה רקונקוויסטה המופיעה לפי הגייה פולנית-גרמנית ולא ספרדית,כמתחייב) אין רגליים.העמים הספרדים בטרם הגעת המוסלימים להיספניה/איבריה ישבו,נאמר מרוכזים,על אדמתם ולא פוזרו/התפזרו.מתגלה כאן ראיה די מעוותת בניתוח התפתחויות כאלו וההשערה היא כי האומר זאת,חרף למדנותו המופלגת,אולי ניזון בעיקר מספרי מלומדים אמריקאים ועם כל הכבוד,הסגירות הלשונית האמריקאית בתחום כזה אינה תורמת ואז עוד בכלי שני נכנסים למעין פובליציסטיקה בצביון פוליטי,או לא. יש לנהוד זהירות מופלגת באשר לאנלוגיות כנ"ל שלא ייצא כלשון המאמר הספרדי מאד: משתין מחוץ לקערה.
  10. 58
    צו השעה

    צריך להביט במציאות בעיניים. אין להתייחס למציאות שנרקמה פה בעיניים מערביות. הניגוד ברור. הסיכוי לקיומנו נמצא. להיות שמאלני במציאות המזרח תיכונית כמוה לומר ״ויתרנו״.

  11. 57
    ראיון מדהים ומרתק! יהי זכרו ברוך
  12. 56
    ז״ל אך התפוח כאילו לא נפל כלל מהעץ
  13. 55
    כל מילה בסלע!

    אינני קיצוני. אני סתם אדם שעיניו פקוחות. פרופ' נתניהו צדק בכל מילה. אלה אנחנו שטועים. והרי רק לאחרונה התפרסמו ביוטיוב דברי שר הפנים הפלשתיני שאמר במו פיו שהפלשתינים באו ממצרים, מסעודיה, מתימן...

  14. 54
    מדינת ישראל חזקה ומשגשגת הודות לבני אדם ציונים כמו בן ציון נתניהו, שהקריב את בנו בכורו, יונתן נתניהו, לשם הגנת המולדת, ישראל.
    1. הוא לא "הקריב" אף אחד. בנו נהרג בקרב בו השתתף מבחירתו האישית במסלול קריירה צבאי.
  15. 53
    בנציון נתניהו

    א'ש גדול וחכם שראה את הנולד

  16. 52
    ב48 רץ לו בנציון לקולומביה לכתוב דוקטורט ..על הנצרות ... חחחשווב מאוד .. בטח שיהיו לו טענות נגד הסמממולללל
  17. 51
    איך קראו מנהיגי העולם החופשי לבנו..? " השקרן ' ,הא הא .. וזה האבא ..? הבנתי ...
  18. 50
    נו שוין. שמענו היישר מפי הסוס מה אידיאל החיים של הליטוואק החנוט הזה: ספרד של הרקונקיסטה. פרנקיה של קרל מרטל וכמובן, מלכות ישראל. בקיצור: מה שפרופ' בן ציון מיליקובסקי ראה עבור מדינת ישראל בחזונו הוא חזרה לימי הביניים בתוספת קורטוב של העת העתיקה המוקדמת ואם אפשר - שיבה לתקופת הברונזה והברזל. כמובן שמערכת המושגים שלו מנותקת מכל שמץ של ממשיות היסטורית. ראשית: לא היה דבר כזה "ספרדים". מי שלא מאמין מוזמן לשאול את הקאטאלנים למשל אם הם "ספרדים" ( "קאטאלאנים" הם העם שחי בקטאלוניה חבל יפה בדרום מזרח ספרד לחופי הים התיכון שעיר בירתו ברצלונה - אתם יודעים, העיר הזו מן הכדורגל) . אם אכן תסתכנו בשאלה כזאת אתם גם תסתכנו ביריקה בפרצוף. המלחמה במוסלמים היתה - בדיוק כמו בפלסטינים - אינטרס של המעמדות ששלטו בנסיכויות הספרדיות הנוצריות. עובדה היא שתחת שלטון המוסלמים בספרד חיו נוצרים רבים שהסתערבו לחלוטין (כלומר תרבותם ושפתם היו ערביות אבל דתם נותרה הנצרות. הם ידועים בשמם הספרדי MOZARABES "מוזאראבס" ). במשך כמעט 800 שנה חיו בחצי האי האיברי מוסלמים ונוצרים אלה לצד אלה. הם ידעו תקופות ארוכות של דו קיום בשטח מלוות בחרישת מזימות של אינטרסנטים פוליטים, דתיים ו"קלקליים" שכולם ביד ולכל אחד לחוד היה מה להרוויח מליבוי מלחמות דת. הן בצד הנוצרי והן בצד המוסלמי. בנוסף התעלם ההסטוריון המלומד שדימיונות ליבו קדמו למחויבותו לדיסציפלינה שבה התיימר לעסוק דהיינו - ההיסטוריה - מן העובדה שהנוצרים וגם המוסלמים היו מחולקים לנסיכויות ממלכות ואמירויות שמלחמו גם אלה באלה. אפשר שלעולם לא היה מתחדש השם הרומי העתיק HISPANIA כשם לכלל הארץ אלמלא נישאויהם של מלך ארגון פרננדו ומלכת קסטיליה איזבלה והחלטתם הפוליטית לאחד את שטחי ממלכותיהם שהיתה צפויה לאופוזציה פנימית שנמנעה על ידי הכרזת מלחמה על הנסיכות המוסלמית האחרונה שנותרה על אדמת ספרד - זו של גרנדה ("רימון ספרד" בפי משוררי תור הזהב העברי בספרד). עד אז היו בצפון הנוצרי קסטילינים, ארגונזים ליאונזים, גליסיאנים, נאבארים ובסקים בעוד שהדרום המוסלמי היה ידוע בשמו הכולל "אל אנדלוז" והיה מחולק לאמירויות וסולטאנויות. את עסקי סחר החוץ של אלה וגם אלה ניהלו כמובן יהודים דוברי ערבית (גם המלכים הנוצרים בימי הביניים המוקדמים דיברו ערבית בספרד). מושגיו של פרופ' נתניהו הם מיושנים בה במידה שאינם רלבנטים לתולדות ספרד ולמעשה לתולדותיו של כל עם. האמונה ב"רוח האומה" מקורה בהיסטוריונים בני המאה ה-19 (בעיקר האנגלים קרלייל ובאקל בני התקופה הרומנטית שהושפעו מצידם על ידי הוגים גרמנים רומנטים כגון הרדר ופיכטה). מושג "רוח האומה" פיתח כמובן קריירה ידועה בגרמניה, צרפת ואיטליה והרוח הזאת הולידה לבסוף סופה סוערת בדמות התיאורטיקנים הפשיסטים והלאומנים למיניהם שבן ציון נתניהו אינו אלא תלמידם הנאמן במודע או שלא במודע. המוטבים בחשיבה זו זהים: "יחודיות" ההיסטוריה של העם (מה שמכונה בגרמנית SONDERWEG ) , הקריאה להקרבה טוטאלית, הקורבניות ככלי להבנת העבר (בצרפת כעסו על הבריטים ברוורס עד מלחמת מאה השנים במאה ה-14: באיטליה ביכו את אובדן האימפריה הרומית בשל פלישת הגרמנים הברברים אם כי נאלצו לשנות את הפזמון הזה לאחר הברית בין מוסוליני להיטלר ואילו הגרמנים עצמם האשימו את כל אירופה בכך שגרמניה אוחדה רק במאה ה-19 אבל היו מוכנים לסלוח ולמחול לכל ארצות המערב אם רק יכקימו אתם חזית משותפת כנגד הברברים הרוסים (מספרים שרודן ספרד הפשיסטית הגנרל פרנקו אמר פעם על היטלר שאותו הוא לא ממש חיבב לאחר שזה הירצה לו בפגישה ביניהם על סכנת ה"ברבריו הרוסית" : "הגרמני הברברי מקווה להשכיח מן העולם את העובדה שהוא ברברי על ידי נסיון למצוא מישהו יותר ברברי ממנו") וכמובן - איך אפשר בלי הסגידה הפשיסטית הקלאסית ל"נוער" ול"נעורים" ? גם מזה יש בדברי פרופ' נתניהו מלוא חופניים "עדיין מאמין אני בנוער שלנו. יש משהו בהווייתה של הארץ שעושה אותה ארץ טובה לבני הנעורים. יש בה משהו שמושך את הנפש הצעירה ומקסים אותה. לכן אני מעריך שרובו של הנוער הוא בעל תכונות חיוביות ואם תפרוץ מלחמה, יגלה את כוחו"...אילו חיים ראוי הנוער הזה לחיות - זה לא נאמר לנו.
    1. אחי, הכותרת זה בשביל כותרת

      וחוץ מזה, מקור השם איספניה הוא דוקא כנראה פיניקי ומשמעותו "אי שפניה" על שום שפני הסלע ששרצו בו.

    2. אחי , למה לנו להיות קטנוניים? העיקר שקראת ותבוא עליך ברכה. אשר ל"איספניה" הרומאים אימצו שם זה מן היוונים שקראו לחצי האי האיברי "הספריה".(ארץ הערב עין סגולה וריש סגולה כלומר: ה"מערב") אפשר שהמקור הוא פיניקי (כלומר של הקרתגינים שהתישבו בספרד עוד במאה ה-4 לפסה"נ ואולי אפילו לפני כן) "שפניהאד" בשפתם.תיאוריה זאת שאבה חיזוקים מציורי קיר של שפנים שנמצאו במערות בספרד. אלא שזו תיאוריה אחת מיני רבות ולמיטב ידיעתי עדין לא הוכח בוודאות אם אכן כך הוא הדבר.
    3. לא כל מי שיודע לכתוב - יש לו מה.
  19. 49
    שעמום אחד ארוך
  20. 48
    כמה שהוא צדק בהערכותיו ובתחזיותיו:ראו הצהרת עמרו מוסא בכותרת
  21. 47
    כמה תובנות מהראיון הזה,שהוסתר עד היום, א. צריך להיות מודאגים כיהודים. ב. שמעון פרס,כמה לא מפתיע,עושה הפוך מהצהרותיו ומסכן את מדינת ישראל,ראה תהליך אוסלו.ג.הסכם השלום עם מצריים הוכח כהסכם על קרעי תרנגולות.ג.גם כיום אין תחליף ראוי לביבי,בטח לא שאול מופז.
  22. 46
    אכן איש המאה ה-19, לאומן רומנטי הזוי

    עם כל הכבוד להשגיו האקדמיים, השקפת העולם שלו צרה להחריד ולדעתי אף מסוכנת. כל ההיסטוריה בשבילו היא מאבק בין עמים, ישויות אורגניות נצחיות, בשבילן צריך להקריב את הכל. אין אצלו שום מקום לפרטים שמרכיבים את העם, מעמדות כלכליים וזכויות אדם. שום מחשבה על תהליכים חברתיים שיוצרים את העמים שנידונו מעצם היום שונים למלחמה מתמדת. מעל כל זה יש את מאבק הענקים בין המערב למזרח, כאשר העליונות המוסרית נמצאת כמובן במערב שהוציא מתוכו את השואה והאינקוויזיציה. פשוט נדהמתי מהתשבוחות לרקונקיסטה, האם זה תהליך שראוי לרומם, שהביא חירות לעולם? אבל לנתניהו קריטריונים אחרים לקידמה, העיקר שאנשי המזרח גורשו, לא משנה הקורבנות, אפילו היהודים.

    1. אם אינך מאמין בעליונתך המוסרית, אז אמץ את המוסר של המזרח. אולי הוא עליון...

      תגובה מכלילה ורדודה. נסה בפעם הבאה לענות ענייני לטענות הכותב...

  23. 45
    כשקראתי את הראיון ב1998 חשבתי שהאיש הזוי

    מדהים עד כמה הוא צדק. וזה לפני האינתיפאדה השניה, אסון התאומים והאביב הסלפי.

    1. ההתפעלות מאחוד ספרד מטרידה , האם הפרופסור שכח את גרוש ספרד?
    2. מה הקשר? לא שכחת - מעולם לא ידעת.
  24. 44
    הוא חושב שהיה יותר טוב לספח ולאזרח את הערבים ביש"ע

    לא הייתי מגדיר את זה מחשבה מבריקה
    מעניין שעל הנושא הזה הוא לא התעכב

  25. 43
    איזו חדות !!כל התחזיות שלו התגשמו, רק שהשמאל הפך הזוי יותר
  26. 42
    האם זה באמת משנה אם נקרא להם פלשתינאים או ערבים? השאלה היא האם אנחנו רוצים אותם כרוב במדינה דו-לאומית. הדרך היחידה למנוע את זה היא לתת להם מדינה עכשיו כך שלעולם לא יהיו זכאים לאזרחות ישראלית. אחר כך נחליט איך לקרוא להם.
  27. 41
    הטעות של אנשי יהודה ושומרון הם שהכניסו טיעונים דתיים למה עלינו להישאר בשטחים ובכך הרחיקו את רוב הם החילוני השפוי, הטיעון הדתי הוא אינפנטילי לא רלוונטי ומשיחי, ישראל החילונית לא יכולה לספוג טיעונים כאלה ולכן הסכם אוסלו ופינוי שטחים התקבל בציבור.
  28. 40
    מדהים פעמיים

    פעם ראשונה בדיוק של הדברים ובראיית העתיד שהתגשמה כמעט אחד לאחד.
    פעם שניה בזה שרבים מאלה ששגו אז, שהבטיחו הבטחות שלא התגשמו, כשהם קוראים את מה שאמר נתניהו לפני 14 שנה, במקום להגיד "טעינו והוא צדק" הם מתחילים לגדף ולהתייחס באופן לא ענייני.

    מה שמדהים הוא שגם על הגישה הזאת והשטחיות הזאת נתניהו דיבר כבר אז.

    1. צודק ערן

      בדיוק מה שהוא התכוון:

      "העמדנו כאן טיפוס אדם שאינו משכיל למדי ואינו מעמיק לחשוב, שאולי הוא מתאים לעשיית עסקים טובים ואולי אפילו לפיתוח טכניקות חדישות, אבל אינו מתאים למשימה ההיסטורית ולמצב המדיני שבו אנו נתונים"

  29. 39
    פייי איזה איש מדהים
  30. 38
    ראיון מהמשובחים !!!

    מר שביט שלח העתק מהראיון לנשיא אובמה!!!!! דחוף אולי ילמד מעט ממנו.

  31. 37
    ביבי "ישר מאוד"? איפה?

    אולי בעולם כדורי שם כל הקווים הישרים עקומים.

    והבחנה נכונה של האב לגבי הבן, שהבן מדבר עברית כמו עולה חדש, אם כי הוא שולט באנגלית שליטה מוחלטת. העברית של נתניהו ריקה ואלימה, בדיוק כמוהו ובדיוק כמו תומכיו.

  32. 36
    אי אפשר לדבר על נכונות לקורבנות ולשלוח את הבן לדובר צה"ל
  33. 35
    ניתוח מפוכח ומדויק. גם ההשוואה לרקונקוויסטה הספרדית מאירת עיניים
  34. 34
    "עם פלסטיני"

    צודק בהחלט אבא של ביבי. נראה לי שהוא ציוני ואוהב יהודים אמיתי.

  35. 33
    רמי בתגובה באינטרנט: אין כזה דבר עם פלסטיני !!!!
  36. 32
    דברי נבואה

    דברי נבואה

  37. 31
    ימות המשיח? בנימין נתניהו באור חיובי?
  38. 30
    איש מרשים ביותר. הבחנות מצוינות ופיקחות של היסטוריון
  39. 29
    אשרינו שקמו לנו ענקים כנתניהו

    אשר בנו באמונתם ובכוחם מבצר אדיר שכל הקמים עלינו ובראשם כנופיות השמאל לא יכולים לו.יהי זכרך ברוך איש יקר

    1. אכן אשרינו

      מדהים כמה שהאיש קולע וחף מכל צביעות. מנתח הכל ובמדויק. גם פגמים באישיות של הבן שלו.
      אני מקווה שהבן שלו חכם כמוהו ויש לי הרגשה שהתפוח לא נפל רחוק מהעץ ושהוא גם משביח עם השנים.
      ופעם נוספת אני חייב להוריד את הכובע בפני ארי שביט. זה מראיין אוהב אדם שיודע לגרום למרואין להתמסר לו.
      לצטט ולמסגר.

  40. 28
    A Great Smart Man with a Cleared Focused Vistion. Hopefully Bibi follows his Vistion

    I hope our Prime Minister Follow every his Dad Foot Steps and hold the Same Idiology, My Condolences to the Netanyahu Family

  41. 27
    בדבר אחד הוא בטוח צדק - בהחלט היה הרבה יותר טוב אילו השטחים הו מסופחים למדינה מייד לאחר כיבושם והתושבים הערבים היו הופכים לאזרחי שווי זכויות זה היה גם חכם יותר וגם מוסרי יותר מאשר מדיניות אפרטהייד שמנוהל שם כיום

    רק שבאשר שדמוגרפיה הוא נשמע שוהה באילוזיות באותה מידע בה הוא מאשים את פרס.

    1. משכילה את בטוח לא

      הוא צדק בהכל!ה

  42. 26
    עוד אדם יקר עם השקפה אמיתית שיודע את הנולד הלך מאיתנו, שימליץ טוב בעדינו במרומים ושהעם שלנו חייב להתעורר!!
  43. 25
    דיבור בורא מציאות

    החזון של נתניהו ז"ל מטריד, בלשון המעטה.
    חוסר האמונה שלו באיכולת האדם להשתנות וקבלת "הסכנה הערבית" כאקסיומה שנגזר עלינו לחיות איתה מדכאת.
    כאדם פרטי ברור שזכותו להחזיק עמדות כאלו , מטריד מאוד אם ביבי מאמין גם כן בדברים האלה- אני לא רוצה לחיות במדינה שכל תכליתה הוא לשריין ולבצר את עצמה.

  44. 24
    ארכיטיפית? מה עלו עלכים שגזענות זה חרטא התחלתם

    להמציא שטויות ולתת להם שמות לטיניים אוריינטליסט זה הכי חומייני שיש ואתה מדבר על ביבי.. פחחח אין לכם בושה

  45. 23
    אפוקליפסה

    האיש היה חוזה. ראה את הנולד.... וכנראה גם הצפוי להוולד לצערי.

  46. 22
    הערות להיסטוריון (ז"ל)

    1. לא קרל הגדול עצר את המוסלמים על אדמת צרפת אלא סבו קרל מרטל (הפטיש).
    2. נפוליון לא עצר בעזה אלא בעכו.
    מלבד זאת - חבל על דאבדין ולא משתכחין.

    1. נפולאון לא עצר בעכו, אלא נבלם בעכו, ולא נראה לי שלאירוע הזה התכוון הדובר, שכן זה לא היה מבחירה
  47. 21
    מהפך אל הפחת. האיש לא הבחין בין ימינו לשמאלו עד ליומו האחרון.

    כל משאות נפשו לגבי העם לדבריו "המנגנונים הקיבוציים המגינים על הקיום המשותף ומשמרים אותו.... המסגרות הארגוניות.... והמבנים הנפשיים שמאפשרים לעמים נורמליים, בריאים, לשמר את עצמם..." נתקיימו דווקא בתקופת השלטון של תנועת העבודה בין 1948 ל 1977 ואין חולק על כך שבעיות הקיום הלאומיות היו בלב הקונצנזוס של מדינת ישראלבתקופה כאמור. השתמטות משרות צבאי הייתה כתם, פרופיל 21 - בושה, היורדים היו נמושות, המצעדים הצבאיים היו חגיגות, הקיבוצים ומפעלם החקלאי היו מלח הארץ וחוצלארץ היה בשביל סנובים (באילת כבר הייתם?).

    לעומת זאת, מאז שהרביזיוניזם השתלט עם עלייתו של מנחם בגין לשלטון "יש כאן חידוש של הרוויזיוניזם, מעין ניאו-רוויזיוניזם" התעוררו התופעות שבנציון מצר עליהן,

    "היהדות נעשתה יותר ויותר לתופעה של קהילות ועוד יותר מזה תופעה של יחידים שדואגים לעצמם. תופעה של איש לנפשו. וכשהדאגה לפרט גוברת על כל דבר אחר, . והדבר נחשף היום בצורה חמורה הרבה יותר משנתגלה בתקופות אחרות. הוא מתבטא בפלגנות ובאנוכיות ובשנאה הפנימית. ובנהייה העזה, הפראית, אחרי ערכים חומריים והישגים פרטיים, בשעה שבה אנו חייבים לעסוק, קודם כל, בבעיית הקיום הלאומית שלנו. להתכונן לבאות".

    בנציון נתניהו מעולם, עד יומו האחרון, לא השכיל להבין שתנועת העבודה הייתה תנועה ציונית-לאומית שיצרה את היהודי הריבוני (הישראלי), בעוד שהתנועה הרביזיוניסטית היא גירסה גלותית של אותו היהודי הישן, בהבדל אחד שהוא "יודע להחזיר", כלומר, מעבר למתן דרור לאלימות הלטנטית (בכל תחומי החיים) שהייתה נחלת נפש יהודי הומיה בגולה, לא תרמו דבר רק הזיקו והביאו את עם ישראל בארצו אל עברי פי פחת.

    102 שנים של הפוך על הפוך; נושא עיניו לדבר אחד ונלחם לקיים את היפוכו (כן, בנציון נתניהו אחראי באופן ישיר לכמה מן הרעות החולות בעמישיראל במולדתו המתחדשת, רעות שהוא מצר עליהן בראיון). תנחומים למשפחה (אבא זה אבא).

  48. 20
    לא פלא מה הוריש לנו- חינוך בבית !!! לקרוא ולא להמשיך.....
  49. 19
    מאיר עיניים, פותח את הראש
  50. 18
    נראה שהלך לעולמו מעיין לא אכזב של גזענות במסווה של לאומיות. דיסקין קרא לזה ''משיחיות'' אני חולק עליו. זה מוכרח להיות שילוב של טירוף וסאדיזם כזה או אחר.
    1. אתה מדבר? השמאל (במיוחד הקיצוני) הוא אנטישמיות במסווה של ''זכויות אדם''. (כל עוד האדם הוא לא יהודי חלילה)
    2. מטורף מטורף, אבל התחזיות שלו מתממשות לנגד עינינו. מעניין, לא?

      בארץ של מטורפים, אדם שפוי יישלח לבית משוגעים. בן ציון נתניהו הוא השפוי.

  51. 17
    גם עם אמריקאי, קנדי, ברזילאי וארגנטינטי לא היו לפני כמה מאות שנים.
    1. אבל העם היהודי כן היה. אפילו מלפני אלפי שנים. אז דווקא אליו נטפלים? ולטובת מה? העם הפלסטיני המומצא??
    2. נכון, ואלה עמים כובשים כמו העם הערבי.
    3. נכון היה, אבל גם על העם היהודי אמרו שהיהדות אינה לאום אלא דת
  52. 16
    ראיון שנערך לפני 15 שנה ועדיין כל מילה בסלע - איש גדול!
  53. 15
    מדהים

    האיש מדבר ב1998, וחוזה מתקפה מוסלמית על המערב ב15-20 שנה הקרובות. 3 שנים אחר כך אל קעידה מפילים את בנייני התאומים. מדבר על כך שכל מסירת שטח לפלסטינים תהפוך לבסיס ממנו יתקפו, 8 שנים לפני ששרון מוסר את עזה לפלסטינים והיא הופכת ל... מרכז לירי על ישראל. מדבר על התנגדותו לשלום עם מצרים והבעיות שבו, והנה 14 שנים אחר כך דה פקטו המצרים מבטלים את ההסכם ונשארנו בלי סיני ובלי שלום.
    מקווה שהבן שלו אכן הושפע ממנו

    1. נתניהו

      מסכימה עם כל מילה

    2. השאלה אם התחזית הזאת היא לא תולדה של תפיסתו הקולוניאלית

      הלא גם ארה"ב יזמה מלחמה פושעת בעיראק פעמיים ותמכה במשטרים דיקטטורים בלוב מצרים וכו'...
      המלחמה אכן הגיע אבל צריך לשאול מה מיוחד בתקופתנו זו ?

    3. פלא פלאים

      הוא גם חשש שלא תוכל לקום מדינה יהודית אחרי מלחמת העולם השניה
      והנה, קמה.

      כשאתה באופן עקבי חוזה שחורות, חלקן תתממשנה.

      כשאתה קורא המחפש הצדקות לחוכמתו ולכושר הניבוי של האיש, הרי שתשתמש בפחדיו ובאמונותיו ההולמים את פחדיך ואמונותיך ומהשאר תתעלם.

    4. יש עוד שיקולים לאומה דמוקרטית בת-קיימא שהוא מתעלם מהם / לא היו חריפים עדיין כמו היום

      למשל- עד מתי נוכל להתעלם מהמאזן הדמוגרפי בין נהר הירדן לים התיכון ? האם פעולה על פי החוק הבינלאומי ולכן הטיית המערב לצידנו, אינה חלק ממכלול "הבטחון הלאומי" ? האם הטריטוריאליזם חזק יותר מכל שיקול אחר של ה"ביטחון הלאומי" ? ומה בדבר השחיקה העצומה של המשטר הדמוקרטי בישראל ? החוקים המטורפים, המשיחיות ההזויה, הכניעה לעבריינים בשם אלוהים ? מה לגבי החרדים ופלישת ההלכה החשוכה שלהם לעוד ועוד תחומים בחיינו ?
      כמו כן, האם לא יכול להיות שהחזון הקודר שלו מונע ממנו לראות דברים חיוביים כשהם ישנם ? מה לגבי יוזמת השלום הסעודית מ-2002 - שלום והכרה לישראל בגבולות 67 ? האם זה לא הצלחה של הציונות ? ומה בדבר ההודאה הרשמית של מנהיגי הפלשתיניים הרשמיים - אבו מאזן וסלאם פיאד - שהאלימות נגד אזרחים בלתי לגיטימית ? כנראה שמי רואה את העולם בפריזמה "צבאית-היסטורית-אסטגטית" יתקשה לראות תועפות חיוביות כשהן ישנן. הרי כל התחום האקדמי שלו "מזמין" את ראיית השחורות. לכן בחלק מהדברים הוא אכן צודק אבל עדיין, המציאות פשוט הרבה יותר מורכבת. כמו כן, הרציונליות שלו לא מתיישבת עם ההתעלמו מזכויות יסוד אנושיות של מיליוני בני אדם להגדרה עצמית - הוא אפילו לא מכיר בזכות זו באופן תיאורטי. ו"עם" פלשתיני- זה עניין להגדרתם העצמית. אם יהיו מיליוני בני אדם שידרשו הכרה בתור "אנשי המאדים" כי הם "אנשי המאדים" אז יש עם "אנשי המאדים".

    5. בראיה היסטורית אסון התאומים זה כלום

      עם שמים על מאזניים את אסון התאומים ושאר פיגועי הטרור
      מול 2 מלחמות בעירק, מלחמה באפגניסטן, מלחמה בלוב
      אז בכלל לא ברור שיש התקפה על המערב. ההפך

    6. ליצנים... העולם נראה היום דומה יותר לתחזיות של נתניהו האב, או של שמעון פרס?

      שניהם נתנו תחזיות בשנות ה-90, מ-2 תפישות עולם שונות: פרס (ביחד עם שריד, ביילין, עוז ועוד אנשים מלומדים רבים) חזה "מזרח תיכון חדש", שהמזה"ת ייראה אחרת בעוד מספר שנים (ולטובה), ושנאכל חומוס בדמשק.

      נתניהו - תקראו בעצמכם. תחזיות מדוייקות ככל שתחזיות יכולות להיות. אולי עוד 300 שנה משפט ההיסטוריה יהיה שונה, אולי לא. אבל בינתיים, סיכום ביניים לאחר 14 שנה, מי צדק ומי חי בהזיות?
      הרי השאלה עצמה היא כמעט רטורית...

  54. 14
    החילוני הראשון והאחרון

    שאומר דברים חכמים חבל שאין יותר נורמלים כמונו המדינה לקראת חיסול עצמי

  55. 13
    דברים אמיתיים ונכונים
  56. 12
    נכתב לפני 15 שנה וחלק מהדברים התקיימו בדיוק
  57. 11
    לא פלסטיני

    וגם לא יהודי אלא ישראלי גאה עם כל הערכים הנעלים-שיודעים להפרסם על נשיא אנס וחושבים למצוא חן בעיני העולם-אתם חסרי תקנה אני מחכה יחד עם הפלסטינים לרקוד על הדם שלכם!

    1. השקרים שלך לא יועילו כפי שלא הועילו עד היום. תאכל את הלב.

      ערבי פשיסט. כל הכיבושים שלכם יעלמו כלא היו ותחזרו להיות שבט עלוב ואבוד בסעודיה.

    2. אז תרקוד בתקווה שתשבור רגל וראש
  58. 10
    כלומר?...
  59. 9
    All he said is so correct.

    Extremely smart man. Hi is so right about everything1

    1. אינטלקטואל בינוני שמפגין שיטחיות בעירבוב תקופות ורעיונות לשם הגשמת אינטרסים אנוכיים- למה ככה !
  60. 8
    מה אתם רוצים?גם ערבים לאומנים

    טוענים ככה. כמו למשל עזמי בשארה והוא לא יחיד.

  61. 7
    גם מצד החמאס נשמעת דעה דומה לגבי הפלסטינים: http://www.youtube.com/watch?v=CbuM91PeSOs&feature=player_embedded
    1. סרטון חזק!!! אכן כולם חבורת מהגרים שפלשו לארץ, אגב , בן ציון נתניהו ז"ל, הזכיר שאין שום הבדל מוסרי בין חזרת הספרדים לארצם וכיבושה לבין שיבת ציון, לכך עלי להוסיף שמי שרוצה היום לנשל יהודים מאדמתם ולתת לערבים מתוך טענת "הכיבוש", שנעשה לדעתו ב 67, ולטענה שהיהודים היו כאן לפני הפלסטינים הוא יאמר שאין ערך למה שהיה לפני 2000 שנה, אם כך הזמן מבחינה מוסרית פועל לטובת המתיישבים ביו"ש, שכן כעבור 100 שנה למשל, יוכל המתיישב ביו"ש לומר אותה טענה בדיוק, אפילו אם בעבר כבשנו אדמה זו (לשיטת השמאל) הרי מה ערך למה שהיה לפני 100 שנה..... הדעת לא סובלת דקדוקי עניות, מה שלפני 2000 שנה לא ומה שלפני 100 או 200 שנה כן, בכל מקרה הזמן פועל (מבחינה הטענה המוסרית) לטובת המתיישבים......
    2. http://www.youtube.com/watch?v=qp1OS-20Bzc
    3. האנלוגיה שעשה נתניהו האב בין הציונות לספרדים הנוצרים היא חסרת שחר שכן הספרדים היה להם עורף אדיר של ארופה הנוצרית והם לחמו נגד פלישה מוסלמית שאיימה באם תצליח לשטוף את ארופה כולה.
    4. עורף אדיר של אירופה הנוצרית?

      לא ממש. אירופה היתה בוודאי מפגרת ביחס למדינות ולתרבות במוסלמית עד כמעט 1492

    5. לא נכון, בפרוש המאה ה-16 אירופה הנוצרית היתה בנסיקה, בעוד העולם המוסלמי היה בנסיגה.
  62. 6
    נאמר ב1998

    חכם עדיף מנביא מפחיד עד כמה הוא צודק

  63. 5
    מעניין שדווקא עיתון הארץ מפרסם את דעותיו של נתניהו האב ז"ל

    אדם שאמר את דבריו לאחר מחקרים מעמיקים בהסטוריה.
    הוא לא שלף את הדברים מהשרוול,כמו שנוהג לעשות בנו בנימין.
    אדם דגול משכמו ומעלה.
    ת.נ.צ.ב.ה

    1. דוקא ממי ששייך לתנועה הרביזיוניסטית שהעריצה את היטלר, עיין ערך אבא אחימאיר, היה כדאי שיזכיר כי את סוף האנושות והעם היהודי לא הביאו מוסלמים אלא הגרמנים והתרבות המערבית. כל כך בקלות משנים את ההיסטוריה לטובת הפוליטיקה. גם ליפני אלף שנה את הפרעות ביהודים ביצעו הצלבנים שכידוע לא היו מוסלמים ולא לשכוח את האינקביזיציה וגרוש ספרד. האמת ההיסטורית שעם המוסלמים חיינו מצוין
  64. 4
    מצטייר אדם שלא רק "מתגעגע למאה ה-19" אלא הוא תוצר של המאה ההיא

    נתניהו האב הוא תוצר עידן הנאורות, שזכה לבקורות של חכמים ממנו לגבי המסד שיצקה הנאורות לשואה. ברור שהוא לא קרא את הבקורות הללו ולא התעסק בהן. ואמנם, המפעל הציוני האדיר היה תוצר אידאולוגי ומעשי של הנאורות, לטוב ולרע. אידאולוגיה שמנסה לינוק ממקורותיו ולהפוך אותם למעשים אין לה סיכוי, פשוט משום שהעולם השתנה. אין כאן שום אמירה "אנטי ציונית" אלא הסטוריוסופית. האיש פשוט לא מעודכן. גם אם חי עד גיל מופלג, דעותיו מתו מזמן: לדוגמה, האמירה "שאין עם פלסטיני". תודעה של המאה ה-21 איננה יכולה לומר "לאחר" אם הוא קיים אם לאו, ולהגדירו. מושגים כאלה הם מושגים מתים יחד עם המושג "פרימיטיבי" והאוריינטליזם התייחסותי ל"ערבים" כאילו מדובר במקשה אחת.

    1. האם לפני 150 שנה , מישהו , היכן שהוא קרא לעצמו פלסטיני?

      אם זה כך אז העם הזה הומצא ע"י עצם קיומנו כאן ולפנינו הוא היה חלק אינטגרלי מעמים בסביבה (דהיינו חלק היו דרום סורים וחלק היו מצרים) תקנו אותי אם אני טועה.

    2. נראה שדווקא אתה נתקעת בפוסט.

      אתה תוצר מובהק של שלושה וחצי קורסים במבוא באיזו פקולטה למדעי החברה, הקורס הראשון שלימדו אותך היה מוצף בפוקו ויהודה שנהב וזה מה שקיבלת כתורה מסיני. אתה לא פחות ארכאי מבן ציון נתניהו, רק שלזכותו עמדה השכלה עצומה וניסיון אין קץ - ולך לא.
      נתניהו האב טוען ומנמק באופן מסיבי למדי - שהעולם לא השתנה במידה כל כך גדולה שתצדיק הורדת המגנים של העם היהודי, ששישים שנות מדינה הן פסיק בהיסטוריה ושתהליכים לוקחים זמן. הוא בעצם טוען שההיסטוריה לא מתחילה ומפסיקה איפה שנוח ומתאים לך.
      אם לוקחים את האידיאולוגיה/פילוסופיה שלך - שאין פילוסופיה, שאין מותר ואסור, שהכל יחסי של יחסי של יחסי ושאסור לך לומר לאחר שום דבר צעד אחד קדימה - מתגלה מידת האיוולת שהפוסט למיניו מוביל אליה, הוא ניהליזם לשמו.

    3. האם מישהו לפני 100 שנה, מישהו, היכן שהוא, קרא לעצמו ישראלי?
    4. פלישתי- הטיעון שלך חלש

      האם לפני 150 שנה האיכר מבריטני היה אומר כי הוא צרפתי? האם אנשי הכפר הבווארי היו מכנים עצמם גרמנים? לא. מפני שזהות היא דבר משתנה ונבנה, היא דבר תודעתי.

    5. מגיב בור, ישראל הוא שם נרדף ליהודים מימים ימימה
    6. כן, כל מי שפתח סידור תפילה.. מה, אתה מתל-אביב?
    7. וגם סעודים.
    8. ולגבי ארכאיות - אם נתניהו האב הוא כזה "ארכאי", אז איך זה שראיון בן 14 שנה שלו נראה רענן ועדכני בדיוק כאילו נכתב היום?

      בעוד שמאמרים של כותבים "המתאימים לזמננו" הרבה יותר (תום פרידמן, למשל, ועוד רבים ו"נבונים" אחרים) נקראים כבר אחרי שנה כהומורסקות? אז מי פה הארכאי?

  65. 3
    בן ציון נתניהו הוא דמות ארכיטיפית של אוריינטליסט

    כשכתבתי את ספרי דמותו של בן ציון (וברנרד לואיס) הופיעה ללא הרף מול עיניי

  66. 2
    כואב. איש גדול היה. איש משכמו ומעלה. אין די מילים לשבחו.
    1. כן, איש לאומן במלוא מובן המילה.
  67. 1
    אין דבר כזה יותר

    בנצי נתניהו וטוב שאין

    1. גם עם ישראל התחיל ממשפחה אחת, שבט אחד. למי הזכות להגיד לקבוצת אנשים ויהיה המכנה המשותף שלהם אשר יהיה שלא יוכלו להתארגן לעם ולקרוא לעצמם העצמות המתגלגלות? פלסטינים? להגיד לפלסטינים אין עם כזה, זו עוד גזילה לאור יום אבל בעיקר טיפשות
    2. האם טרחת לקרוא את הכתבה? בורות זה לא משהו להתגאות בו
    3. אמן תלך גם אתה אפס מאופס
    4. פלשתינה = עם ישראל היהודים ולא ערבים

      אתה מי שלא אתה, אתה בעצם טיפש גמור . עם שמכנה את עצמו בכינוי כלשהו , לפחות אמור לדעת לבטא את הכינוי כראוי. הערבים לא מצליחים לכנות את עצמם "פלסטינאים" אלה Fלסטינאים ב - F ולא ב - P כנדרש. הם הערבים שהסתננו לארץ ישראל כמו המסתננים הסודנים של היום. אל תנסה להוכיח את טיפשותך יתר על המידה כי אין דבר כזה עם פלסטינאי, ואם כבר אז הפלסטינאים האמיתיים זה אנחנו עם ישראל שחזר לארצו ארץ ישראל.

    5. אתה דוגמא לכל מה שרע בעם שלנו

      לפני שאתה כותב תגובה אולי כדאי שתחשוב, אפילו קצת... זו לא פעולה גסה... האדם שהתראיין למעלה חשב המון, ביסס את עמדותיו בהיסטוריה ובמדע והלך לעולמו בכבוד ותוך כבוד הדדי גם לדעות המנוגדות לשלו. כל מה שאתה הצלחת לייצר בהתנגדותך הרעיונית, זה תהום של חרפה וגועל נפש בשיח הציבורי שלנו. אם איפושהו מאחורי היומרה שלך מסתתרת עמדה כלשהי, היא לא נשמעה ובטח שלא נתמכה מהחילול האגום שביצעת לכבוד המת. אם בתגובתך אין תוכן אלא רק לשון הרע ודברי ארס, עדיף שלא תשמיע אותה. בוש והיחלם!

    6. בהחלט, הינה בעזה קם עם לשתינאי נוסף , וא"כ בגליל יהיה עוד אחד, ובואדי ערה יהי עוד אחד וכו וכו וכו
    7. ל"סתם אדם" - כל המוניטין ההיסטורי שלו נופל ברגע שאתה מזכיר את הכפרים איקרית ובירעם

      שני כפרים נוצריים - פניהם כלפי מערב - היו בהסכמי ידידות עם הסוכנות
      ובום!!!! גירוש, השפלה, הרעבה ופירוק משפחות! (אפילו הריסת הכפר איקרית התבצעה בליל חג המולד - שזה צפצוף די משמעותי על התרבות המערבית כולה)
      אתה לא יכול להיות היסטוריון עם כל הניתוחים "המבריקים" האלו בלי להתיחס לקללת הכפרים איקרית ובירעם

    8. לך תלמד היסטוריה - מגיב אבג

      שני כפרים אלט נתבקשו ע"י הממשל היהודי והצבא לפנות את כפריהם כדי להילחם המוסלמים שהיו בגליל, ובעד פינוי הכפרים שלהם הובטח לנוצרים האלו לא לפגוע בהם והוקמו להם כפרים חדשים כמה קילומטרים משם. והכל בהסכם !