רומני ל"הארץ": לא לשלול תקיפה באיראן

ערב הבחירות, כשהוא מתקשה להמריא בסקרים, יצא המושל למסע מתוקשר באירופה ובישראל. ראיון מיוחד על הגרעין, הפלסטינים וקשריו עם נתניהו

האיש היושב מעבר לשולחן אולי יהיה בשנה הבאה נשיא ארה"ב. על פי הסקרים האחרונים: סיכויו הם כמעט 50-50. אבל באמצע המערכה הגדולה על אוהיו ופלורידה ווירג'יניה, מיט רומני נטש את הכל כדי לבלות כמה ימים בבריטניה, בפולין ובישראל. על כן הוא יושב עכשיו בחדר מהביל באחד המבנים ההיסטוריים שבמתחם הטאואר של לונדון. על כן הוא מקדיש לי חצי שעה מזמנו, מסיר את המקטורן ולוחץ את היד ומחייך חיוך גדול. אומר כמה מלים על החום המפתיע באנגליה. שואל על המתרחש בארץ. מקרין חמימות אמריקנית של פעם. אבל כאשר מכשיר ההקלטה מתחיל להקליט, המועמד לנשיאות מיד נדרך. נזהר שלא לומר אמירה מיותרת. נשמר שלא להתחייב על דבר. כמו תלמיד שקדן בבחינה בעל פה הוא שוקל היטב כל מילה אשר עומדת לצאת מפיו. יותר משהמרואיין מרוכז במה שהוא עומד לומר הוא מרוכז במה שאסור לו לומר. את התיעוב כלפי ברק אובמה אסור לו לומר. את התחושה שאובמה דרדר את אמריקה שאולה אסור לו לומר. אסור לו לבטא את החרדה מפני מה שהוא רואה כהשתלטות של מושגים לא אמריקניים על אמריקה. אף על פי שרומני מתייחס לעצמו כאל מעין רייגן הבא להציל את מולדתו מידיו של קרטר כושל,­ אין בו את הלהט של רייגן. גם אין בו את הפשטות-חדורת-השליחות של רייגן. מושל מסצ'וסטס לשעבר הוא איש עסקים אינטליגנטי, מקצועי וטוב לב אך הוא נטול כריזמה. אם יש אש הבוערת בעצמותיו, הוא מסתיר אותה היטב.

הדרמה גדולה. הפעם הוויכוח הוא על השקיעה האמריקנית והמאבק הוא על הזהות האמריקנית. עבור אמריקה הישנה בחירות 2012 הן אולי ההזדמנות האחרונה להחזיר את ההגמוניה לידיה. עבור אמריקה הליברלית, בחירות 2012 הן ניסיון של כוחות חשוכים להריץ מועמד חלול נגד הקדמה של אובמה. אלה רואים באלה אמריקנים שסטו מהדרך, ואלה רואים באלה קנאים וגזענים המבקשים לחזור לאחור. מכיוון ששני הכוחות מתנגשים זה בזה בעוצמה ובאלימות, מערכת הבחירות יקרה ומזוהמת. שתי האמריקות המתגוששות בזירה הולמות זו בזו עד זוב דם.

האיש היושב מולי הוא מועמד מפתיע למדי לתפקיד של התקווה הלבנה הגדולה. בעיני מרבית המצביעים הרפובליקנים הוא עשיר מדי, ליברלי מדי ומאופק מדי. הוא גם מורמוני.

רומני מבקר בדאונינג 10 בלונדון, אתמול
רומני מבקר בדאונינג 10 בלונדון, אתמולרויטרס

כך שמה שמיט רומני צריך לעשות עכשיו הוא להבטיח שהבחירות לא יהיו עליו אלא על אובמה. שהבחירות יהיו משאל עם על הכלכלה ועל השקפת העולם של אובמה. רק כאנטי-אובמה יש לאליטיסט מבוסטון סיכוי לזכות בקולותיהם של דרומיים, שמרנים ואוונגליסטים שאינם באמת מחבבים אותו. האם יצליח? האם יש לו את זה? כשאני מתבונן בגבר הגבוה והנאה העונה על שאלותיי בזהירות כה רבה, נדמה לי שהדרמה האופפת אותו גדולה אף ממנו.

המושל רומני, הנשיא אובמה נאם את הנאום המכונן של מדיניות החוץ שלו בקהיר. הרעיון המרכזי של הנאום היה לפייס את האיסלאם. אם תיבחר לנשיא, היכן תנאם את הנאום המכונן שלך ומה הוא יאמר? מה יהיו הערכים והעקרונות שינחו את אמריקה-של-רומני בזירה הבינלאומית, ובמה הם יהיו שונים מאלה של אובמה?

כרגע אין לי תוכנית היכן לשאת את הנאום שבו אתייחס לראשונה למדיניות החוץ - אם יהיה לי המזל להיבחר לנשיא. אבל המטרה שלי תהיה לתאר מדיניות חוץ שמראה ביטחון בצדק שלנו, ברירות ביחס ליעד שלנו ונחישות בהפעלת העוצמה שלנו. אני מאמין שלאורך מאות שנים האומה האמריקנית גילתה תבונה בכך שהיא האמינה שהעניין שלנו הוא עניין צודק ושהיוזמות שנקטנו נועדו לקדם מטרות נכונות. הברירות ביחס ליעד תוארה לאזרחינו ולתושבי העולם. כשהפעלנו את כוחנו הצבאי זה היה מתוך נחישות להצליח ולמלא את המשימה. אני מקווה שאצליח לחדש את המסורת הזאת וליישם את העקרונות הללו בעולם של היום.

כיוון שאנחנו כעת על אדמה זרה, אמנע בראיון זה מלבקר את הנשיא או מלהציע מדיניות חוץ חלופית הסותרת את זאת של הממשל המכהן. יחד עם זאת, דיברתי בעבר רבות על האמונה שלי בכך שגם המאה הזאת צריכה להיות מאה אמריקנית. על אמריקה לשמור על מנהיגות מוסרית, כלכלית וצבאית שתאפשר לה להוביל את העולם החופשי, ולהבטיח שהעולם החופשי יוביל את העולם כולו.

בכל העולם - וגם במזרח התיכון - ידידיה של אמריקה חשים שהיא לא חזקה כשהיתה. שהיא לא תומכת בבעלי בריתה כפי שנהגה לעשות. האם אתה שותף לתחושה הזאת וכיצד תתמודד איתה?

מיט רומני, המועמד הרפובליקאי לנשיאות. "ירושלים וישראל הם עבורי מקומות בעלי חשיבות אלוהית" רויטרס

אני יכול לומר לך שזאת אמונתי המוצקה שלטובת אמריקה ולטובת העולם עלינו להראות לחברינו ולבעלי בריתנו שטוב יותר להיות ידיד שלנו מלהיות יריב שלנו. עלינו לעמוד לצד ידידינו בכל זמן - ובמיוחד כאשר הם נמצאים בסכנה. המחויבות לידידים ולערכים היא שיצרה את מרחב ההשפעה שלנו בעבר וכך צריך להיות גם בעתיד.

המושל רומני, כאשר תגיע לאזור שלנו תגלה שמה שמטריד את מרבית יושביו - סעודים, מצרים, ישראלים, ירדנים וטורקים - הוא החשש העמוק מפני איראן גרעינית. כנשיא, האם תמנע את ההתגרענות של איראן - בכל מחיר?

אמרתי בעבר ואני יכול לחזור על כך כעת שחיוני שאיראן לא תהפוך למעצמה גרעינית. איראן גרעינית תסכן את העולם, את ארצות הברית ואת עצם קיומה של ישראל. איראן גרעינית פירושה שלחיזבאללה ולשחקנים נוספים עלול להיות יום אחד חומר בקיע שיאיים על העולם. לפני חמש שנים דיברתי בכנס הרצליה והצבעתי על שבעה צעדים שצריך היה לנקוט כדי למנוע את ההתגרענות של איראן. בין הצעדים הללו: סנקציות משתקות, תביעה נגד אחמדינג'אד בעוון הסתה להשמדת-עם, תמיכה בקולות של מרי בתוך איראן ופיתוח של אופציות צבאיות אמינות למקרה שצריך יהיה לממש אותן כמוצא אחרון. אני מאמין גם היום שהעקרונות האלה חיוניים - והיום הצורך בהם דחוף עוד יותר.

האם תתמוך בניסיון לשנות את המשטר באיראן? אם האיראנים יתקוממו שוב נגד ממשלתם כפי שעשו ביוני 2009 - האם תתייצב לצדם?

נכון לאמריקה להתייצב לצד עמים המבקשים חירות - במיוחד אם מדינותיהם הן מדינות שבהן שרים באופן קבוע "מוות לאמריקה ומוות לישראל".

עלינו להקשיב למלים שאנשים אומרים כיוון שלמרות שהן מעוררות חלחלה ההיסטוריה מוכיחה שלעתים הן מוצאות אל הפועל. אם יש קולות הדורשים שינוי ויש לבבות הכמהים לחופש, אמריקה חייבת לעמוד לצדם.

אבל הזמן הולך ואוזל. הדיאלוג המדיני נכשל, הסנקציות עוד לא הצליחו, שינוי המשטר לא התחולל. לכן אנחנו עומדים כעת בפני מצב דרמטי: לאיראן יש אורניום מועשר לחמש-שש פצצות גרעיניות, והיא במרחק של שנה בלבד מהיכולת לייצר פצצת אטום ראשונה. יכול להיות שהאופציה הצבאית היא כעת האופציה היחידה. האם צריך לשקול אותה ואולי אף להפעיל אותה?

אני חושב שהבהרתי בנאומי בהרצליה שהאופציה הצבאית היא הפחות רצויה מבין האופציות - באופן ברור. אבל אסור לשלול אותה. האופציה הצבאית צריכה להישקל ועליה להיות מוכנה אם דרכי הפעולה האחרים לא יצליחו.

סנטור מקיין אמר בעבר שיש דבר אחד הגרוע יותר מתקיפה צבאית באיראן - איראן גרעינית. האם אתה מסכים?

הנשיא אובמה אמר שאיראן גרעינית היא בלתי קבילה. אני חושב שאיראן גרעינית היא בלתי קבילה. המושג בלתי קבילה הוא בעל משמעות: הוא אומר שכל האופציות יופעלו למנוע את התוצאה הזאת. אני מחוייב אישית לנקוט בכל צעד שיידרש כדי למנוע מאיראן לפתח יכולת גרעינית צבאית.

רבים חוששים שאמריקה איבדה את זה. אחרי הטראומות של אפגניסטאן ועיראק והמשבר הכלכלי אין בה די תעצומות נפש להתמודד עם האתגר האיראני. כאשר תעמוד בפני הדילמה הסופית היא תבחר בהכלה. היא תחיה עם איראן גרעינית כפי שהיא חיה עם צפון קוריאה גרעינית.

אני חושב שיש הכרה באמריקה בכך שאיראן גרעינית תהיה שונה מצפון קוריאה. שתי המדינות מסוכנות והרסניות. אנחנו יודעים שצפון קוריאה הפיצה טכנולוגיה גרעינית למדינות שונות ובהן סוריה. אבל איראן גרעינית היא גם תומכת טרור ויש לה ארגוני חסות שונים כמו חיזבאללה. אחד החששות הוא שחומר בקיע ייפול לידי ארגון כמו חיזבאללה, אשר היום יש לו בסיס גם בדרום אמריקה. לכך תהיה השפעה לא רק על ידידינו ברחבי העולם אלא גם על ארצנו שלנו. נכון, אנחנו עייפנו מהעימותים בעיראק ואפגניסטאן, אבל הרוב בעם האמריקאי מכיר בכך שאיראן היא עניין בעל אופי שונה.

אשאל אותך על חברך בנימין נתניהו. הוא חש שאנחנו שוב ב- 1938. כמו בשנות השלושים של המאה העשרים, המערב איננו מתמודד עם אתגר היסטורי. כמו בשנות השלושים של המאה העשרים, לעם היהודי נשקפת סכנת כליה. הצירוף של משטר לא קונבנציונלי עם נשק לא קונבנציונלי הוא אסוני. כיוון שכך, ייתכן שנתניהו יחוש שעליו לתקוף באיראן. אם כך יקרה, מה צריכה להיות תגובתה של ארצות הברית?

אינני יכול לדבר בשם הנשיא או בשם ארצות הברית. אבל כבעלי ברית וכאומות שלהן ערכי עומק משותפים, נעבוד יחדיו באופן הדוק כדי למנוע מאיראן להתגרען. נפעיל כל אמצעי שאינו כוח צבאי. אנחנו מכירים בכך שאם כל האמצעים האחרים ימוצו וייכשלו - האופציה הצבאית תיאלץ להישקל.

כיוון שיש ביניכם יחסי קרבה אולי תאמר לראש הממשלה כך: ביבי, תירגע. אתה יכול לסמוך על אמריקה. אמריקה בסופו של דבר תתמודד עם איראן. אל תעשה שום מעשה נמהר.

ראש הממשלה נתניהו תמיד צריך לעשות את מה שעל פי דעתו משרת את האינטרסים החיוניים של מדינתו. אני יודע שהאומה שלנו מתייחסת כך אל האינטרסים החיוניים שלה.

איראן היא העניין האזורי החשוב אבל סוריה היא העניין הדחוף. אם נשק כימי ייפול לידי חיזבאללה או לידי ארגוני ג'יהאד כלשהם - האם על ארצות הברית להתערב ולפעול באופן צבאי?

אני חושב שהאומות האחראיות בעולם צריכות להבין אילו כוחות בסוריה מייצגים שינוי אמיתי, ולא את ההרס שעלול להתרחש אם אל-קאעדה ינצל את הכאוס ויצליח לבסס איזשהו סוג של מנהיגות בסוריה. אני מקווה שמדינות כמו טורקיה וערב הסעודית יזהו קולות-מרי אחראיים בתוך סוריה, ויספקו להם את הנשק שהם זקוקים לו כדי להגן על עצמם ולקדם את יעדם. עלינו לנסות ככל יכולתנו למנוע מכוחות ג'יהאד רדיקליים כמו אל-קאעדה ודומיו מלמלא תפקיד מרכזי בעיצובה של סוריה החדשה.

אינך מזועזע מחוסר האונים שגילתה הקהילה הבינלאומית אל מול מעשי הזוועה של בשאר אל-אסד? רוסיה של פוטין מחזקת ומחמשת פושע מלחמה הטובח בבני עמו - ומאום לא קורה.

מאוד התאכזבתי לראות את רוסיה וסין מטילות וטו במועצת הביטחון של האו"ם על החלטת הגינוי בעניין סוריה. ההחלטה של רוסיה לספק מסוקי תקיפה לקצב מדמשק ולחמש אותו עוררה בי חלחלה. העולם מתבונן באימה על ההרס הנורא שאסד גורם.

הרשה לי להתקרב אל הארץ שבה אתה עומד לבקר: ההתנחלויות חוקיות או לא חוקיות? האם ישראל צריכה לבנות עוד התנחלויות או לפרק התנחלויות?

אני חושש שכל דיון על התנחלויות יוביל אותי לאזור שבו יש מחלוקת בין הנשיא לביני. לא יהיה זה נכון מצדי לדבר על כך כשאני על אדמה זרה.

אתה תומך בפתרון-שתי-המדינות? אתה חושב שיש להקים מדינה פלסטינית?

אני מאמין בפתרון של שתי מדינות הכולל מדינה יהודית. אני מכבד את זכות ישראל להישאר מדינה יהודית. השאלה אינה אם עמי האזור מאמינים שצריכה להיות מדינה פלסטינית. השאלה היא אם הם מאמינים שצריכה להיות מדינה ישראלית, מדינת יהודים.

אל מול התוקפנות של פוטין, העלייה של סין והאיום של האיסלאם הרדיקלי - האם הנשיא אובמה באמת מוביל-מאחור?

אין לי תגובה ביחס לאובמה.

אם כך, ודאי לא תחזור על מה שאמרת לא מזמן: שהנשיא זרק את ישראל מתחת לגלגלי האוטובוס. אבל האם תאמר באופן חיובי שאל לאמריקה לזרוק את ישראל מתחת לגלגלי האוטובוס?

בתקופה של סערה וסכנה סביב לישראל, חשוב שמחויבות אמריקה לישראל תהיה בטוחה וברורה ככל הניתן. כשישראל חשה פחות בטוחה בשכונה שבה היא חיה, עליה לחוש בטוחה יותר במחויבות של ארצות הברית לביטחונה.

האם אין זה לטובת כולם שיהיה מרחק מסוים בין שתי המדינות?

אני מאמין שביחס לידידינו תמיד טוב לשלב ידיים ולעמוד כאחד אל מול העולם. כמובן שמפעם לפעם יש חילוקי דעות ויש פער אינטרסים - אבל את אלה יש לשמור לעצמנו ולדון בהם בפרטיות.

״אם אבחר לנשיא, לא יהיו עימותים בין אומותינו בפני מוסדות בינלאומיים. לא יהיה גינוי פומבי של ישראל בידי ארה"ב באו"ם. שכניה הידידותיים והלא ידידותיים של ישראל יידעו שאנחנו עומדים איתכם. אני מאמין שזאת הדרך להשיג שלום- בעבודה עם ישראל ולא ביצירת ריחוק בין אמריקה לישראל".

אתה תגיע לירושלים מחר בלילה. למה ישראל? למה עכשיו? מה היא האמירה שאתה אומר בכך שבתקופה הקריטית הזאת אתה נוסע דווקא לבריטניה, פולין וישראל?

מטרת המסע שלי היא להקשיב וללמוד. אני רוצה לשמוע אנשים הנמצאים במקומות בעלי חשיבות אסטרטגית השותפים לערכינו ולהם מבט ייחודי על האירועים המסעירים היום את העולם.

המושל רומני, אתה תגיע לישראל בתשעה באב. זה היום שבו אנו מציינים את חורבן בית ראשון וחורבן בית שני. ישראלים רבים חשים שעתידו של הבית השלישי תלוי בברית ההדוקה שלו עם אמריקה חזקה. האם תוכל להבטיח להם שאם תהיה נשיא תבלום את השקיעה של אמריקה? האם תוכל להבטיח שהברית בינינו תשוב להיות הדוקה ואמריקה תשוב להיות חזקה?

העוצמה האמריקנית היא ערובה לשלום אשר כמובן מעולם לא היתה בהיסטוריה. עלינו לחזק את אמריקה באמצעות ערכים חזקים, כלכלה חזקה וצבא העולה על כל צבא אחר. אני מאמין שבעלי בריתנו מחזקים אותנו בכך שהם חוברים אלינו. אנחנו מצדנו צריכים להעצים אותם כשהם עומדים מול יריבים המבקשים להחליש אותם.

חוץ מהשאלה של אמריקה וישראל נשאלת השאלה של מיט רומני ובנימין נתניהו. האם החברות הייחודית בין שניכם היא נכס פוליטי או נטל פוליטי?

אין לי מושג איזו השפעה פוליטית יש לה, אבל מערכת היחסים הזאת מתגמלת אישית ואנחנו נשמור עליה - בין אם ננצח או נפסיד. אני לא מעורב בפוליטיקה שלכם כפי שביבי לא מעורב בפוליטיקה שלנו. אבל אני מכבד אותו, אני מכבד את עוצמת האישיות שלו ואני מכבד את הבהירות שבה הוא מדבר.

שאלה אישית. האם ארץ הקודש מעוררת בך רגש דתי?

כשאני רץ לנשיאות, הרגשות הדתיים שלי לא משפיעים על עמדותיי הפוליטיות. יחד עם זאת, גדלתי וגודלתי במסורת היהודית-נוצרית. קראתי ולמדתי את הספרים שאותם דתי מכנה הברית הישנה והברית החדשה. שטתי על סירה בים כנרת. ביקרתי בגן הקבר ובאתרים אחרים שבהם יש משמעות דתית. כן, עבורי ירושלים וישראל הן מקומות בעלי חשיבות אלוהית.

שאלה אחת קטנה לסיום. האם תנצח בשישה בנובמבר? האם מיט רומני יהיה לנשיא ה-45 של ארצות הברית?

אני מקווה שכך יהיה.

הירשמו עכשיו כדי לקבל עדכון יומי מאתר הארץ
נא להזין כתובת מייל חוקית
ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות