טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

מסע לעומק הסכסוך הישראל-פלסטיני

ההיסטוריון בני מוריס לא מאמין שהפלסטינים יקבלו את ישראל, אבנרי כן. מוריס חושב שלא נכון להשתלב במזה"ת האלים, אבנרי חושב שאנחנו הסיבה לכך

תגובות

בעקבות פרסום ספרו האחרון של פרופ' בני מוריס "מדינה אחת, שתי מדינות" (קיץ 2012), כתב אורי אבנרי ב"הארץ": "זה ספר מסוכן, לא מפני שהוא מביא עובדות חדשות. להפך, הספר מחמם מחדש את כל הטענות הישנות והעבשות של הימין הציוני. זהו ספר מסוכן בגלל זהות המחבר". המחבר, על פי אבנרי, "הפך מיונה לנץ". מתי נחשב פרופ' בני מוריס יונה? ב-1988, עם צאת ספרו "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים, 1949-1947", אז קוטלג כ"היסטוריון חדש".

במאמר תשובה לאבנרי, כתב מוריס: "אבנרי טוען שהפכתי מ'יונה' ל'נץ', ורומז שעשיתי זאת מסיבות לא כשרות. אך אינני כזה או כזה. תמכתי בעקביות בעבר ואני ממשיך לתמוך בהווה בשתי מדינות לשני עמים ‏('נץ?'‏), הן מטעמים פרגמטיים והן מטעמים מוסריים. אבל אבנרי צודק בכך שדבר מה אכן השתנה אצלי, אך הוא לא נוגע לכתיבתי ההיסטורית, אלא להבנתי את המצב הנוכחי".

על הבנת אותו "מצב נוכחי", ממשיך מוריס: "הסקתי שפניהם של הפלסטינים אינם לשלום, אלא להמשך המאבק, ושהם אינם מכירים, באופן העמוק והבסיסי ביותר, בלגיטימיות של המפעל הציוני ולא ישלימו עם קיומנו כאן". על אבנרי אישית הוא כותב: "קצת קשה לאדם להודות שמפעל חייו בנוי על חלום באספמיה ושבמשך עשורים הונה ורומה על ידי אותם מנהיגים פלסטינים, מיאסר ערפאת ומטה, שהשקו והאכילו אותו במיטב תחמנותם".

אבנרי שבע המאבקים רואה כמובן אחרת את המצב. "האמת היא", כתב בביקורתו על מוריס, "שלכל אורך הסכסוך ההיסטורי היה הצד הציוני-הישראלי הגורם הפעיל, ואילו הצד הערבי-פלסטיני היה הגורם המגיב. לכן, אם מוציאים את כל המעשים שלנו מהתמונה ומראים רק את מעשי הצד הפלסטיני - נוצר סילוף היסטורי". ואת ספרו של מוריס הוא מגדיר כ"התפרצות מדהימה של שנאה".

שאלנו את פרופ' מוריס אם יסכים להיפגש עם אבנרי כדי ללבן סוגיות שקשורות לסכסוך, ונענינו בחיוב. לפיכך באחד מימי יוני התכנסנו בביתו של אבנרי בתל אביב כדי לדון במצב, והימים ימי טרם נפילת מורסי במצרים וטרם חודשו השיחות עם הפלסטינים. את סטנוגרמת השיחה המוקלטת ערך פרופ' מוריס, והם מודפסים לא לפני שאבנרי סמך ידו על הדברים.

אבנר אברהמי, עורך "אודיסאה"

על הסכסוך

הקיר מול הספה בסלון דירתו של אורי אבנרי, החוגג השנה יומולדת 90, גדוש בתעודות המעידות על פרסים שזכה בהם הודות לפועלו למען השלום. "אלה רק חלק...", הוא אומר. שאלתי אותו על פעילותו, העיתונאית והפוליטית, מ-1950, השנה שבה החל את כהונתו בת ארבעים השנה כמו"ל ועורך "העולם הזה", ועד היום למעשה, פעילות שהביאה עליו עוינות מצד חלקים גדולים בציבור הישראלי. במשך עשרות שנים רבים אף ראו בו בוגד. איך זה לחיות עם שנאה שכזאת?

"חמש עשרה שנה, מ-1975 עד 1990, הלכתי עם אקדח ביד. ב-1975 הייתי קורבן לניסיון התנקשות שבו נפצעתי. אני אומר אקדח ביד, לא בכיס. לימד אותי גנדי, רחבעם זאבי, כשבא לבקר אותי והכתיב לי תנאי בטיחות. בין השאר הוא הכתיב לי איזה אקדח אני צריך, אקדח מאד מסוים, והוא אמר לי שאקדח בכיס או בנרתיק לא שווה כלום. אתה צריך אותו ביד בכל פעם שאתה במקום ציבורי. והמצאתי שיטה איך לעשות את זה".

אבנרי ממשיך ומסביר שהוא החזיק באקדח, בעצת גנדי, כשהוא נתון בתוך שקית, "כמו שקית קניות, עם האצבע על ההדק". לדבריו, גם בעת היותו חבר כנסת.

מה היה יחסך לגנדי?

"היו בינינו יחסים מוזרים. הוא הזהיר אותי מפני מזימות לפגוע בי. כשהיה ראש אג"ם בצה"ל, פרסם כל שנה בפורים גיליון בשם "האגם הזה", שהיה פרודיה שלמה על "העולם הזה". כאשר התנקשו בחיי ושכבתי בבית החולים, הוא ביקר אותי ונתן לי הוראות מפורטות איך לשמור על הביטחון שלי. בסוף ימיו העניק לי ראיון ארוך ואחר כך הודה לי בכתב על ההגינות שלו. כל זה למרות שהשקפותינו היו מנוגדות לחלוטין, ולא פעם כיניתי אותו "'פשיסט'".

השנאה ברחוב כלפיו, אומר אבנרי, הייתה בשיאה בשתי תקופות: בזמן מלחמת לבנון הראשונה, שבה, ב-1982, נסע לביירות לפגוש את יאסר ערפאת, כשצה"ל הטיל עליו ועל כוחותיו מצור; וכאשר פרסם כמה שנים אחרי מלחמת ששת הימים כתבות ב"העולם הזה" על משה דיין, בהן גילה כי שר הביטחון גונב עתיקות.

"משה דיין היה אליל וחשתי מה זה שנאה, שנאה שאתה מרגיש אותה ברחוב, אנשים צועקים עליך. רק פעם אחת תקפו אותי פיזית". לדבריו היו גם תקופות הפוכות שבהן חש אהדה בציבור. אחרי הסכם אוסלו ב-1993, למשל, התייחסו אליו, לדבריו, כאל "נביא המדינה", בשל הטפתו לפתרון של שתי מדינות לשני עמים.

בנ מוריס ואורי אבנרי

על רקע זה של פעילותו זו בת שישים ושלוש השנים, אני מעיר: "תהיתי מה נותן לך את הכוח, האופטימיות, להתמיד בזה, כנגד רוב עמך, לאור כל הכישלונות?"

"אני קודם כול לא חושב שזה סיפור של כישלונות, לדעתי זה סיפור של הצלחה. תלוי על איזו רמה מדברים. אם זה ברמה הפוליטית, היום-יומית, ברור שזה כישלון, כישלון מותנה, מפני שהמצב יכול היה להיות הרבה יותר גרוע. אבל בעיני העניין הפוליטי הוא משני... החלק החשוב של התהליך בעיני זה השתלטות הרעיון של 'שתי מדינות לשני עמים' בתודעה הציבורית. ואני רואה את תפקידי במשך כל חיי ביצירת התודעה. ובעניין הזה אני חושב שהצלחנו לא רע".

אתה מתכוון שבישראל הצלחתם לא רע?

"כן ... לא רק בישראל. בעולם. הצלחנו חברי ואני. ב-1949, בשנת החיים הראשונה שלך" - ואבנרי מדבר מרום גילו - "אמרנו שצריך להקים מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. אני לא חושב שהיינו מאה איש בכל העולם שהכירו בזה. היום זה קונצנזוס עולמי, של המעצמות, של המדינות, אפילו בסקרי דעת הקהל בציבור הישראלי. מבחינה זאת אני לא חושב שזה כישלון. ואני רואה את זה בממדים היסטוריים. כלומר, זאת מהפכה אדירה. מה שפה אנחנו מציעים זה להטות, לקחת תנועה היסטורית גדולה, הציונות, ובאיזשהו מקום לשנות את הכיוון שלה".

"יש לי שתי הערות", אני אומר לו. "אחת, אתה אומר שב-1949 הייתם מאה, אבל ב-1947 העולם פסק שתקום מדינה פלסטינית לצד מדינה יהודית, כך שהרעיון הוא לא חידוש שלאחר המלחמה, הוא היה מקובל על כמעט כולם. אז אין בזה חידוש. דבר שני, הרעיון של מדינה יהודית לצד מדינה פלסטינית, זה לא מקובל על רוב הפלסטינים, או אולי אפילו על רוב העולם האסלאמי. הם לא רואים את ישראל, את התנועה הציונית, כלגיטימית, הם לא חושבים שצריך להיות לישראל קיום, והם מאמינים ומקווים שביום מן הימים המדינה הזאת תיעלם. אז אתה אומר ששכנעת בצד שלנו הרבה אנשים לקבל את רעיון המדינה הפלסטינית, ואני מסכים איתך, אבל בצד השני אני לא חושב שיש התקדמות. הייתי אומר שהעולם האסלאמי הולך אחורה בעניין זה".

לגבי הטיעון הראשון אבנרי פוסק שמלחמת תש"ח מחקה את הקונצנזוס ואת ההבנות מ-1947. העולם של לפני המלחמה, לדבריו, "נשכח לחלוטין ונעלם". לכן מה שהתקבל איכשהו, זאת אומרת החלטת החלוקה של עצרת האו"ם בכ"ט בנובמבר 1947, הוא "פשרה זמנית, זמנית מבחינת בן-גוריון, של מדינת ישראל הקטנה, וזה נמחק לחלוטין".

לגבי השאלה העיקרית - רעיון מדינת ישראל שאינו מקובל על ידי העולם האסלאמי, אומר אבנרי: "מלחמות בין עמים מסתיימות בשלום ארוך או זמני או קצר. זה מאוד תלוי אם השלום מתאים לאינטרסים של שני הצדדים. לגבי מדינת ישראל, נניח שברגע זה אנחנו עושים שלום עם העולם הערבי כולו. האם הוא יחזיק מעמד? לא אתה יודע ולא אני יודע, כיוון שזה תלוי איך הערבים יסתדרו בשלום הזה, איך הישראלים יסתדרו, אילו יחסים ייווצרו בין שני העמים. השלום הזה יכול להחזיק מעמד מאה שנה, הוא יכול להחזיק רק שנה אחת. מה שקורה עכשיו מושפע לא מעט על ידינו, לטובה או לרעה. אני כל השנים פחדתי פחד מוות מהפיכת הסכסוך הלאומי לסכסוך דתי. כיום אנחנו בדרך לדתיזציה של הסכסוך, שזה דבר רע מאוד".

מה זה אומר לגבי העניין שדיברת עליו, הכשרת התודעה [לשלום בצד הערבי]. העוינות לישראל רק גדלה בצד הערבי בשנים האחרונות?

"אני לא בטוח. כרגע רואים שהפערים בתוך העולם הערבי והמוסלמי והעוינות ההדדית הם שבולעים כל דבר אחר".

"זה כרגע", אני אומר לאבנרי. "אבל אפילו המוסלמים השליטים במצרים (האחים המוסלמים), חלק מהאידאולוגיה שלהם היא השמדת ישראל. זה לא היה נכון לגבי המפלגה של מובארק, לא היה חרות על דגלה להשמיד את ישראל. אבל האחים המוסלמים, מאז שקמו, היו עוינים את התנועה הציונית, רצו ורוצים בהשמדת ישראל. חסאן אל-בנה, סעיד כתב, כולם".

"אני חושב שאתה מגזים לגבי האחים המוסלמים, אבל הם היו מפלגה נרדפת. הוגי הדעות שלהם ישבו בכלא, עונו, זה לא מפתח מצב רוח פייסני".

לא אנחנו עינינו אותם.

"מובארק זוהה כבעל ברית של ישראל".

אבל עינו אותם גם לפני מובארק. עינו אותם אצל סאדאת ואצל נאצר, גם המלך פארוק עשה את זה.

עליית האסלאמיסטים

אבנרי מוסיך כי "לגבי אסלאם בשלטון, השלטון האסלאמי הנוכחי הוא מתמתן בהשוואה לרטוריקה של מי שהיה לפני כן בראש המפלגות האסלאמיסטיות. והאסלאם איננו דבר מונוליתי וחד-משמעי כזה או אחר. הוא מתפתח בצורה שונה בארצות שונות. זה שהאסלאם משתלט, אנחנו לא לגמרי חפים".

אבל זה לא אנחנו, זה קרה בכל העולם האסלאמי בלי קשר אלינו.

"הפונדמנטליזם מנצח בכל העולם".

לא. רק בעולם האסלאמי.

"הוא התפתח בכל העולם".

למה, אובמה הוא פונדמנטליסט?

"פונדמנטליזם מתפתח אצל הפרוטסטנטים".

אבל הפונדמנטליסטים לא ניצחו באמריקה. בעולם הערבי הם מנצחים. זה ההבדל. באמריקה הם מיעוט. גם בארץ הם לא רוב. כאן באזור הם הופכים לרוב, כבר הפכו לרוב.

"אתה לוקח תמונה של רגע, אבל אנחנו מדברים על תהליכים של עשורים. האביב הערבי לא אמר את המילה האחרונה. אנחנו באמצע, אולי אפילו בהתחלה של תהליך. אנחנו לא יודעים איך ייפלו דברים במצרים, איך בתוניסיה, אנחנו לא יודעים מה ייצא בסוריה... זה שהפונדמנטליזם מנצח בכל מקום, זה אחת התופעות, לדעתי, הבלתי מוסברות. אף אחד לא יודע למה זה קורה ולמה זה קורה בעת ובעונה אחת בכל כך הרבה מקומות".

בעולם הערבי האסלאמי זה די מובן למה זה קרה. הם התייאשו מהפאן-ערביות והם התייאשו ממדינות הלאום הערביות. אלה לא הצליחו לא לשפר את מצבם הכלכלי ולא הביאו להגברת כוחם הפוליטי של הערבים.

"אני מסכים".

אז הם הלכו לדת.

אבנרי שואל אותי למה זה קורה אצלנו?

אורי אבנרי עם דב חנין בהפגנה במהלך מבצע עופרת יצוקה
תומר אפלבאום

אצלנו זה חלקית תגובה למה שקורה בעולם הערבי, וזה גם עניין דמוגרפי. אין הסבר אחד. אבל זה לא אותו מצב, כי אצלנו הם לא שולטים. הם חברים בקואליציה, אבל הם לא ראשי הממשלות.

"יש אומרים שהם בדרך. בארצות הברית השפעתם של האוונגליסטים כבירה. יש לך גם התגברות הפונדמנטליזם אצל הבודהיסטים, לא?"

אינני יודע.

"עכשיו בבורמה בודהיסטים שוחטים מוסלמים".

אבל המוסלמים הם אלה שעושים צרות בכל העולם. בפיליפינים, בניגריה, בתאילנד, בלונדון, במאלי, בבוסטון, וזה בלי לדבר על מה הערבים המוסלמים עושים בארצות שבהן הם רוב. כמעט בכל מקום שיש מוסלמים יש לך צרות. ואתה מאשים את הבודהיסטים.

"אבל הצרות הן לא תמיד מצד המוסלמים. הן לעתים דווקא נגד המוסלמים".

בפיליפינים ובניגריה ובתאילנד זה המוסלמים שמתמרדים, טרוריסטים.

"אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שאפשר לקבוע ככלל שבתקופה שלנו הפונדמנטליזם הדתי שהולך וגובר הוא ניגוד מוחלט למה שהיינו בטוחים שיקרה כשהיינו ילדים, כשהיינו צעירים. בן-גוריון לעולם לא היה נותן לדתיים מה שהוא נתן להם אלמלא האמין שהם הולכים למות, זאת אומרת להתמעט, לגווע. גם אני טעיתי. אני מוכרח לומר שאני הייתי בטוח לחלוטין שהדתיים הולכים למות, פשוט, פיזית. בתור ילד הייתי בנהלל. בנהלל בנו קודם כל רפתות, אחר כך בנו בתים לבני אדם, אחר כך בנו בניין פאר לתנובה, אחר כך בנו את בית העם. לא בנו בית כנסת. זה היה איזה מחסן, צריף כזה נידח, שם הלכו הזקנים והסתכלו עליהם ברחמנות וחשבו טוב, הם ימותו ובזה ייגמר העניין. זאת הייתה האווירה הכללית. כולנו האמנו כך, ואני בילדותי לא ראיתי כיפה בארץ. לא היו כיפות. אנשים דתיים באמת הלכו עם קסקטים בשביל להסתיר את הכיפה, וקרה משהו בלתי צפוי לחלוטין, ולדעתי לא נחתך מספיק מהשורשים, קרתה יהודיזציה של מדינת ישראל".

לדברי אבנרי, גם הזיקה לדת ולמסורת של יוצאי אסיה ואפריקה לא מסבירה את מלוא התופעה. "העלייה מארצות האסלאם, שהייתה יותר דתית, לא הייתה אגרסיבית. היא לא הייתה דת אגרסיבית".

הם השתנו פה?

"הם השתנו בישיבות הליטאיות. הם לובשים בגדים של ליטא מהמאה ה-17, או משהו, עם המגבעות המגוחכות האלה של הרב מצגר. אני מקווה שהיא תופעה חולפת. פונדמנטליזם לא פותר שום בעיה".

על כל פנים הייתי אומר שעדיין יש הבדל. דרעי ושותפיו עדייו לא אומרים 'יש להחריב את איראן', לא אומרים 'נטיל עליהם פצצת אטום', שזה בערך מה שאומרים בצד האיראני, הפונדמנטליסטי, נגד ישראל. אין כאן סימטריה.

"אני לא בטוח. אני כן בטוח שביום מן הימים תעלה ההצעה הזאת. לאיראן תהיה פצצה אטומית, אני חושב שאי אפשר למנוע את זה, ואז השאלה היא מה תעשה הפצצה האטומית שלנו. זה יעלה בשני הצדדים. הצעות שהיום אולי נראות מטורפות, בעתיד אולי זה ייראה פחות מטורף".

אתה מתכוון שישראל אולי תתפתה להתקיף קודם מפחד הפצצה האיראנית?

"זאת אפשרות קיימת. יש איזשהו כלל שכל נשק, כשהוא נמצא, מדגדג בידי בעליו".

אבל זה לא היה נכון לגבי פצצות אטום. השתמשו בהן פעם אחת בלבד, ומאז עברו למעלה משישים שנה ללא שימוש בנשק גרעיני.

תש"ח, צדקת הדרך, טוהר הנשק

שאלתי את אבנרי לגבי מלחמת תש"ח. האם ראה בה אז, כששירת ביחידת הסיור של חטיבת גבעתי, "שועלי שמשון", מלחמה צודקת. האם הוא רואה בה היום מלחמה צודקת - מבחינת היהודים.

"את דעתי על המלחמה לא שיניתי".

"האם אתה באמת יכול לשחזר היום מה חשבת אז?

"בהחלט".

מה חשבת?

"כתבתי על זה שני ספרים, 'בשדות פלשת' (1949) ו'הצד השני של המטבע' (1950). אם לדבר במושגים של צודק ולא צודק, אני חושב שהמושגים לא רלוונטיים, חוץ מאשר לתעמולה".

לא, לא נכון. לוחם רוצה לדעת שהוא צודק כאשר הוא נלחם. האם אז הרגשת שאתם צודקים?

"הרגשנו שאין ברירה. הסיסמה הזאת, ש'אין ברירה', הייתה מוחשית לחלוטין אצל כל אחד מאיתנו".

לא הרגשת, מחוץ לסיסמה, שזאת מלחמת צדק?

"לא חושב שאז חשבתי בדיוק במושגים האלה, אבל בדיעבד אין ספק שזה היה צדק מול צדק. הוויכוח צריך להתחיל הרבה לפני זה, האוריינטציה של התנועה הציונית, מאז היווסדה ועד נגיד 1948".

אתה לא עונה לי על השאלה".

"אני הרי כתבתי חודשיים לפני המלחמה, הוצאתי חוברת שנקראה 'מלחמה או שלום במרחב השמי'", בה הטפתי למדינה אחת בארץ ישראל, לא מחולקת, שבה התנועה הלאומית הערבית והתנועה הלאומית היהודית ישתלבו ליצירת 'לאום ארצישראלי אחד'. אבל ברגע שפרצה המלחמה היה ברור שהכול הפך בן רגע ללא רלוונטי ומתחיל עולם חדש. המלחמה הייתה על חיים ועל מוות לשני הצדדים. קראו לה בשמות שונים, 'מלחמת הקוממיות', 'מלחמת השחרור', שחרור ממה? אנחנו, ב'העולם הזה', הכנסנו את השם 'מלחמת העצמאות', אבל אני אומר שהשם הנכון הוא 'מלחמת החלוקה'. אני חושב שיש סוג של מלחמות, כמו בבוסניה למשל, כששתי אוכלוסיות לוחמות על אותה ארץ, כולה, ושואפות לכבוש את הארץ, או חלק גדול ככל האפשר של הארץ, בלי האוכלוסייה השנייה, כלומר, מלחמה של טיהור אתני. זאת הייתה מלחמה של טיהור אתני, שהייתה גם מלחמה לחיים ולמוות ומלחמת אין ברירה. הכול יחד".

ואיך אתה רואה את זה היום?

"ככה אני רואה את זה גם היום. הטיהור האתני שאתה כתבת עליו, אנשים בדרך כלל שוכחים שזה היה טיהור אתני בשני הצדדים. היה טיהור אתני של יהודים בצד הערבי, אבל קטן, מפני שהם לא כבשו הרבה. אבל איפה שהם כבשו - לא נשארו יהודים, כמו שאצלנו לא נשארו ערבים".

מבחינת הצד הערבי, הפלסטינים ומדינות ערב, המלחמה לדעתך הייתה צודקת?

"בוודאי. הפלסטינים ודאי, רק שהם לא היו מסוגלים לנהל אותה".

האם היה צדק בצד שלהם?

"מבחינתם".

לא בתביעה הלאומית שלהם, אלא ביציאה למלחמה, אולי להחריב את היישוב? האם זה צודק? האם מצד המדינות הערביות השכנות זה היה צודק לפלוש לפלסטין?

"מבחינתם זה נראה כך: אנחנו יושבים בארץ, יום אחד באים אנשים זרים מכל מיני מקומות בעולם וטוענים שזו הארץ שלהם, חדרו קודם בשקט, ועכשיו, ב-1948, בכוח, ורוצים לכבוש, והחכמים ביניהם גם הבינו שרוצים לגרש אותם. זה היה ברור".

אבל פתרון החלוקה קיבל את הגושפנקא של העולם הנאור, וגם היהודים באמת היו כאן פעם. אפילו הערבים הבינו זאת. אפילו שהם מתכחשים לזה היום. הם ידעו את זה אז. הם, בתקופת המופתי חאג' אמין אל-חוסייני, ידעו ואישרו שבהר הבית היה בית מקדש יהודי.

"אם העולם כולו יחזור למקום שהיה לפני אלפיים וכמה שנים, לאן נגיע? מיליארדים יצטרכו לזוז על פני כדור הארץ. זה היגיון שרק היהודים מחזיקים בו".

אבל אתה תמכת בהיגיון הזה ב-1948, שיש להקים מדינה יהודית במקום שפעם היהודים היו בו.

"לא אכפת לי אם היהודים היו פה אי פעם או לא. אנחנו היינו קיימים פה ב-1948. מבחינתי זה היה פשוט".

התביעה ההיסטורית לא עניינה אותך ב-1948?

"עניינה אותי מבחינה אינטלקטואלית, ללא שום קשר לאירועים האמיתיים ב-1948".

*
בהמשך הדיון ב"צדקת הדרך" שאלתי את אבנרי על מוסר המלחמה של צה"ל בתש"ח, ועל ספריו "בשדות פלשת" ו"הצד השני של המטבע".

"ב'הצד השני' תיארתי כל מה שראיתי, ב'בשדות פלשת' אין כל מה שראיתי, רק חלק ממה שראיתי. זה נכתב במהלך המלחמה, משבוע לשבוע (אבנרי פרסם בזמן המלחמה מאמרים בעיתונים, שהם עיקר החומר ב'בשדות פלשת'), והצנזורה מחקה מה שמחקה. את 'הצד השני' כתבתי שנה אחרי, כשהייתי כבר חופשי ובלי מחשבה על צנזורה, בלי מחשבה על הורים שכולים ודברים כאלה שלקחתי בחשבון כשכתבתי את 'בשדות פלשת'".

אבל למעשה, לא כתבת בו על אי טוהר הנשק, לא היה שם תיאור של מעשי טבח בידי חיילי צה"ל, הוצאה להורג של שבויים. האם ראית במלחמה מעשים של אי טוהר הנשק, או אפילו השתתפת בהם? היו בדרום בזמן שירותך שם מעשי טבח.

"אני לא נתקלתי במעשי טבח".

ולא השתתפת?

"גם לא ראיתי".

ובהוצאה להורג של שבויים?

"מה שכן היה, ועל זה כן כתבתי, קיבלנו פקודה להרוג כל פלח ערבי שחוזר לכפר שלו".

"שועלי שמשון" של חטיבת גבעתי נכנסים לכפר בית עפא, מזרחית לנגבה, 10 בנובמבר 1948

"וביצעתם את זה? יצא לך לבצע את זה?

"אני לא ביצעתי, אבל הפלוגה ביצעה, בוודאי".

ואיפה אתה היית?

"הייתי עד ראייה, הייתי שם. בחודשים האחרונים של המלחמה, מאוקטובר והלאה".

כשהם התחילו לחזור לכפרים?

"פשוט הפקודה הייתה, אני כתבתי אותה ב'הצד השני' והספר לא עבר צנזורה. טענתי שזו ספרות, שיניתי את כל השמות של המקומות, של האנשים, הכול. אבל הכנסתי את הפקודה שהקריאו לנו לפני הפעולה, להרוג כל ערבי שבו ניתקל. וזה בוצע. עם זאת, אני מעולם לא ראיתי במלחמה מעשי אונס. טוענים שהיו מעשי אונס. אני מוכרח לומר שזה לא נראה לי. הרבה זמן אמרתי שזה לא יכול להיות".

יש לזה תיעוד, זה קרה.

"לא בגבעתי. אני לא שמעתי. בצבא הרי דברים מתגלים, לא נשמרים בסוד".

ומעשי ביזה? בכל מקום הייתה ביזה.

"ביזה, בגבעתי הקפידו על מניעת ביזה יותר מאשר על מניעת הרג. לפני כיבוש אשקלון גבעתי הוציא כרוז מיוחד לכל החיילים לא לבזוז. בלשון מאוד חריפה. [חיילים] לקחו סובנירים, כל מיני דברים, חרבות, כאפיות, מסבחות. אבל ביזה ממש לא הייתה... לא יכולנו, לא הייתה הזדמנות, אנחנו הלכנו הלאה".

אתה היית בזמן הכניסה לאשקלון?

"בקרבה. הייתי בחוליקאת למחרת הקרב. אני זוכר בשדה היו מונחות כמאה גופות של מצרים. תפסנו עמדה בראש הגבעה, ואני התנדבתי ללכת קדימה ולהיות תצפיתן, וישבתי לבד על ראש גבעה, הנוף משתרע לרגלי עד הים מדרום לאשקלון. אני זוכר שראיתי מרחוק לאורך הים שיירה אינסופית של בני אדם. אלה היו אנשי אשקלון".

אבנרי נזכר גם בימי הפלישה הפאן-ערבית, כולל זו של צבא מצרים, באמצע מאי 1948. הוא ער לוויכוח הקיים בין היסטוריונים על נסיבות עצירת הפלישה של צבא מצרים לאורך דרך הים בכיוון תל אביב.

"יש הטוענים שאנחנו, גבעתי, עצרנו אותם באזור גשר 'עד הלום' וכיוון שאני הייתי שם אז זו גאוותי... אני גם זוכר יום שבו הם הגיעו לאיסדוד (אשדוד), פנו צפונה ומזרחה, כבשו את גבעה 69 ואותנו הבהילו לשם, אותנו אני מתכוון הפלוגה שאחר כך נקראה 'שועלי שמשון', ותפסנו עמדות בשולי בית דראס... באיזה חורש שם... ונערכנו להתקפה שלהם. וכל מה שהיה למדינת ישראל בין מצרים לתל אביב היו חמישים איש עם רובים, עם פ.י.א.ט. (נשק אנטי טנקי דמוי בזוקה), שלא היינו בטוחים אף פעם מה טיבו, ובקבוקי מולוטוב. וככה עצרנו את המצרים. אילו לצבאות הערביים היה מטה מאוחד...".

השואה והשפעתה

אבנרי נולד בעיירה בקם בגרמניה ב-1923 ועלה ארצה עם משפחתו ב-1933, והוא בן עשר.
איזה מקום תופסת השואה בתודעה שלך היום?

"אני ראיתי את השואה מרחוק כמו כולנו פה בארץ, אבל כיוצאי גרמניה אנחנו הבנו מה זה גרמניה ומה זה הנאצים... לאנשים מסוימים לקח הרבה זמן לתפוס... ואנחנו, שחיינו בארץ בזמן השואה, האמת היא שלא עשינו כלום".

"אולי אי אפשר היה לעשות הרבה?

"זה ויכוח. העובדה, השכחנו. היו כל מיני תירוצים: מגיע להם, למה הם לא באו הנה כשאנחנו באנו, ולמה הם לא נלחמים שם והולכים למות כצאן לטבח, כל השטויות האלה. בזמן שזה קרה היו שאמרו שזה בכלל תעמולת מלחמה, כמו סיפורי הזוועה במלחמת העולם הראשונה.

"כשהרוסים כבשו את מיידנק אני חושב שזאת הייתה נקודת המפנה, ראו פתאום את המציאות ואז הבינו מה באמת קרה, ואז בא גל נגדי אדיר שהציף את היישוב ואת כל האנטישמיות (הכוונה לבוז ולעוינות לגלותיות וליהדות הגולה) שהייתה בסיס התודעה הלאומית עד לאותו רגע, בסיס מערכת החינוך העברית".

אנטי גלותיות?

"אנטישמיות במילים אחרות. הציונות הייתה תנועה אנטישמית, מה לעשות".

מפריעה לאבנרי מה שהוא מכנה "האינסטרומנטליזציה של השואה" - "השימוש בשואה לכל מיני מטרות פוליטיות ומדיניות".

שאתה מאמין שישראל עושה, שמנהיגי ישראל עשו בעבר?

"אין ספק, עשו, עושים ויעשו. זה פשוט מכשיר יותר מדי טוב... אני חושב שהשואה הורגת אותנו. קראתי לזה פעם הנקמה של היטלר. אנחנו איננו יכולים, לא מסוגלים, לפעול כעם נורמלי בצורה רציונלית, לנהל מדיניות רציונלית, בגלל השואה. השואה מעוותת את הנפש הלאומית כמעט ללא תקנה".
אבל זה טבעי, אולי אי אפשר היה לצפות למשהו אחר. אחרי שדבר כזה קורה לעם?

"יכול להיות... אני רק מתאר את התוצאות. אני לא אומר אם אפשר היה למנוע את זה. אבל ודאי שאפשר למנוע את האינדוקטרינציה המפורטת ואת הריטואל".

שישכחו מהשואה?

"את הפולחן, את שליחת הנוער למחנות"

אתה מעדיף שישכחו את השואה?

"לא. הייתי רוצה משהו באמצע. אני לא יודע איך הארמנים מטפלים בשואה שלהם, למשל. הייתה עכשיו שואה ברואנדה, אבל הם מתגברים על זה כנראה. יש מקום בין לשכוח לבין שזה ימלא את עולמנו הרוחני טוטלית. ליבוביץ אמר שהדת היהודית מתה לפני מאתיים שנה, ומה שמאחד את היהודים בכל העולם היום זו השואה. יש בזה משהו. אני חושב שזה הורס אותנו, זה גדל וגדל אצלנו דור אחרי דור, שמכניסים לו מהרגע הראשון שהעולם כולו נגדנו, שכולם רוצים להשמיד אותנו, ובמהדורה המקומית שכולם רוצים לזרוק אותנו לים".

אבל אולי זה נכון שכולם רוצים לזרוק אותנו לים, לפחות אלה בסביבה הזאת?

"אני מודה. גם לפרנואידים יש אויבים אמיתיים, אבל ברגע שאתה מניח את זה כהנחת יסוד ולא טעונה הוכחה".

הם סיפקו קצת הוכחות.

"אתה לא מסוגל לנהל מדיניות מפוכחת, כזו שעם חייב לנהל כדי לשרוד. אני חושב שהשואה פוגעת קשות בכושר השרידות שלנו".

האצ"ל והטרור

אבנרי מספר שהוא הצטרף לאצ"ל ב-1938, בהיותו נער בן חמש עשרה, ועזב את הארגון אי שם ב-1942.

בשנים 1938-1939 האצ"ל ביצע פעולות טרור נגד ערבים, הנחת פצצות בתחנות אוטובוסים ובשווקים.

"דברים חמורים מאוד".

היית אמנם צעיר, אבל לא ראית בדברים האלה פעולות טרור?

"בטח שכן... אני הייתי טרוריסט. הייתי צעיר מדי לקחת חלק בפעולות, אבל אני הפצתי את הכרוזים של הפעולות והתגאינו בהן. אצ"ל היה ארגון טרור במלוא מובן המילה. בתקופה ההיא, לפני בגין (מנחם בגין הפך למפקד האצ"ל בסוף 1943), חשבתי שזה מוצדק, לא האמנתי בהבלגה (מדיניות ההתאפקות של היישוב, בהדרכת בן-גוריון, לאורך המרד הערבי, 1936-1939), הייתי בצד של ז'בוטינסקי".

אבנרי מגדיר את עצמו כ-nationalist או, "אני אדם לאומי", הוא אומר, "זאת אומרת, אני מכיר בזה שבשלב הנוכחי של התפתחות האנושות המסגרת הנורמלית של חיים קולקטיביים היא בתוך לאום, בתוך אומה. מתוך זה הלכתי לאצ"ל, בשביל לגרש את האנגלים. פשוט. חשבתי שמגיעה לנו עצמאות. מאותן סיבות בדיוק אני מכיר בלאומיות הערבית בכלל והפלסטינית בפרט. ואני מבין שכדי שיהיה שלום צריכים להכיר בלאומיות הפלסטינית".

והיום, איך אתה מסתכל על טרור? טרור נגד אזרחים?

"כל מלחמה היא נגד אזרחים. אני לא רואה שום הבדל בין מי שמטיל פצצה ושורף עיר שלמה כמו את דרזדן, לבין מפגע עם חגורת נפץ שמפוצץ את עצמו והורג עשרה אנשים או ארבעים איש. מה ההבדל?"

עזוב את דרזדן. יש הבדל בין להילחם נגד אויב חמוש לבין הרג בכוונה תחילה של אזרחים. יש הבדל. המטיל פצצה על בית טרוריסט בעזה מנסה להרוג רק את הטרוריסט בתוך הבית. לפעמים הוא הורג גם אזרחים מסביב. אך הרבה מהפעולות [של ישראל נגד טרוריסטים] הן נקיות לחלוטין מהבחינה הזאת. יש הבדל. הטרוריסט שבא לאוטובוס מספר 18 רוצה להרוג אזרחים. זה חלק מהמטרה, להפחיד את האוכלוסייה. הטייס רוצה להרוג את הטרוריסט בלבד. יש הבדל.

"תן לטרוריסט טנק או מטוס, והוא לא יעשה את זה".

אין לדעת.

"טרור הוא הנשק של החלש. בכל מקום בעולם. תמיד היה".

לא בטוח. יכול להיות שאם תיתן לו טנק הוא יעשה גם את זה וגם את זה. הטרור של היהודים נגד הערבים ב-1938, לשים פצצה בחיפה בשוק הערבי, היה מוצדק, אם כן?

"זה לא היה מוצדק, זה היה נכון. זה היה הדבר הנכון, ככה הרגשתי אז".

וכך אתה חושב גם היום?

"כך אני חושב גם היום. בנסיבות ההן זה היה הדבר הנכון לעשות".

אבל אז ההגנה גינתה את זה, הרבנים הראשיים גינו, חיים ויצמן גינה.

"הסוכנות היהודית תמכה בזה".

לא, לא, הם גינו את זה. אתה יכול להגיד [זאת אומרת, לחשוד] שבסתר ליבם [רבים] ראו בזה משהו רצוי [אבל הם גינו את זה]. ההגנה כמעט לא ביצעה פעולות נגד אזרחים במכוון.

"ההגנה לא הייתה תנועת שחרור. היה להם שיתוף פעולה די הדוק עם הבריטים. הם ניסו להימנע מלהילחם, והם השקיעו את המאמץ העיקרי שלהם בהעפלה".

תלוי באיזו תקופה.

"הערבים היו כאן כשאנחנו באנו לארץ וקמה האומה... אומה עברית, ולא השכלנו לעשות את זה בצורה שתמנע סכסוך, אם אפשר היה למנוע אותו".

האם אפשר היה למנוע אותו?

"לא נעשה ניסיון, אנחנו לא יודעים".

הייתה 'ברית שלום', למשל (תנועה קטנה של יהודים שהציעה בשנות העשרים והשלושים הקמה של מדינה דו-לאומית), אבל הם לא מצאו פרטנר בצד הערבי.

אבנרי אומר שהערבים ראו בהצעה הדו-לאומית "תרמית", כי היהודים רצו כוח שווה לערבים בעודם רק חמישית מאוכלוסיית ארץ ישראל, והוא משיב לשאלה אך מעלה קושיה, או התרסה, משלו: "אחרי מהפכת הטורקים הצעירים באיסטנבול פנו מנהיגים ערבים בארץ להנהגה הציונית והציעו לעשות ברית בין הערבים ליהודים בארץ, כדי לדרוש אוטונומיה באימפריה העות'מאנית. ומקס נורדאו, שאז היה נשיא ההסתדרות הציונית ענה: 'הארץ בידי הטורקים, ואנחנו תומכים בהוד מלכותו הסולטאן'. היינו צריכים להחליט אז אם ללכת עם הטורקים נגד הערבים, או עם הערבים נגד הטורקים, והלכנו עם הטורקים".

האם אפשר היה להגיע להסכם אחרי 1917-1918 (אחרי שהבריטים כבשו את ארץ ישראל מידי הטורקים)?

"אי אפשר להגיד בביטחון, זה לא נוסה אף פעם ברצינות... למעשה, עד 1948 היה קשה לעשות שלום מפני שהמינימום שהיהודים יכלו לחשוב עליו היה הרבה יותר מהמקסימום שבמקסימום שהערבים יכלו להסכים לו".

לגבי הצעת האו"ם מ-1947 אבנרי אומר: "גם אני התנגדתי לחלוקה... היה חבל לי על הארץ". בסלון שלו תלויה בצורה בולטת מפת ארץ ישראל של ישראל בלקינד מ-1919, של ארץ ישראל השלמה פלוס החלק של עבר הירדן הנושק לנהר הירדן - מפה שאותה הציג חיים ויצמן בוועידת פריז בפני המעצמות המנצחות של מלחמת העולם הראשונה, בה שירטט את תוואי המדינה היהודית המבוקשת.

הפלסטינים, מוסיף אבנרי, "לא יכלו" לקבל את הצעת הפשרה של האו"ם מ-1947, "קודם כל טכנית, לא הייתה מנהיגות פלסטינית. מנהיגות אפקטיבית". הוא מבטל את מעמדו של חאג' אמין אל-חוסייני ומוסיף שהפלסטינים לא יכלו לקבל את החלוקה המוצעת, שהעניקה ליהודים 55 אחוזים משטחה של הארץ. אבנרי: "הם לא היו במצב שיכלו לקבל את החלוקה. אולי אם הייתה הנהגה לגמרי אחרת ותודעה לאומית לגמרי אחרת, ואילו היו מעריכים את מאזן הכוחות האמיתי כפי שהיה, אך זה כלל לא עלה על דעתם. כל העולם האמין שהיהודים לא יודעים להילחם, האגדות האנטישמיות האלה היו מושרשות עמוק".

רצית את ארץ ישראל השלמה?

"כן, ארץ ישראל, פלסטין, השלמה. לא דו-לאומית. אף פעם לא האמנתי ברעיון הדו-לאומי, אבל האמנתי באיזשהו רעיון שאפשר להקים מבנה משותף של התנועה הלאומית הערבית הארצישראלית והתנועה הלאומית שלנו. מרטין בובר היה איש לאומי. גם אני חושב שאני אדם לאומי. אני דוגל גדול בז'בוטינסקי. אני חושב שהוא היה המנהיג הציוני היחיד שהייתה לו מחשבה ברורה ורציונלית, חוץ מהשגעונות שלו. ז'בוטינסקי כתב את זה ב'קיר הברזל', שהתגובה הפלסטינית היא טבעית, וכל עם אחר במקומו היה מגיב לציונות באותה צורה. לדעתי בצורה אף יותר חמורה. בסך הכול הערבים הפלסטינים הם די לא תוקפניים מטבעם".

זה אני לא יודע. אולי הם פשוט לא יעילים?

"זה הולך ביחד. לו היו פה הסרבים, אז זה היה סיפור לגמרי אחר, זה היה נגמר אחרת. כל מה שקורה בעצם עד היום, זה תוצאה של חוסר הכישרון שלהם להתגייס".

ערפאת, סאדאת וקמפ דיוויד

על יחסיו עם יאסר ערפאת, אבנרי מתגאה. הם ללא ספק היו מיוחדים. תמונה של שניהם מקשטת מדף במרכז הסלון של אבנרי. אבנרי מזכיר את עיסאם סרטאווי, בכיר פת"ח שאיתו קיים מגעים תכופים מאז 1975. הם הרבו להופיע ביחד על במות שונות.

"סרטאווי תמיד היה מתחיל בדבריו ואומר שאנחנו שנינו טרוריסטים ותיקים". את ערפאת פגש אבנרי, לדבריו, "עשרים, שלושים פעם". מספר שישבו יחד שעות.

"איך תגדיר אותו? הוא היה 'חבר', 'ידיד', סתם מפגשים של פוליטיקאי ועיתונאי?"

"אין אפשרות להגדיר, הוא הגדיר אותי כידיד".

"מה זה - friend?"

"כן. friend. אולי הוא התכוון comrade, אני לא יודע. הוא היה ראש מדינה, ואני לא. היו בינינו יחסים מאוד מוזרים. קשה מאוד להגדיר אותם. אני הבנתי אותו. כלומר, לא חשוב מה הוא אמר, אני ידעתי למה הוא מתכוון. כשהלכתי לבקר אותו בביירות ב-1982 הוא חשב שסיכנתי את חיי בשביל לפגוש אותו. מצדו הוא נתן בי אמון. יכולתי להיות סוכן המוסד שבא לרוצחו, או לסמן את מיקומו עבור חיל האוויר הישראלי, שצד אותו במשך שבועות בזמן המצור על ביירות. משני הצדדים היה אמון מוחלט. התברר לי שהוא קרא לפני זה, במשך שנים, את המאמרים שלי, כשהייתה מהדורה ערבית של 'העולם הזה'. הייתה איזושהי סימפתיה בינינו. מאוד חיבבתי את חוש ההומור שלו, היה לו חוש הומור בלתי רגיל".

דיברתם באנגלית?

"באנגלית".

אבנרי עם ערפאת ב-2003
רויטרס

האנגלית שלו הייתה משובשת?

"תמיד היה מישהו לידו... אם היה צורך לתרגם. אני מאוד הערכתי את התפקיד ההיסטורי שלו".

שהוא איחד את התנועה הלאומית הפלסטינית?

"הוא הקים אותה, למעשה מאשפתות. כשהוא התחיל בסוף שנות החמישים, לא היה 'פלסטין'. גולדה מאיר אמרה שאין פלסטינים. ביליתי מאות או אלפי שעות מחיי בוויכוחים בפני כל מיני קהלים להוכיח שיש עם פלסטיני... אין עם אלג'יראי, אף פעם לא היה... הפלסטינים יותר הומוגנים מהסורים".

אולי אפשר שערפאת בעצם עבד עליך ועבד על כל בני שיחו השמאלנים הישראלים, הטעה אותם, והוא בעצם רצה את כל פלסטין ולא היה נכון לשום פשרה טריטוריאלית. זה עלה בראשך, שבעצם אולי זה המשחק של ערפאת?"

"אני אדם מאוד לא תמים".

יש אנשים שאומרים שאתה תמים.

"ברור שישנה האפשרות הזאת שערפאת עבד עלי".

חשבת על זה גם ממש בזמן שדיברתם?

"כן".

אבנרי טוען שהמהפך אצל ערפאת - מרצון וממדיניות להשמיד את ישראל לנכונות לפשרה טריטוריאלית של שתי מדינות לשני עמים - התרחש מיד אחרי מלחמת יום כיפור, ב-1973.

"ערפאת החליט ב-1973 שאין אופציה צבאית. זו הייתה המסקנה שלו מהמלחמה, ואז הוא עלה בצורה לגמרי עקבית על דרך השגת הסדר עם ישראל, ומאז פעל בצורה שיטתית וסבלנית להשיג את הסכמת עמו. הבעיה שלו לא הייתה לשכנע אותנו, הבעיה שלו הייתה לשכנע את התנועה שלו".

הקשיתי על אבנרי. הזכרתי שבעשורים אחרי 1973 ערפאת אמר הרבה דברים הפוכים - למשל אותו נאום במסגד ביוהנסבורג שהוקלט ב-1994, שם למעשה אמר-הודה שהצטרפותו לתהליך אוסלו הייתה הונאה.

"כשמנהיג עושה צעד שהוא גובל בבגידה בעיני חלק ממעריציו ונוגד את עקרונות היסוד של תנועתו, אז הוא נואם. והוא לא נואם כדי להצדיק את הצעד, הוא נואם בכיוון ההפוך... הוא הלך על חבל דק מאוד בגובה רב... הוא רצה לקחת את התנועה הזאת, שגדלה על אמונה שישראל לא צריכה להיות שם, שהיא לא חוקית, להסכם מדיני. להסכם עם ישראל הזאת, מדינת השודדים. אני עקבתי אחרי זה מקרוב. רגע אחד הוא הרגיש שהוא יותר מדי התקדם, אז נסוג אחורה. ניסה עוד פעם, ניסה מכיוון אחר, בעניין זה הייתה מה שאתה קורא 'השקרנות שלו'. כך הוא סחב איתו גם את החמאס וגם את המרקסיסטים... עד שהשיג את ההחלטה המפורסמת ב-1988 של המועצה הלאומית הפלסטינית (שאבנרי אומר שאימצה את רעיון הפשרה הטריטוריאלית)".

"אתה אמרת לי [בהקשר אחר] שלציבור בארץ חושים בריאים, אז אולי יש לו חושים בריאים גם לגבי ערפאת והערבים?"

"החושים של הציבור עוצבו על ידי מערכת החינוך. פעם בן-גוריון מכר 'עוזים' לגרמנים. ניגש אלי אז משה סנה ושאל לדעתי על דעת הקהל. אמרתי שאני חושב שלרוב הציבור זה מחניף שאנחנו מוכרים נשק לגרמניה. הוא הסתכל עלי ככה ואמר: 'תן לי את קול ישראל לחודש (זאת אומרת, שליטה על הרדיו) ותראה מה הציבור יחשוב'. אני חושב שקל לשנות את דעתו של הציבור".

זה נכון שעשו את זה בגין וסאדאת [לגבי הציבור הישראלי] בנוגע להחזרת סיני.

"סאדאת שינה למעשה ברגע אחד, לחלוטין, תודעה מלחמתית של עשרות שנים בציבור הישראלי. המצרים לפני כן גרמו לאלפי הרוגים, ובצ'יק, ברגע שהוא עשה מעשה..."

ברגע שתופסים שיש ערבי שבאמת מוכן לעשות איתם שלום, הציבור יכול להשתנות.

"האמינו לו מהשנייה הראשונה".

אבל לערפאת אף אחד לא האמין לשום דבר שהוא חתם עליו, או אמר, ולא רק בישראל, גם בעולם הערבי. זה ההבדל.

"ערפאת היה טיפוס אחר".

טיפוס של שקרן, ככה הוא נתפס?

"פוליטיקאי".

גם סאדאת היה פוליטיקאי.

"סאדאת היה יותר מפוליטיקאי. איש מאוד מוזר. הוא היה גם טיפש וגם נבון. ששת אלפים שנה של היסטוריה מצרית בתוך איש אחד. היה לו חוש דרמטי וביטחון עצמי, למרות שכולם חשבו שהוא טיפש. הוא הוכיח שלפחות עד מידה מסוימת במצרים, וגם בפלסטין, אפשר לשנות תודעה לכיוון ההפוך. זו השקפת עולמי מאז ומעולם. אפשר לשנות תודעה של עמים שלמים רק באמצעות אירועים דרמטיים. הם יכולים פתאום לזעזע, לטוב או לרע".

אולי זה גם מוכיח שבאופן בסיסי אצל העם בישראל יש רצון לשלום, נכונות לשלום, לשלם על שלום?

"כן, אין לי ספק בזה. הבעיה היא שהעם כל כך מורעל בעניין הערבי. ישבה אצלי עיתונאית דנית לפני כמה חודשים ושאלה מה דעת הקהל. אמרתי לה, תרדי למטה, לרחוב בן-יהודה, תעצרי טקסי, הראשון שבא, ותשאלי את הנהג מה הוא חושב. הוא יגיד לך: 'אני בעד שלום, אני מוכן להחזיר הכול בעד השלום, לעזאזל הגדה המערבית, מי צריך את ירושלים המזרחית, ממילא לא הולכים לשם, וכו' וכו'. אבל הערבים לא רוצים שלום, הם רוצים לזרוק אותנו לים'. למחרת היא מטלפנת ואומרת 'עד המילה האחרונה, בדיוק'. זאת דעת הציבור היום, והתפקיד שלנו להוכיח שהשלום אפשרי. חוץ ממיעוט קטן, אני חושב שהציבור בעד שלום ומוכן לתת הכול בחזרה, כולל ירושלים המזרחית. יש שני תנאים לכך: אלף, שתהיה בישראל מנהיגות אמינה, שתגיד לו שאפשר, כמו רבין. מנהיגות שתחזיר לו את האמונה שזה אפשרי".

והוא צריך להאמין שיש פרטנר אמיתי בצד השני? מה שסאדאת סיפק.

"כן. זה התנאי השני. בעיני הפושע הכי גדול בכל הסיפור הזה, זה אהוד ברק".

אפשר גם להגיד שהפושע הגדול צריך להיות בעיניך ערפאת, שאמר 'לא'. הוא אמר 'לא' בקמפ דיוויד (להצעות ברק וקלינטון ביולי 2000) ואמר 'לא' לפרמטרים של הנשיא קלינטון (לשלום ישראלי-פלסטיני מדצמבר 2000).

"זה הרי הרבה יותר מסובך מאשר שערפאת אמר 'לא'. אם אתה מנהיג מחנה השלום בישראל וחוזר מקמפ דיוויד, מה אתה צריך להגיד? 'הייתה לנו ועידה פוריה, לא הגענו להסכם, היו לנו חילוקי דעות מאוד קשים, אבל תהיינה עוד ועידות, ולאט-לאט נגיע להסכם'. זה מה שמדינאי צריך היה לומר".

אני: "אבל ברק איבד את הקואליציה שלו ערב הפסגה [בקמפ דיוויד], כך שהוא לא יכול היה להגיד, 'טוב, בוועידה הבאה ניפגש שוב עם ערפאת ונגיע למשהו, כי הוא ידע שהוא לא יהיה שם. אבל יותר חשוב, אחרי הפסגה (בדצמבר 2000), קלינטון יצא עם הפרמטרים שלו בפומבי: חזרת הפליטים (לגדה), גבולות 67' (זאת אומרת, 94-96 אחוזים מהגדה עם פיצוי טריטוריאלי ישראלי, 100 אחוז מעזה, רוב מזרח ירושלים, הר הבית לערבים, וליהודים את האדמה שמתחת להר הבית, או שלטון יהודי-ערבי משותף על הר הבית). אבל ערפאת לא קיבל את הפרמטרים, ואמר 'לא'. כך קלינטון כתב (באוטוביוגרפיה שלו). אז אנחנו לא מדברים על ברק ועל תגובתו, אלא על הצעת קלינטון - שרוב האנשים רואים בה עדיין הבסיס להסכם. גם אתה הרי מקבל את הפרמטרים כבסיס להסכם".

אבנרי: "גם ערפאת קיבל אותם".

אני: "לא, הוא לא קיבל אותם. הוא אמר 'לא'. זה בדיוק העניין. כך קלינטון אמר".

אבנרי: "קלינטון שקרן בן שקרנים".

אני: "אבל זה כתוב, הפלסטינים שלחו תשובה בכתב [שאמרה 'לא' להצעות קלינטון]".

אבנרי: "לפני הוועידה קלינטון הבטיח שלא יאשים את ערפאת בכישלונה, אם תיכשל. ואז בכל זאת האשים את ערפאת בכישלונה".

אני: "אבל זה לא הדבר החשוב, זה שולי".

אבנרי: "האמון של ערפאת בקלינטון היה אפס".

אני: "כל הדברים האלה שוליים".

אבנרי: "הרי באותו זמן הילרי [קלינטון] הלכה להיבחר לסנאט מטעם מדינת ניו יורק וקלינטון עזר לה ובשביל זה האשים את ערפאת בכישלון הוועידה".

אני: "אלה דברים שוליים לעומת ההצעה עצמה, נקודות ההצעה. הדבר העיקרי זה מה אתה שם על השולחן. אתה תקבל 95 אחוזים מהגדה, מאה אחוז מרצועת עזה, את כל מזרח ירושלים וכו', זאת ההצעה. אדם נורמלי, אדם סביר, אומר, 'אני מקבל אותה... עזוב אותי ממה הוא [קלינטון] הבטיח [לפני הוועידה] ומה הילארי צריכה. זה הכול שולי".

אבנרי: "ערפאת לא דחה את זה [את הפרמטרים של קלינטון]".

אבל הוא שלח מכתב שבו דחה את ההצעות. הטקסט ידוע (פורסם באינטרנט).

"אחד ההבדלים בינינו הוא, שאתה מאמין למה שהערבים אומרים ואני לא. אני לא מאמין לפוליטיקאים אף לא למילה אחת, לכן אני לעולם לא אהיה היסטוריון, מפני שהיסטוריון כותב על פי מסמכים כתובים, והנחת היסוד שלי היא שכל מסמך כתוב הוא שקרי, מפני שזה שכתב אותו בזמן שכתב אותו היה לו עניין לשקר".

זה [רק] לפעמים נכון.

"ערפאת, העמדה שלו לגבי תנאי השלום ידועה. התנאים הפלסטיניים ידועים והם עומדים עד היום הזה ללא שינוי. אבו מאזן חוזר עליהם מילה במילה".

כולל זכות השיבה [של הפליטים] וגבולות 67'?

"בעניין הפליטים עמדתם - פתרון צודק ומוסכם לבעיית הפליטים".

כולל "זכות השיבה". יש ניגוד בין הדברים.

"פתרון בעיית הפליטים באופן צודק ו מ ו ס כ ם".

ומבוסס על 194 (החלטת עצרת האו"ם מדצמבר 1948), שפירושה זכות השיבה.

"מ ו ס כ ם, המילה הקובעת היא 'מ ו ס כ ם'".

לא, לא, אתה בוחר את המילה הקובעת. ישנן עוד מילים. 'זכות השיבה' (אבו מאזן מגדיר אותה כקדושה ולא ניתנת לביטול – inalienable).

"לא חשובות בעיני המילים, אלא למה מתכוונים בפועל. זכות השיבה בעיני בכלל לא בעיה. לעומת כל הבעיות שעומדות על הפרק זו הבעיה הכי קטנה".

אתה סתם אומר את זה. אתה יודע שישנה כאן בעיה בסיסית עקרונית ועמוקה, של תודעה, של פסיכולוגיה, זה לא רק עניין של מספרים (זאת אומרת, של כמה פליטים יורשו לחזור). הם רוצים שנכיר בזכות השיבה שלהם. שהעולם יכיר בזכות השיבה.

"אז נכיר, אז מה?"

ברגע שנכיר, הם יתרגמו את זה לפוליטיקה. ברגע שתקבל את עיקרון השיבה, לא תוכל לסגור את השער בפני אף אחד. ראיתי שכתבת שאנחנו צריכים לקבל חזרה 500 אלף פליטים במשך עשר שנים. אז ייכנסו 500 אלף ואחרי כן יבואו עוד 500 אלף. אם כבר הסכמת לזכות השיבה, מה פתאום אתה עכשיו סוגר את השער?

"אין לך 500 אלף שיחזרו".

איך אתה יודע? יש חמישה מיליון (או יותר פליטים פלסטינים, על פי הגדרת האו"ם. הפלסטינים מדברים על שישה-שבעה מיליון). יש במחנות הפליטים של סוריה, לבנון, עזה וירדן - מיליונים.

"עברו מאז שישים וחמש שנה, התחתנו, הקימו עסקים, הפכו לאזרחים".

בלבנון הם לא אזרחים, בסוריה הם לא אזרחים.

"אבל יש להם גם שם חיים טובים".

במחנות בלבנון? אפילו אין להם [לרובם הגדול] זכות לעבוד.

"אני מאמין שהם הסתדרו לגמרי לא רע. אני לא יודע אם אתה היית במחנות האלה".

הייתי ב-1982. לא נראה מי יודע מה.

"אבל זה לא נראה רע. יש הרבה אנשים בעולם שחיים בתנאים הרבה יותר גרועים".

הם רוצים אזרחות והם רוצים הביתה [לפלסטין]. לבנון לא תיתן להם [אזרחות].

"מדינת פלסטין תיתן להם".

איפה? בגדה המערבית יש מקום למיליוני פליטים?

"לא. קודם כול אזרחות. זה דבר נורא חשוב. ברגע שלחצי מיליון האלה בלבנון יש אזרחות פלסטינית, יש להם ביד משהו, הם קיימים, זה הבדל עצום".

אבנרי מספר שפעם שאל פליטה קשישה ב"מיה-מיה", מחנה ליד צידון, האם היא רוצה לחזור, והיא אמרה "בטח". והוא שאל: "לאן?" והיא אמרה "לכפר"...".

שכבר לא קיים.

"שאלתי אותה, 'ואם לא לכפר?' והיא ענתה: 'אז לא'. זאת אומרת, הם חולמים על הכפר, לחזור אליו, אבל לא חולמים על להיות בישראל. מי רוצה לחיות בישראל? מדינה יהודית, מדברים שם עברית. לדעתי, אם נעשה משאל, ונשאל כל פליט בנפרד מה הוא רוצה - כך וכך דולרים ודרכון לקנדה או דרכון לישראל, יימצאו מעט מאוד אנשים שירצו בישראל. היום יגידו מאה אחוז שרוצים חזרה לפלסטין. אבל ברגע שזה יהיה פרקטי ואתה יכול לבחור, כל אחד יעשה את החשבון של עצמו, אחרי שהבעיה הלאומית נפתרת - זאת אומרת, אחרי הקמת מדינה פלסטינית ואחרי שיקבלו אזרחות פלסטינית. אותי זה לא מפחיד".

יש מנהיג פלסטיני שיוכל לומר 'ויתרתי על זכות השיבה'?

"לא".

בן-גוריון, דיין, פרס, גולדה

אבנרי אינו מרבה בשבחי מנהיגי ישראל לדורותיהם, והוא הכיר כמעט את כולם, במיוחד בשנים שערך את "העולם הזה" (1950-1990) ובשנותיו כפוליטיקאי וחבר כנסת (מ-1965 עד 1981). הוא מדבר על מנחם בגין כעל "איש מעניין מאוד", ואומר זאת לשבחו בעיקר, כנראה, בזכות נכונותו לסגת מכל סיני תמורת שלום עם מצרים.

"בן-גוריון בהחלט ראוי להערכה מפני שכמדינאי, היחיד בדורו אולי, ידע מה הוא רוצה. ואני אומר זאת כאדם שהתנגד לכל מה שהוא עשה ולכל מה שהוא חשב... הייתה לו תמונה לגמרי ברורה של המדינה שהולכת לקום, מעמדה הבינלאומי... אני לא מדבר על השנים האחרונות שכבר היה סנילי".

אלה השנים שבהן הוא אמר שצריך לצאת מהגדה המערבית?

"כן, אני מתכוון לזה, זה כבר לא היה בן-גוריון האמיתי. הוא פשוט לא היה יכול לפרגן לאשכול. בן-גוריון היה התגלמות התנועה הציונית. זאת אומרת, אם מקבלים את ההנחה שהצופן הגנטי של התנועה הציונית הוא להגיע למדינה יהודית בכל ארץ ישראל, לפחות ממערב לירדן, בלי האוכלוסייה הערבית, זה מה שעמד לנגד עיני בן-גוריון".

הוא היה צריך לגרש את יתר הערבים?

"הוא לא יכול היה. ב-48' הוא גירש כל מה שניתן לו לגרש".

הוא יכול היה לגרש את האוכלוסייה מיהודה ושומרון ב-48' וגם בתחילת 1949. לא היה קורה כלום.

"לדעתי לא היה יכול. כלומר, מבחינה צבאית יצחק שדה פעם הסביר לי איך אפשר לעשות את זה ואיך הוא היה בעד, הוא ויגאל אלון".

ובן-גוריון אמר להם "לא".

"מפני שלבן-גוריון, בניגוד לחבורה הזאת, הייתה הבנה בינלאומית. זה לא היה עובר. הוא שמח מזה ש-700 אלף [ערבים] נעקרו מבתיהם, זה היה הישג עצום במושגים של הימים ההם". אבנרי ממשיך וטוען שגירשו את ערביי יפו: "פשוט העמיסו אותם על משאיות והורידו אותם בבית דגן".

אני לא מכיר גירוש כזה.

"סעיד חמאמי סיפר לי. זה מעד ראייה, סעיד חמאמי".

לגבי מנהיגי ישראל לדורותיהם, אבנרי איננו חוסך בלשונו. "גולדה [מאיר] הייתה אסון, אישה מטופשת, פרימיטיבית, חסרת הבנה לחלוטין... גדולה בשנאה". גם את שמעון פרס הוא מבטל לחלוטין. אבנרי: "פרס אדם חסר כל ערך, אפס... יש לו חוש הומור ואין כמוהו רכילאי, מספר סיפורים... אבל בחיים שלו לא היה לו רעיון משלו, והוא גם לא מחשיב רעיונות. אני חושב שהוא מחליף אותם כמו גרביים... זה שהציבור לא קיבל אותו זה לא במקרה". אבנרי מדבר על "החושים הבריאים" של "עמך ישראל", אבל מוסיף שהוא ופרס דומים "בכמה מובנים".

"נולדנו בהפרש של חודש, לא נולדנו בארץ ובאנו ארצה בערך באותו גיל", ושניהם עושים רושם כלפי חוץ של אופטימיסטים ללא תקנה. "האופטימיות היא גם חלק מניסיון חיים", אומר אבנרי. הוא מוסיף שאמנם המצב במזרח התיכון נראה עתה מייאש, אבל "ראיתי בחיי כל כך הרבה דברים פתאומיים, בלתי צפויים לחלוטין". הוא מדבר על סדרת המפלות של הנאצים ב-1942, לאחר סדרה של ניצחונות מזהירים. "מי חשב על השואה, ומי חלם על קריסת ברית המועצות?"

עם דיין היו לו "יחסים אמביוולנטיים", כהגדרתו. "היו בינינו קשרים שונים, אבל לא דיברנו. יחסי עם דיין התחילו בזה שיום אחד יצחק שדה קרא לי, ב-1949 אני חושב, ואמר שיש אדם אחד שיכול להרוס את המדינה בן לילה וזה משה דיין. שים עליו עין ואל תסיר אותה ממנו".

אבל למה [אמר זאת] לך?

"היינו מיודדים, שדה ואני, במשך תקופה מסוימת. אני רציתי לכתוב ספר על האלופים של 48' ואז התקרבתי גם ליגאל אלון, גם ליצחק שדה. בין השניים, אלון ודיין, אלון היה הבן הבכור, אבל שדה באמת אהב את דיין. ודיין גם ידע להתחנף. יום אחד, כשדיין היה אלוף פיקוד הדרום, מצלצל הפעמון בדלת של שדה בעג'מי (יפו), ועומד שוטר צבאי עם כבש. 'אלוף פיקוד הדרום שולח לך מתנה'. אז עקבתי אחר דיין עם המסר הזה, שבוע אחרי שבוע. הפחד היה שהוא, יום אחד, יהיה דיקטטור צבאי. בדיעבד, זה היה פחד מופרז. לדיין חסר דבר שאולי היה לאריק שרון, הגרעין הקשוח שידחוף אותו לעשות את הצעד המכריע. הוא תמיד נשאר מספר שתיים. תמיד היה זקוק למישהו מעליו שייקח את האחריות. וזה נכון, אגב, לגבי כל הדור הזה, דור תש"ח. דיין היה חייל גרוע, מפקד גרוע, אבל היה לו קסם אישי שהוא יכול היה לפתוח ולסגור כמו ברז".

"האביב הערבי"

תמיד דיברת על השתלבות ישראל במרחב, להבדיל מהתפיסה שאנחנו מין שלוחה של אירופה והנאורות. אבל כשאתה מסתכל על המרחב היום, האם באמת אנחנו יכולים ורוצים להשתלב במרחב כזה רצחני ולהידמות לאנשים האלה? תסתכל מה קורה בסוריה, בעיראק, בלבנון, תסתכל אפילו מה קורה במצרים. כדאי להשתלב במרחב הזה מבחינה תרבותית?

"תסתכל מה קרה בסרביה, בקרואטיה, בבוסניה".

זה הכול אזור אחד, יוגוסלביה, ולא אופייני לאירופה היום.

"תלך חזרה בזמן. תלוי ממתי אתה מתחיל לספור. אם אתה מתחיל לספור מ-1930 אז אתה מקבל תמונה לגמרי אחרת".

אני סופר מ-1945. ובאמת [מאז] המרחב הזה [המזרח התיכון] נעשה יותר ויותר אלים, יותר פנאטי.

"תקופות של סער היו תמיד, בכל העולם, בתקופות שונות. היום זה עובר על העולם הערבי. העולם הערבי עובר תהפוכות".

ואנחנו יכולים להשתלב בתוכו?

"אנחנו משפיעים על חלק מזה".

הרציחות ההדדיות בעיראק ובסוריה - זה לא בגללנו. זה שסונים ושיעים רוצחים אחד את השני בהלוויות ומפוצצים מסגדים, זה לא קשור בנו. [אולי] אלה אנשים שאוהבים להרוג אחד את השני. הם שונים מאיתנו.

"תראה, קתולים ופרוטסטנטים".

זה נגמר לפני מאות שנים.

"רצחו אחד את השני במשך מאות שנים, ובאירלנד זה לא נגמר".

זה לא אותו דבר, לא אותן כמויות.

"דברים כאלה ישנם בכל העולם... המרחב שלנו עוברת בו צמרמורת היסטורית".

זה לא מדכא אותך?

"שום דבר לא מדכא אותי".

100 אלף הרוגים בסוריה בשנתיים?

"במלחמת האזרחים בארצות הברית, כמה מתו? לדעתי כל זה לא היה קורה אם היינו עושים שלום עם הערבים".

לא היה קורה הפילוג בין סונים לשיעים?

"לא בצורה הזאת. לולא נענענו את התבשיל. זה בא על רקע המלחמה שלנו. למרות שהמלחמה שלנו היא, אולי, כמותית חלק קטן, איכותית זה לא נותן מנוח למרחב הזה".

למהפכה של חומייני אין שום קשר לישראל-פלסטין.

"אפילו לזה יש קשר, כיוון שאנחנו שלטנו באיראן, כיוון שהשאה היה איש שלנו. את הכור האטומי הראשון באיראן בנינו אנחנו".

זאת לא הסיבה שההמונים מרדו בשאה.

"יכול להיות שכן, יכול להיות שלא".

אבנרי מאמין ש"ברית הקצוות", אותה ברית שבן-גוריון ניסה לבסס בשנות החמישים, של הפריפריה הלא-ערבית ולא-מוסלמית סביב מדינות העימות הערביות, ברית בין ישראל לאיראן וטורקיה וחבש והכורדים של עיראק והמרונים בלבנון והנוצרים בדרום סודאן - תחזור. "אני בטוח שזה יחזור". עם מבט לעבר איראן, הוא אומר שהנסיבות הקבועות הגיאו-פוליטיות בסופו של דבר גוברות על רצונותיהם של משטרים ועל ניגודים אידאולוגיים.

"עובדה היא שלאחרונה מרבית העם האיראני בחר בהפגנתיות נגד השלטון".

למרות זאת, ייתכן שהדת חזקה מהגיאו-פוליטיקה ומחישובים כלכליים?

"זה טעון הוכחה. אבל אני חושב שלא". אבנרי משווה את זה להיגמלות הרוסים מ"הדת הקומוניסטית".

אבל מעט מאוד אנשים האמינו בה [בקומוניזם, בארצות הגוש הסובייטי]. המוסלמים מאמינים באלוהים, זה ההבדל. הם חושבים שהוא קיים, 95 אחוזים מהם, ושצריך לפעול על פי רצונו.

תהליך השלום

כשאבנרי מדבר על החמצת השלום בתקופת הסכמי אוסלו, בשנות התשעים של המאה שעברה, נראה שהוא מטיל את רוב האחריות על ישראל. למעשה, על ראש הממשלה יצחק רבין.

"אילו לרבין היה guts to follow through. אומץ להתמיד בתהליך ולא להשתהות, לפרוץ קדימה, להפוך את ההסכם, לתרגם את העקרונות לקווי מציאות של הקמת מדינה פלסטינית, הסיפור היה נראה אחרת. אבל רבין פחד, רבין היה הססן מטבעו, רבין היה אדם נהדר, אבל היה חסר כל דמיון, ונעצר והתמהמה והתחיל להתווכח על כמה דונמים פה וכמה דונמים שם במקום לפרוץ קדימה. בזה הוא פתח את הדלת לרווחה לכל המחנה הנגדי להתלכד להתקפה ובסוף להרוג אותו. אני מאשים את רבין במידה רבה מאוד בזה, שלו היה לו THE COURAGE OF HIS CONVICTIONS ... לו היה לו אומץ הלב הדרוש... וזה חבל".

נניח שאתה צודק לגבי ערפאת, שבאמת רצה לעשות שלום ולהגיע לפשרה היסטורית איתנו, האם יכול היה למסמר את זה ולהתגבר על התנגדות האסלאמיסטים? במשך השנים סינגרת על החמאס וטענת שהם גם בעצם בני שינוי, שהם גם יכולים לצעוד לעבר פשרה היסטורית.

"הם כבר השתנו".

איך הם השתנו?

"הם מקיימים הפסקת אש עם ישראל. אני חושב שכל מי שיש לו טריטוריה משתנה".

זה תועלתני, זה לא עקרוני. אין כאן משהו עקרוני שהשתנה, הם עדיין אומרים לא נכיר בישראל, לא נקבל אותה כיישות לגיטימית.

"יש לנו ויכוח יסודי על המשקל של מילים ושל מעשים, זה מול זה. חמאס מתמיד במלל שוללני, אבל מעשית מקיים הפסקת אש".

הם רוצים הפסקת אש כדי לפתח תשתיות שיוכלו להילחם טוב יותר בעתיד, והם לא רוצים שנהרוג במנהיגיהם.

"זה אפשר להגיד תמיד, וזה נכון תמיד. אתה עושה הפסקת אש ומנצל אותה. עשינו הפוגה ב-48' בשביל להצטייד בנשק".

אתה אומר, הפסקת האש מוכיחה שהם יכולים גם לצעוד הלאה מדינית?

"כן. כל דבר הוא תועלתני, גם השלום תועלתני".

"אבל יש עניין של דוקטרינה, אידאולוגיה. יש עניין של אמונות. הם מאמינים באללה, הם מאמינים שאנחנו היהודים עם שפל, איך הם אומרים? 'בני קופים וחזירים', הם אנטישמים. הכול נמצא באמנה שלהם מ-1988.

"אני מאמין שרואים את ההפך, כמו אצלנו".

במגילת העצמאות שלנו כתוב 'מאחורי כל סלע מתחבא ערבי, קום ותהרוג אותו'? (כשם שבאמנת החמאס כתוב שמאחרי סלע מתחבא יהודי, קום והרוג אותו?).

"אי אפשר להשוות את הסיטואציה של שני העמים. אצלנו מי שלא יהודי הוא לא בן אדם".

זאת לא אמירת התנועה הציונית, זה איזשהם רבנים בחברון. אני מדבר על החוקה של התנועה [של החמאס]. בתנועה הציונית לא דיברו ככה.

"אם רציתי לעשות את העבודה בשביל הערבים, הייתי מוצא לך כל חודש מקבץ של אמירות נוראיות, אנטי-ערביות".

תלוי מי אומר את הדברים. זה עניין של מעמד האומר. רב בחברון לא שקול כנגד ראש ממשלה או מצע של מפלגה שלטת.

"בוא נסתכל רק על הידיים. חמאס מקיים הפסקת אש ומקריב עבורו בכך שנכנס למלחמות אמיתיות עם החב'רה האלה מהג'יהאד האסלאמי".

הג'יהאד האסלאמי לא מקבל אותנו, זה אתה מקבל? שהג'יהאד האסלאמי לא יכרות איתנו שלום לעולם?

"לא מקבל את זה. כשהוא יהיה במצב של החמאס, אז הוא יעשה אותו דבר".

אז אתה אומר שגם אלה יכולים לקבל את ישראל?

"ודאי".

יש מישהו שם שהוא מחוץ למסגרת, שבאמת ובתמים לא יקבל את ישראל? כולם מסוגלים להתפשר עם ישראל?

"ודאי שיש שוללנים מוחלטים. גם אצלנו. החמאס אומר, רשמית, שאם אבו מאזן יגיע להסדר עם ישראל, ואם העם הפלסטיני יאשר את זה, או במשאל עם או בהחלטת פרלמנט, חמאס יקבל את זה. יקיים את ההסדר".

אתה סומך על זה שהם אומרים זאת. עכשיו אתה אומר שאפשר להאמין למה שהם אומרים. מקודם אמרת, אל תסמוך על מה שהם אומרים.

"אני גם עכשיו אומר, אל תסמוך".

בינתיים, הם לא הכירו בישראל. זה לא עניין של דיבורים. זה אקט מדיני.

"המילים לא קובעות, קובע האינטרס של המדינה או התנועה".

אבל יש גם אידאולוגיה, לא רק אינטרס". אני מביא את הדוגמה של גרמניה הנאצית, שגם בימים האחרונים של הרייך השלישי המשיכו לרצוח יהודים, והשקיעו בזה משאבים רבים, בניגוד לאינטרס החומרי של המדינה שנלחמה אז על חייה. כוחה של אידאולוגיה.

"אידאולוגיה משתנה ומתאימה את עצמה".

לא ראינו זאת בחמאס.

"האידאולוגיה משפיעה, אני לא מתכחש לזה, אבל בסופו של דבר החיים עושים את שלהם, החמאס השתנה, אין כל ספק, אני הכרתי את אנשי החמאס".

אבנרי מספר שפגש את אחד מראשי התנועה בגדה, מחמד אבו טיר, שהזמין את אבנרי לביתו, שם פגש עוד חברי פרלמנט מהחמאס. "הצטלמנו יחד ודיברנו לעומק על הדברים. בהחלט אנשים, נגיד בזהירות, שאפשר לדבר איתם. ואני אומר [להם] שאני ציוני. זה חשוב, אני תמיד אומר זאת במעמדים כאלה. הם לא אנשים לא נורמלים. הם לא קנאים מטורפים, הם אנשים די רציונלים... את השיגעון הדתי קשה לי להבין מפני שאני אתאיסט, אני לא מבין דתיים יהודים, אני לא מבין דתיים ערבים. איך אדם נורמלי, רציונלי, יכול להיות דתי? אבל אני מכיר בזה שיש דת ויש דתיים ויש בזה כוח, וזאת עובדה מעובדות החיים שפשוט יש לקבל אותן. הדימוי המפלצתי שנוצר כמו שפעם נוצר לגבי ערפאת, עכשיו הוא נוצר כלפי החמאס, ואני לא מקבל את זה. הם אנשים נורמלים, האחים המוסלמים המצרים. אתה יכול להגיד שהוא לא מתנהג בחוכמה יתרה, המורסי הזה, קצת מאכזב, אבל אלה אנשים רציונלים".

ובאשר לעתיד

אבנרי מדבר על יחסי ישראל והרשות הפלסטינית כיום: "תראה, לאבו מאזן אין כריזמה. מהרגע הראשון שפגשתי אותו בתוניס, אבו מאזן היה אז ראש הדסק הישראלי באש"ף, הוא נראה לי כמו מנהל בית ספר. וכך זה באמת. אבל הוא יותר רציני מכפי שהרבה אנשים חושבים. עובדה שנשאר בשלטון כל כך הרבה זמן ולא מוצאים לו מחליף, והוא ממשיך דרכו של ערפאת".

הוא מסוגל לחתום על חוזה שלום עם ישראל? יש לו מעמד מספיק בחברה שלו?

"כן, אבל בקושי. לערפאת היה כושר החלטה. אבו מאזן בן אדם די קשוח, אבל הוא נמצא על מדרון חלקלק. בינו לבין המרשל פטן של וישי (ראש ממשלת משתפי הפעולה הצרפתים עם הנאצים ב-1940-1945) כפסע, אבל הוא לא משת"פ. הוא יכול לעשות שלום. הציבור הפלסטיני יתמוך בו. ואם הציבור הפלסטיני יקבל הסכם שלום שיכרות עם ישראל, לחמאס לא תהיה ברירה אלא לקבל את ההסכם".

*

אבנרי הפתיע אותי לקראת סוף שיחתנו בשתי נקודות: בנוגע לשירות בצה"ל ובנוגע למשטר הפוליטי בארץ.

"אני שוחר שלום אבל לא פציפיסט. בעניין השירות בצה"ל אני חצוי. אני מבין את הגדולה המוסרית של אדם שמחליט לסרב לשרת, בגלל הכיבוש, אבל מצד שני אני הייתי חייל קרבי והייתי בסיטואציה שראיתי שאדם אחד ברגע הנכון יכול למנוע דברים נוראים. להשאיר את הצבא למשוגעים ולימין הקיצוני זה אסון לאומי. לכן אני די חצוי. במחנה השלום אמרו שנים שאני המיליטריסט של מחנה השלום. מדינה לא יכולה להתקיים בלי צבא יעיל. ודאי לא במצב שלנו. הפצעים האלה שישנם עכשיו, הסכסוך הזה, ייקח שנים להירפא ממש. ברגע שנחתום על הסכם שלום, העניין רק מתחיל. לשלום אמיתי ייקח לפחות דור כדי להתבסס, אולי שניים-שלושה דורות. בינתיים נהיה זקוקים לצבא".
ובאשר למשטר הפוליטי. במשך שנים, בשנות החמישים, זרועות הממשלה, ובעיקר שירות הבטחון הכללי, התנכלו לאבנרי, אם לא רדפו אותו ממש. הוא ביקר והתריס במאמריו, שלעתים תכופות עסקו באישים ובחטאיהם. בעיקר חלק על התנהלות מערכת הביטחון, שבעשורים הראשונים הייתה המערכת המובילה והעוצמתית במדינה. הצנזורה סגרה את שבועונו, "העולם הזה", לפחות פעם אחת, ואבנרי בוודאי הכעיס מאוד רבים בפגישותיו עם יאסר ערפאת בזמן המלחמה בין ישראל לאש"ף. בגין הפגישה עם ערפאת ב-1982 נפתחה נגדו חקירה פלילית, אך לבסוף קבע היועץ המשפטי לממשלה, יצחק זמיר, שלא הפר שום חוק ואבנרי מעולם לא הועמד לדין.

"נהניתי מיחס מיוחד, אני מוכרח להודות".

ב-1977, הוא מספר, בגין סיפר לו שבסוף שנות החמישים בא אליו, אל בגין, איסר הראל, אז ראש השב"כ, בשם ראש הממשלה בן-גוריון והודיע לו שהוא עומד לאסור את אבנרי במעצר מנהלי כ"סוכן סובייטי". בן-גוריון רצה את הסכמתו של בגין, ראש האופוזיציה, "למנוע שערוריה". בגין, על פי דברי אבנרי, ענה לאיסר ש"לא רק יעשה שערוריה, אלא יקים את הארץ על רגליה".

אז, על פי מה שסיפר בגין עצמו בראיון עיתונאי, אחרי שהגיע לשלטון, בן-גוריון ואיסר ירדו מהעניין.

"סך הכול", אומר אבנרי, "היה קשה לפגוע בי ולהכתים אותי כבוגד מפני שהייתי חייל ב'שועלי שמשון' והייתי ידוע בגלל הספרים. במשך זמן מה (אחרי פרסום "בשדות פלשת" ולפני פרסום "הצד השני") הייתי אפילו גיבור לאומי שכזה. ישראל היא דמוקרטיה לא מושלמת, אבל אין דמוקרטיה מושלמת בעולם. ישראל לא רעה מהבחינה הזאת", אם כי הכיבוש אט-אט נוגס בדמוקרטיה הזאת, לדבריו.

"תמיד אמרתי שיש שני ניסים אמיתיים שקרו בארץ. אחד זה השפה העברית (שאבנרי תרם לה פה ושם: הוא טבע, בין השאר, את המילים "חללית", "בליין", ו"מחזמר") והשני זה הדמוקרטיה הישראלית שעומדת על בלימה, אין לה שום תימוכין, שאף אחד ממקימיה לא חי יום אחד במדינה דמוקרטית. זה נס, והיום אני יכול להוסיף שהצורה שהדמוקרטיה הישראלית מחזיקה מעמד בתנאים האלה היא די מופלאה. הכוח של בית המשפט העליון, למשל, שאין לו כוח בכלל ויש לו כוח עצום, זה פלאי. וזאת אחת הסיבות שאני אופטימי לגבי עתידה של המדינה וסוף הסכסוך".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות