כך ראוי להחליט על תקיפה

מבחינת עקרונות הדמוקרטיה, מוצדק הדיון הציבורי ברעיון של התקפה ישראלית על מתקני הגרעין האיראני, בהנחה שאין בו נזק מדיני וחשיפת מידע. אך במקרה הזה מדובר בדיון ריטואלי חסר תכלית. למעשה, אי אפשר לנקוט עמדה רצינית בסוגיה ללא בקיאות מלאה בעובדות, החל בעמדות של מדינות חשובות לישראל ועד לתמונה המודיעינית ולאפשרויות המבצעיות. לכן אין ברירה אלא לקבוע, שהעובדה שרבים ענו "בעד" או "נגד" לסקר בנידון, עשויה ללמד רק על שטחיותו של הדיון הציבורי בישראל. שכן התשובה הנכונה היחידה היא: "אין לי את הידע הדרוש כדי להביע עמדה".

היותו של הדיון הציבורי הזה חסר ממש, משליך גם על התבטאויות של בכירי מערכת הביטחון לשעבר. עקרונית, הם זכאים ואף חייבים להביע את עמדותיהם בפומבי כאשר מדובר בסוגיה רבת חשיבות, אם הדבר אפשרי ללא חשיפת חומר חסוי ובלי לגרום נזק מדיני-ביטחוני. זהו הדין בדיון ציבורי משמעותי, שיש בו כדי להשפיע על הכרעות. לעומת זאת, כשמדובר בדיון ריטואלי, אין כל תועלת בכך שבעלי תפקידים בכירים לשעבר יביעו את דעתם בפומבי, ומוטב שהם ינסו להשפיע מבפנים על מקבלי ההחלטות האמיתיים ולא לעשות רעש פומבי.

כדי לעמוד על ההבחנה בין דיון ציבורי משמעותי לשאינו כזה, אפשר להשוות את הנושא האיראני עם סוגיה חשובה לא פחות - תהליך השלום. ההכרעה עד כמה כדאי לישראל לוותר על שטחים ביהודה ושומרון ולחלק את ירושלים תמורת הסכמי שלום, והאם נכון להתמקד בסוגיה הפלסטינית או שמא עדיף ליטול יוזמה להסכם שלום אזורי מקיף, מתאימה לדיון ציבורי ובנושא זה חשוב לקיים אותו. אמנם גם בסוגיה זו נכללים שיקולים ביטחוניים מורכבים, אך אין להשוות את מידת הסודיות הנדרשת לגביהם, לצורך בסודיות בכל מה שקשור לנושא האיראני. לכן, מן הראוי שבכירים לשעבר של המערכת המדינית-ביטחונית יציגו בפומבי את עמדותיהם המנומקות על תהליך השלום, ויתרמו בכך לדיון ציבורי רציני.

דיון ציבורי על תהליך השלום, על הממד הערכי הקריטי שבו, עשוי וצריך להשפיע על משאל עם, הכנסת והחלטות הממשלה. משום כך זהו דיון מהותי. זאת, בניגוד לסוגיית הפעולה הישראלית נגד איראן. לפי עקרונות הדמוקרטיה הייצוגית, בנושא זה, על מאפייניו המיוחדים ובניגוד בולט לתהליך השלום, חובה על המנהיגים לקבל החלטה לפי מיטב שיקול דעתם ללא כל התחשבות בתקשורת, שיח ציבורי או חשבונות מפלגתיים פוליטיים.

אני נוטה להערכה שבהכרח ללא יותר מ-10-15 איש בישראל יש את כל הידע המגוון שחיוני להכרעה שקולה בנושא האיראני, ובראשם ראש הממשלה, שר הביטחון ושניים-שלושה יועצים וממלאי תפקידים מקצועיים. מכאן נובעת מסקנה קשה אך בלתי נמנעת: ההיסטוריה מעמידה בפני ישראל אתגר קריטי שבו מעטים מאוד עשויים להשפיע במידה יתרה על העתיד של רבים מאוד. מצב זה אינו רצוי מבחינת ערכי הדמוקרטיה ויש בו גם לא מעט סכנות. מצבים כאלה אמנם נדירים, אך הם אינם יחידים במינם בהיסטוריה, במיוחד לנוכח קיומו של נשק קוטל המונים. כדי להמחיש זאת די להזכיר את תגובתו של הנשיא האמריקאי ג'ון קנדי, להצבתם של טילים סובייטיים בקובה.

למזלנו, עם כל הביקורת המוצדקת על הנהגת המדינה בנושאים אחרים, למשל תהליך השלום והמדיניות החברתית, אין להטיל ספק במחויבותם המוחלטת לביטחונה של ישראל, בבקיאותם המלאה בנושא האיראני וביכולת החשיבה שלהם. בכל מקרה, ההחלטה היא בהכרח בידם. יש לקוות שהדיון הציבורי, שבוודאי לא יכול לעזור, לפחות לא יפריע.

Read this article in English: Here's how to decide whether to support an attack on Iran

תגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
  1. 57
    הנייר סובל הכל וגם המקלדת

    אבל המסך שלי לא...

  2. 56
    והיה ואירן תותקף, זה יגרום לאיסלם להיות מאוחד?ויהיו ערבים זה לזה?
  3. 55
    חובה עלינו לתת לארה"ב להוביל את התקיפה באיראן

    בואו ניתן לארה"ב להוביל את התקיפה באיראן כי יש לה כלי טיס מתאימים ובכמות הנדרשת יש לה פצצות חודרות בונקרים ואת שאר הציוד הנדרש לתקיפה בסדר גודל כזה.

  4. 54
    פרופסור מתוסכל מי שאל אותך?

    שוב יחזקאל מקונן שאף אחד לא שואל אותו.

  5. 53
    התקשורת הישראלית עושה בדיוק את ההיפך

    מחביאה ומדכאת כל דיון ציבורי בנושא המדיני כאשר מדובר בסיכונים ובנזק הנגרם כתוצרה מנסיגה משטחי מולדת.
    אבל דווקא כאשר מדובר בפעולות צבאיות חשאיות העיסוק בעניין עולה לראש החדשות.

  6. 52
    הבעיה היא שלוחותיה של אירן: לבנון ועזה. ויש את סוריה.

    אז מה נעשה? בו זמנית נפציץ את כולם, כשברור שרק אטום יפצח את ההר באירן? וטורקיה תשב בשקט? ופקיסטן הגרעינית, מה איתה?
    כל המזרח התיכון יבער על מוסלמיו ויהודיו.
    ולך מר דרור המלומד היקר. למדתי הרבה חומרים שלך. אבל עדיין לא ניתחת תהליך קבלת החלטות בעידן האינטרנט.
    צדקת בענין המשאלים המטופשים. אנשים לא מצויים במאטריה, וכמה אינטליגנטים עדיין לא מייצגים את כלל האוכלוסיה.
    ובחשיבה קרה אני מרשה לעצמי לומר שעדיפה פצצת אטום אחת על המרכז מאשר אלפי טילים מכל הכיוונים על כל (!) המדינה. סטטיסטית.

  7. 51
    ברק מפחיד אותי

    האיש אינטליגנטי וכביכול בעל ראייה רחבה והערכה למה שחשוב ומה שולי. יחד עם זאת, הבטחון שלו שהוא יודע מה נכון, לא מאושש בעובדות. אני עדיין חושב, למשל, שהוא פתח באינתיפדת אל אקצה בכוונה (בגלל שלפי תפישתו ערפאת ממילא יעשה משהו כזה). ישראל קצת קטנה מדי להיות במרכזה של מערכת איומים שכזאת. אני מקווה שכל הדיבורים האחרונים הן עשיית שרירים לפני הסנקציות הכלכליות באו"ם.

  8. 50
    בחייך , בגין התאורחיקן והדמוקרט הגדול הקשיב ל-10 "שמבינים ומכירים" ?
  9. 49
    מלחך פינכה

    זהו פסאודו אינטקלטואל שנישא על גבי תמיכת הממסד. גם במקרה זה אין הוא מחדש דבר אלא תומך במערכת המדינית ללא כל עין ביקורתית. התוכן של דבריו טפלים כתוכן מילותיהם של ה"מנהיגים" עליהם הוא דן. תחת ססמאות חלולות כדוגמת "דמוקרטיה ייצוגית", "ההיסטוריה מעמידה" ו"דיון מהותי" הוא מסתיר את תמיכתו העיוורת בממסד המדינתי ומעלה אותה על נס. לנו הנתינים הזכות להשמיע קול כל עוד אין הוא עולה מעל הלגיטימציה של המדינה הקדושה שלו ושל מע שעומד בראשה - הוא לא יותר מאשר מלחך פינכה!

  10. 48
    האם ניתן לסמוך על מי שאינו מחוייב להחזרת חייל שבוי הביתה?

    בחירה דמוקרטית אינה אומרת שנבחר אדם המסוגל להתמודד עם שאלות מורכבות ולכן צריך דיון ציבורי.

  11. 47
    ב-484 מלים הצליח הכותב לכתוב מאמר ריק מתוכן
  12. 46
    אין לי מה לאמר אז אני בכל זאת אגיד משהו...
  13. 45
    פרופ' דרור-קול שפוי בים של כאוס !! זקוקים לך
  14. 44
    יש הנהגה בירושלים והיא תנצח!

    מול זרועות התמנון-הגרעיני האירני ההולכות וסוגרות עלינו יש לאחד את השורות, להיות משוכנעים בצדקת דרכנו ולמגר גילויי מורך לב. יש הנהגה בירושלים והיא תנצח!

  15. 43
    כמה עקום יכול להיות, כמה?? אחמדיניגאד שנבחר באופן דמוקרטי מגיע למסכנה שאם הוא לא יתקוף את ישראל אזי ישראל תתקוף אותו באופן רע מאוד מבחינתו, אז מה? שיפציץ את ישראל? אולי אפילו באטום? רק בגלל שנבחר באופן דמוקרטי ויש עניינים סודיים?
  16. 42
    איזה שטויות, אלוהים. בגלל שיש איזה עניין סודי אזי מותר לליצנים האלו שהתגלגלו למשרת ראש הממשלה ושר הביטחון הזכות להפיל עלינו על האיראנים ועל כל העולם מלחמה נוראית? השטות הזאת היא דוגמה נוספת למה יש חוק בינלאומי, בדיוק כדי למנוע מצב ששלושה שיקורי כח יהרסו חצי עולם
  17. 41
    עוד אחד. איזה ידע צריך כדי להבין שתקיפת איראן היא פשע מלחמה? מה צריך לדעת? האם יש לאיראנים בכלל גרעין, מה חושבים האמריקאים, כמה טילים יפלו, יש לביבי ביצים.
  18. 40
    ראיתם? ככה סותמים פיות. הדובר טוען שכולנו מטומטמים והם ההנהגה, ההון -שלטון המושחתים , התכמנים, הם היחידים שיודעים ובכלל הכול סודי ביותר. מה לכם ולבורים שכמותכם להתערב בעניין הכרזת מלחמות.
  19. 39
    הגיית הרעיון להקמתה, שקר שנמשך 100 שנה ותפוגתו קריבה והולכת
  20. 38
    מילים בסלע. יישר כוח פרופ. יחזקאל דרור.
  21. 37
    חזקל,אין להם ידע אלא רק אינטואיציה מוגבלת מאד.אינטואיציה מוגבלת מאד יש גם לי
  22. 36
    אין שיקול דעת זה טירוף מערכות
  23. 35
    זה נכון שאין את כל המידע - אבל יתכן שההחלטה לתקוף את אירן היא מטעמי פופוליזם

    לצערי במדינת ישראל, בשנים האחרונות, התחזקה הגישה, לא אכפת לי כמה נזק יהיה לי, העיקר אני יגרום נזק לאויביי
    לכן יש להבאיר לביבי שלא כולם ימחאו כף בזמן התקיפה, ואפ תהיה ביקורת על המלחמה, שבעבות ההפצצה, הוא לא יוכל להגיד, שאף אחז לא חזה את זה

  24. 34
    עד עכשו ישראל תקפה בעירק ובסוריה...השאלה היחידה היא האם התקיפה באירן תהיה אפקטיבית ?

    לתקיפה יש גם מטרות מישניות והן
    חיסול החיזבאללה דבר שיקרב שלום עם לבנון וחיסול החמס דבר שיביא למימוש
    התוכנית הישראלית להקמת מדינה פלסטינית זמנית על 80% מהשטח
    ישראל צריכה זמן כדי לשרוד
    אני מאמין שפיתוחי הטנולוגיה יבטלו לחלוטין את היתרון המספרי הערבי
    ותחליף אנרגיה לנפט יחסל את ההשפעה הערבית בעולם ויחזיר את הערבים למימד הטבעי והראוי להם

  25. 33
    יחזקאל דרור איבדת את המנדט בועדת וינוגרד

    מה עם מסקנות אישיות ??? פחדנות לשמה. כולם המשיכו והתקדמו כאילו כלום.
    לא נשכח, לא נסלח - הבוזזים מאוגדה 96

  26. 32
    "אין לי את הידע הדרוש כדי להביע עמדה" אינו התשובה הנכונה

    משום שזה משפט שגוי הכתוב בעברית עילגת. התשובה הנכונה עשויה להיות "אין לי הידע הדרוש כדי להביע עמדה".

    1. thanks for your huge contribution ....
  27. 31
    עקרונית אתה צודק, אולם שני מנהיגינו היקרים נחנו באישיות ומוסריות די מאותגרות, והדיון בנושא נובע מכך שלרבים וטובחים מתוכנו אמון מועט ביותר באיכות שיקוליהם - עד כדי שכנוע במסוכנותם הרבה לקיומה של מדינת ישראל עצמה.
  28. 30
    הדיון הציבורי לא נועד להביע עמדה מקצועית לגבי סיכויי התקיפה או הצלחתה

    כשישראל יוצאת למלחמה יזומה, יכול להתנהל ורצוי שיתנהל בה דיון ערכי לגבי נחיצותה של התקפה כזו....האמריקאים למשל במלחמת המפרץ, הודיעו לעיראקים שיתקפו אם לא יתקיימו תנאים שהם הציבו....תושבי ישראל המאוימים באופן תמידי על ידי המדינות הסובבות אותה,, מרגישים צורך להתבטא לגבי גורלם.....הדמוקרטיה מעצם טיבה הפלורליסטי, משמש פלטפורמה לצורך שכזה...אסור לגלוש להחלטות מקצועיות של הממשלה, אבל להביע דעה מנומקת ופילוסופית לגבי דרך ההתייחסות לסוגיות שונות, ובהן סוגיית התקיפה על כל השלכותיה,,הוא דיון שמאפשר לתושבים תחושה, שהם יכולים להחליט על גורלם...אחרי הכל האזרח הוא הריבון, ובשאלות קיומיות, הוא רוצה להטות את הכף....כך ראוי לו לעשות באופן המכבד בסופו של דבר את החלטות הממשלה

    1. רוצה לשלוט בגורלך? תבחר בליבני, ותתעורר לחורף גרעיני מלא פטריות בגוש דן. ערכו היחיד של הדיון הציבורי שמנסים להשיג כאן הוא דה-לגיטימציה לממשלה נבחרת.
    2. הכוונה היא לא להפריע למהלך התקין של הממשלה לגבי קבלת ההחלטה

      אבל אי אפשר לטעון שלציבור אין יכולת או אפשרות לקיים דיון ציבורי על נחיצות מלחמתיתי כזו או אחרת....אני למשל חושבת שישראל אינה יכולה להרשות לעצמה להתעורר בוקר אחד ולגלות כי אחרה את המועד....זה לא קשור לכך, שדעתי היא כזו וזכותו של מישהו אחר לדעה אחרת...דיון פלורליסטי דמוקרטי מגיע לכולם...גם אם הסכנה היא שההטייה תהיה בסופו של הדיון לכיוון שנראה לי רע מאוד

  29. 29
    אם איראן גרעינית היא איום קיומי, אזי כל האמצעים (כולל נשק יום הדין) כשרים, כדי לעצור אותו.

    אם האיום הוא קיומי, אזי תקיפת מתקני הגרעין האיראנים בנשק גרעיני טקטי (כזה שעפ"י מקורות זרים...), ואיום בתקיפה גרעינית כוללת אם איראן תיראה טילים על ערי ישראל, הם הצעד ההגיוני המתבקש.
    לעומת זאת, אם איראן גרעינית אינה איום קיומי, ותיתכן הרתעה גרעינית הדדית בין המדינות-אין שום הצדקה לתקיפה באיראן, ובטח לא קונבנציונלית עליה נחטוף בתגובה אלפי טילים.
    בסיכומו של דבר, השאלה היא האם אחמדיניג'ד ילך למלחמה גרעינית שתביא חורבן על ארצו, כי הוא מאמין שזה יחיש את בואו של המהדי השיעי, או שהוא יתנהג כמו סטאלין ויבין שלא כדאי להחריב את ארצך במלחמה בה לא ניתן לנצח.

    1. ואם ישראל היא איום קיומי לפלסטין, אזי כל האמצעים (כולל מתאבדים על עוללים) כשרים כדי לעצור אותו....
    2. אבל ישראל היא לא איום קיומי לפלסטין וכאן טמון ההבדל
  30. 28
    ביקורת התבונה הטהורה. המשפט החסר: שומה עלינו להתייצב כאיש אחד מאחורי הכרעת ההנהגה הנבחרת, אם וכאשר הבנים ירוצו על המסלול

    ואיש בל יהין להמריד.

    1. יש מצבים כאלה בחייה של אומה

      למרות הציניות שבדבריך. לשם כך יש מנהיגות נבחרת, לקבל החלטות קשות. אתה אתה חושב שראוי לחסום בגופך את המטוסים היוצאים לאיראן כי 'אתה יודע יותר טוב'?

    2. ציניות? בחייאת אמיר, תתעדכן!
  31. 27
    סוף סוף

    דברים פשוטים ושל טעם. לזה יקרא מאמר אינטליגנטי.

  32. 26
    הביקורת הציבורית אינה לגופו של עניין ולכן אינה יכולה להפריע

    כל נושא צבאי הינו בסופו של עניין נושא שרב המקצועיות והפרטים אינם ידועים לציבור. יותר מכך נושאים רבים אחרים הם כאלה, לרבות נושאים כלכליים-חברתיים ומבטבע הדברי הוכוח הציבורי הינו מוגבל בידע. זה אגב אחת הסביוצ לכוח הרב המצוי בידי מי שהידע מצוי בידו. מכאן ועד ביטול חשיבות הדיון הציבורי הדרך רחוקה ויותר מכך - הדיון הציבורי בנושא שהוא עלול להיות בבחינת להיות או לחדול הינו חובה עליונה וזכות עליונה של הציבור גם אם רוב הידע אינו מצוי בידו. מבחינת היחסים בין קובעי ההחלטות והציבור הויכוח מהווה ריסון ומחייב את קובעי ההחלטות לדעת, להבין ולהרגיש כי מאחורי היד הלוחצת על ההדק עומד עם שלם. מי יודע מה יצרב בתודעתו של המחליט ברגע ההחלטה - הדיון המקצועי או הדיון הציבורי ומה יכריע את הכף בסופו של יום. לכן לצערי המאמר הזה הוא מוטעה ויש צורך וחובה לומר שהוא מוטעה.

  33. 25
    די עם משחקי האגו... הצעה מעשית לפעולה:

    פשוט ויעיל: דני דין, הילד הרואה והבלתי נראה, צריך לאחד כוחות עם עזית הכלבה הצנחנית וביחד הם צריכים להשמיד את מתקני הגרעין באירן...

  34. 24
    הכותב מזלזל באינטליגנציה של הציבור הישראלי

    כל אזרח סקרן יכול לבדוק את השאלה המכרעת - האם לישראל יש את היכולות המבצעיות לתקוף באיראן באופן שישמיד את כל אתרי הגרעין. היום מצויה אינפורמציה חופשית ברשת לרשות כל מי שחפץ להשתמש בה.פעם היא היתה נחלתם של ארגונים מדינתיים ושל שותפי סוד. היום כל אזרח יכול להשתמש בצילומי לווין,לבדוק את מספר המטוסים שמצויים ברשות חיל האוויר,לנתח את היחס בין מספר המטוסים ויכולתם ובין המרחק מאיראן ומספר המטרות שיש לתקוף,לתהות האם לישראל יש יכולת להגן על מטרות אסטרטגיות המצויות בתחומה ובראשן הכור בדימונה אל מול התגובה של איראן ושל בעלות בריתה. היום כאמור יכול כל אזרח סקרן לבצע בעצמו בדיקות ולשאול שאלות שפעם היו נחלתם של בודדים. התשובה לשאלות האם יש לחיל האוויר יכולת לתקוף באיראן ולהשמיד את כל אתרי הגרעין והאם ישראל יכולה להתגונן בפני ירי התגובה ממזרח,מדרום ומצפון - הן לא !!!

    1. אתה רציני? אשמח אם תשתף אותנו בתהליך קבלת ההחלטות שלך, כולל כל החומר המודיעיני בו נעזרת וההכרות המעמיקה שלך עם היכולות המבצעיות של ישראל.
  35. 23
    השאלה המכרעת, בה צריכה להיות עמדה לכל אחד היא זו: האם חייבים לתקוף גם ללא תאום/אישור אמריקאי.
  36. 22
    סוף סוף כותב שפוי

    מסכים עם כל מילה.

  37. 21
    אדוני הנכבד אני סומך על מ. ישראל והעומד בראשה גם בנושא תהליך השלום.לאחר שנים של נתינה ללא קבלת תמורה בא נתניהו עצר את הפיאסקו הזה.עכשיו שהם יתחילו לתת תמורה לכל הויתורים המופקרים שהיו עד כה.

    גם בנושא הכלכלי ופיתוח המדינה הממשלה הנוכחית עשתה רבות ובטח יותר מכל ממשלה אחרת. די לסוע בכבישי ישראל ולראות בניה מסיבית של מחלפים, כבישים, מסילות , גשרים. עוד לא קמה ממשלה טובה יותר ובאופק אין מי שיכול להחליף את נתניהו. די לקשקשת. ועדת החקירה בנושא מלחמת לבנון/אולמרט שבא השתתפת הולידה עכבר קטן ומצומק. לא שכחנו אדון דרור

    1. אין ספק! עיסקת שליט וחוסר התגובה כלפי החמאס ממש מוכיחים זאת!

      נמר של נייר,שבוי במילים וסיסמאות שגם אלף אסירים לא ישחררוהו מהשבי,שקרן פתלוגי,חששן והססן השבוי בידי סקרי דעת קהל ודעת הקהל שלו-שכמוך-היא הדבר הכי מסוכן לנו משום שניתנת כך לגיטימציה להזיות שווא ולסיכון קיומנו לטווח האורך באזור.אגב,הוא גם מינה שר חוץ ממש "מתאים" לתפקיד.....
      בין יתר המציאויות וגם כתוצאה מכישרון ניהול משא ומתן נדיר.

  38. 20
    גם בעסקת שליט "חובה (היה) על המנהיגים לקבל החלטה לפי מיטב שיקול דעתם ללא כל התחשבות בתקשורת, שיח ציבורי או חשבונות מפלגתיים פוליטיים" - אז מה?

    זה עזר לנו? אם אכן כך הייתה מתקבלת ההחלטה, "בלי התחשבות בתקשורת, בשיח הציבורי או בחשבונות מפלגתיים פוליטיים", העסקה הזאת מעולם לא הייתה באה לעולם, ויש להוסיף - וטוב שכך!!

  39. 19
    ביקורת על הפיסקה האחרונה

    המחויבות היחידה של נהנתניהו וחבר מרעיו היא להמשך האחיזה במשמני ומנעמי השלטון!
    ידע ובקיאות? נו באמת.... חלומות
    יכולת חשיבה... הבנאדם לא מסוגל למנות לעצמו יועץ בלי ששרה תאשר. לא מסוגל לחשוב מטר קדימה מעבר לשרידה האישית שלו

  40. 18
    פעם נסעתי לאפריקה. לראות קרנפים. היום ברוך השם יש לנו כאן בארץ ישראל קרנפים וקרנפיות מתוצרת הארץ.
    1. הוצאת לי את המילים מהפה
  41. 17
    הערכה לכותב ותודה על הפשטות והבהירות של דבריו


    כאמור, תודתי לך הכותב. שא ברכה על מאמרך הפשוט והחכם.

    להוסיף נקודה למחשבה: "מלחמת מוחות" היתה ונשארה על הבמה. היתכן וכל הקירקס המתוזמר של כל אותם יודעי דבר וכל אותם "יודעי דבר" וכל אותם דיווחים על הנעשה מאחרי הקלעים (של מסדרונות מקבלי ההחלטות האמיתיים) הם לצורך קציר הישגים פסיכולוגיים/ממשיים כל שהם? אשמח לדעת שהניווט אכן הוא כזה מתוחכם...

  42. 16
    השימוש בכינוי "דיון ציבורי" למה שמתנהל אצלנו זה די מגוחך עוד יותר מהדיון באם הדיון הזה מוצדק. זה ממש לא דיון ובוודאי שזה לא ציבורי. מדובר בסה"כ בהבלים כתובים ומשודרים של חוג מצומצם מאוד ששולט בעיתונות הכתובה והמשודרת ושכולו קורץ בדיוק מאותו חומר. אין פה שום דיון אלא מסע תעמולה, ואין פה שום דבר ציבורי, אלא מדובר במשחק סגור לכנופייה שמנהלת תמיד את כל ה"דיונים הציבוריים"
  43. 15
    כך ראוי להחליט ל--א לתקיפה!!!!
  44. 14
    די עם המיסטיפיקציה של נושאים בטחוניים.

    נכון, אינני יודע בודאות אם תקיפת חיל האוויר תשמיד לחלוטין את הפרוייקט האיראני. כנראה שגם ביבי וברק אינם יודעים בודאות. אם זאת אני יודע מספיק בכדי לגבש דעה אינטליגנטית וחד משמעית נגד התקיפה ולנמק אותה, כל זאת תחת מעטה של חוסר ודאות, כמו בכל החלטה קשה בחיים.

    1. יודע קרוא? לא בטוח

      "אם (כך במקור) זאת אני יודע מספיק בכדי לגבש דעה אינטליגנטית וחד משמעית נגד התקיפה ולנמק אותה, כל זאת תחת מעטה של חוסר ודאות, כמו בכל החלטה קשה בחיים." אתה יודע מספיק כדי לדעת שאתה נמצא בחוסר וודאות? אז אתה כנראה לא יודע מספיק.

    2. מספיק בשביל לזהות טרחן כשאני נתקל בו




  45. 13
    "לפי מיטב שיקול דעתם"

    אם פעולה צבאית ישראלית באיראן לא תצליח במלואה ותאפשר בה בעת לאיראן לפגוע בישראל ולגרום כאן נזקים ניכרים. הפסקת האש בין הצדדים תעשה אל-נכון באמצעות התערבות בינלאומית (ישראל תזעק אל ארה,"ב ). מה יהא המחיר שישולם ליוזמי הפסקת האש?האם תביעה נחרצת ואולטימטיבית לפינוי יהודה ושומרון?

  46. 12
    האם יש מידע סודי שעל פיו חייבת ליפול הכרעה?

    רוב המידע הרלוונטי להחלטה קיים וגלוי לציבור. יש רק ידיעה סודית אחת שיכולה להוות סיבה לתקיפה: אם יש מידע מודיעיני מוצק שאיראן הולכת לתקוף את ישראל במועד קונקרטי. הבעיה כאן תהיה כמו בידיעה שמצרים וסוריה הולכות לתקוף את ישראל במלחמת יום הכפורים.
    כנראה שזה איננו המצב ואיראן קיבלה החלטה אסטראטגית לפתח נשק גרעיני, מסיבות שחלקן דומות לאלה שבעטיין ישראל פתחה נשק גרעיני -לא אחמדינג'ד החליט על פיתוח היכולת הגרעינית. הסיבה העיקרית היא היותה של איראן האיסלאמיסטית מדינה מותקפת. מאז שעלה חומייני לשלטון, נתפס השלטון שלו כלא לגיטימי בעיני ארה"ב והיא עושה כמיטב יכולתה להחליש את המשטר ולהביא להתמוטטתו. מישהו זוכר את מלחמת עיראק איראן? היתה שם התקפה בוטה וברוטאלית של מדינה אחת על שכנתה. במקרה של כווית, יצאה קואליציה למלחמה. במקרה של ההתקפה על איראן, בירכו על זה.
    יש מספיק נתונים שמראים גם לא ליודעי סוד, שאי אפשר לחסל את היכולת הגרעינית של איראן אלא בהתקפה גרעינית. כל התקפה שאיננה גרעינית על אתרי הגרעין של איראן תגרום הרבה יותר נזק מתועלת.זה בדיוק מה שאומר דגן.
    התקפה גרעינית היא כמובן טירוף חסר אחריות שמתאימה לד"ר סטריינג'לאב. אני מקווה שאין בינינו אחד כזה.

    1. מה יותר טירוף חסר אחריות?

      התקפה גרעינית או להמתין שאתה תותקף גרעינית?

    2. יש פתרון: שלום תמורת החלפת שטחים יוציא את ישראל מהאיומים
    3. וואו!!! כמה שטויות בתגובה אחת?!

      לשיטתך דגן אינו מתנגד לתקיפה באיראן אלא רק לסוג החימוש בו ישתמשו התוקפים - דגן דוחף לתקיפה באמצעות נשק גרעיני? אני מקווה שדגן יודע על זה.

    4. טיפש

      הוא לא אומר ולא מרמז שדגן דוחף לתקיפה גרעינית.

      להיפך, הוא אומר שדגן טוען שמתקפה קונבנציונלית היא חסרת תכלית ומתקפה גרעינית היא טירוף מוחלט.


    5. אם פנית אלי

      התקשיתי לראות בתגובתי היכן אני רומז על דגן ועל כך שהוא דוחף לתקיפה גרעינית. שאלתי שאלה שמציגה את הדילמה, ומה מטורף יותר.

  47. 11
    כאשר אין ממשלה שקולה לא כדאי לחכות לידע הדרוש כדי להביע עמדה. HALT BiBRAK NOW
  48. 10
    יש לקוות שהשיקולים המנחים אותם הם שיקולים ענייניים

    ולא אלקטורליים.

    1. אפשר תמיד לקוות, הסיכויים שאין כאן שיקולים אלקטורליים- אפסיים.
  49. 9
    דברי טעם בעיתון החשובים בעיני עצמם
  50. 8
    אין מילים

    סוף כל סוף ניתוח אנליטי

  51. 7
    תקיפה באירן

    מפליא אותי שדוקא אחד המטיפים לניהול דיונים מסודרים ותורת החלטות מצדד בהחלטה גורלית כזאת ללא דיון ציבורי.
    עצם הכותרת מטעהכי לא מדובר בתקיפה אלא בצעד מלחמתי ברור ופתיחת מלחמה מיותרת על מטרה שלרוב הדעות לא ניתנת להשגה בטווח הארוך אלא לכל היותר לגרום לאיחור מסויים.
    מספיק להיזכר במלחמת עירק הראשונה כדי להבין את הקושי בהשגהת הפסקה של ירי טילים ממדיה גדולה ורחוקה .
    מדינה שאינה יכולה להתמודד בהצלחה עם ירי ספורדי מעזה מול אירגונים קיקיוניים צריכה לחשוב טוב על הכנסתמדינה שלמה למקלטים למספר שנים .

    1. 'רוב הדעות' של מי?

      על סמך מה קבעו אותם 'רוב דעות' שהמטרה לא ניתנת להשגה? הם יודעים מה התוכנית המבצעית? הם יודעים מה היכולות? הם בקיאים בתרחישי תגובה? אין כאן אלא דיון עקר שלא מתבסס על נתונים או עובדות.
      האמת היא שאנחנו לא יודעים. אנו צריכים לקוות שמקבלי ההחלטות מחזיקים במידע מקיף יותר ולוקחים את כל השיקולים. זה תפקידם - לא תפקידינו.

    2. כל בר חשיבה מינימלי יכול להבין שבתקיפה אוירית על מתקנים מוסתרים בהרים
    3. נכון, אנחנו לא יודעים, לכן אנחנו רק מביעים את דעתנו.

      אם מישהו באמת היה יודע, לא היה מקום להתחבטויות. אבל האמת היא שאיש אינו יודע בוודאות דבר, כולל הדרג הבכיר ביותר.

      ישנם רק שיקולים וישנם סיכונים ואיש לא באמת יודע וכולם חוששים.

      מה שבטוח, גם בדרגם הגבוהים ביותר, ישנם כאלה שחושבים שהמטרה לא ניתנת להשגה ואף נותנים לדעותיהם דרור.


    4. גם אם תוקפים בנשק גרעיני?

      הוא שאמרתי, אין לאף אחד מושג מה מתווה ההתקפה ולכן אין לאף אחד מושג מה סיכויי ההצלחה

    5. אתה טועה! הערכת הסיכונים לוקחת את זה בחשבון ולכן ההחלטה הטקטית היא מכה מקדימה שתשתק את אירן למאה השנים הבאות. לכן ההחלטה כל כך דרמטית!
  52. 6
    קשה להאמין

    קשה להאמין. כיום, לאחר שראינו פעם אחר פעם שכל הגאונים עם ה"ידע המודיעיני" ו"הבנת המצב האסטרטגי והטקטי" ו"הבנת ההשלכות" קיבלו החלטות שטותיות ממדרגה ראשונה והכניסו את ישראל לאסונות ובעיות אין ספור, יש אנשים שבאמת מאמינים שיכולת ההחלטה הנכונה נמצאת בידי אנשים אלו.
    מהם הסודות הגדולים שיש להבין כאן? שהמיתקנים האירניים בנויים נגד הפצצות ושהנזק להם יהיה מוגבל? שתקיפה רק תתן לשליטים באירן לגיטימציה לאומית ובין לאומית לבנות פצצות אטום? שתקיפה רק תדחה בשנה-שנתיים את התוכנית? שתקיפה תגרום לישראל נזק חסר תקדים בחיי אדם, תשתית וכלכלה?
    הדיון הציבורי הוא נכון, הכרחי, וסביר להניח שכל אדם עם IQ ממוצע שטורח לקרוא את מה שאומרים מומחים ועיתונאים ישראלים ואמריקאיים משני צידי הדיון יכול להביע דעה לא פחות מבוססת ורלוונטית מביבי, ברק, או גנץ.

    1. סוף סוף אדם חושב וריאליסט - אך יש גם את השלכות הלחץ על העולם
    2. וכיוון שגם אתה יודע את כל זה צריך להיות ברור לך שקיימת אינופרמציה שאתה לא חשוף אליה ואם אתה לא לוקח אפשרות כזו בחשבון אתה לא חושב רחב מספיק...
    3. נכון מאוד. חלון ההזדמנויות עבר
  53. 5
    ביבי מול קנדי?

    איך אפשר להשוות את מידת האיום ןמשמעותו? כאן מדובר על כוונות וחשד ושם היו איומים ממשיים? כאן יש פתרונות בשפע ושם היתה רק דרך אחת?
    כאן ישנו פיתרון מדיני להסרת הלחץ שהביבי לא מוכן לנקוט בו מומכן להריב מדינה לעזאזל החלומותהמשיחיים שלו-נו באמת

  54. 4
    בעת ההכרזה על הקמת המדינה לא היה מידע על העומד לקרות. ההחלטה הסתברה בדיעבד כנכונה (עד כה...). ערב יוה"כ תשל"ד היה מידע וההחלטות -אוי ואבוי.
    1. זה ממש לא נכון. הארכיונים נפתחו ומסתבר ושבן גוריון ידע שננצח ורק בגלל זה הוא בכלל הסכים לתכונית החלוקה. הוא אמר שבעקבותיה תבוא מלחמה שבה נכבוש שטחים נוספים מכיוון והשטח שהיה אמרו להיות שלנו על פי תוכנית החלוקה לא מתאים לקייםפ מדינה חיה.
  55. 3
    לבטח הינך מתלוצץ בהגדרתך יכולת חשיבה לברק

    אינני יודע מדוע אתה כה סומך על אנשים שבעבור נתח שליטה ימכרו את כל היקר להם. אחרי שירות ארוך בסדיר קבע ומילואים מעולם לא הייתי כה חרד לגורל המדינה כעכשיו. קשה למנות את כל מערך השיקולים שמביא אותי למסקנה בהקשר לברק אבל עובדתית מעולם לא קוצצה יכולת ההרתעה של צהל כמו תחת ניהולו הכושל של ברק. כולל פרק המנוסה המבוהלת מלבנון (כן גם אני הייתי שם בתפקיד פיקודי לא מעט) וכלה בניהולו הכושל את אירוע המרמרה ועופרת יצוקה. אינני יודע אם הינך ישן בשקט אני בטוח שלא. הבעיה שמשום מה ראש הממשלה ניראה לי כניגרר אחרי הספינטור הכוזב. כנראה שללא איזה מלחמה קטנטונת אין לברק שום זכות קיום. (אגב אינני מטיל ספק ביכולת האיטלקטואלית של ברק אלא ביכולת הסקת המסקנות שלו)

    1. תגובתך ילדותית ותואמת את מה שקורה במדינה...
  56. 2
    מי שלא מבין כי חלוקת ירושלים ומסירתה ומסירת יהודה ושומרון לאש"פ /חמאס הוא מעשה טירוף - לא מבין דבר

    גם אם הוא אלוף ב(מיל.) או בדימוס.

    1. או שאולי מי שחושב כך אינו חובש כיפה?
  57. 1
    לא עם כל הכבוד אתה טועה דיון ציבורי יכל להתקיים

    ואפשר להתיחס לנתונים היפותטיים ולתרחישים וגם למקבלי ההחלטות עצמם צמד שבעיני הציבור נתפס ככשלון שמה שחובר בנהם זה התפיסה שלהם את עצמם ככשלון

    1. איך נתונים היפותטיים תורמים לקבלת החלטה אופרטיבית?

      אתה צריך לקבל החלטה על סמך נתוני אמת, תוך בדיקת יכולות פעולה ואפשרויות תגובה. את זה, מה לעשות, אסור לחשוף לציבור. הדימוי הציבורי של מקבלי ההחלטות אינו ממין העניין. הם אלו שצריכים לקבל החלטה, לכאן או לכאן. אי קבלת החלטה יכולה להיות מסוכנת לא פחות מקבלתה.

    2. תורמים גם תורמים

      מהם נתוני "אמת"? הנה, ארה"ב החליטה לצאת למתקפה בעיראק על סמך נתוני "אמת" שהתגלו חיש מהר כנתוני חרטה ברטה.

      הנתונים הם תמיד חלקיים ומוטלים בספק. נכון, למידע המונח לפני רה"מ סיכוי גבוה יותר להיות אמין ומוצק אך החלטה על התקפה, כל התקפה, על אחת כמה וכמה בסדר גודל כזה, מקבלים לא רק על סמך נתונים ומידע אלא גם, אם לא בראש ובראשונה עפ"י תפיסת והשקפת עולם. ורה"מ, עם כל הכבוד (האמנם מפוקפק) שאני רוכש לא, הוא, אחרי הכל, בנאדם. לכן, זכותו וחובתו של האזרח הממוצע, קרי הציבור, לקחת חלק בדיון הציבורי ולחוות את דעתו על סמך המידע הלוא דווקא מבוטל שנמצא ברשותו.

      הרי על סמך העדר מידע וסודיות ניתן למעשה למדר את הציבור מכל החלטה שהיא ולעשות בשמו מעשים שהוא לא היה מעלה בדעתו לעשותם.

    3. הגישה שלך נוגדת עקרונות יסוד בדמוקרטיה

      אמר פעם הלורד דנינג שאין ברירה ותמיד צריך מישהו לסמוך עליו ורצוי שבעניינים משפטיים זה יהיה השופט. לא חבר מושבעים אלא בהכרעות סופיות זה תמיד השופט. כך גם בענייני בטחון. המישהו הזה הם קבוצת אנשים שמרכזים את כל הידע והמידע הנחוץ על מנת לקבל החלטה. השיטה הפוליטית מציבה אנשים בראש הפירמידה מעניקה בידיהם סמכויות ומצפה מהם שיקבלו החלטות. לא כולם בחרו את האנשים הללו אבל הרוב כן והמיעוט מקבל על עצמו את החלטת הרוב. תמיד יהיו כאלה שיחשבו אחרת. במיוחד אצלינו. אין לזה סוף ועדיין זו השיטה וכולנו מצווים לשמור עליה. ולכן, גם בשאלות הרות גורל ואולי במיוחד בשאלות הרות גורל אסור ולא ניתן להעביר את ההחלטה לידי הציבור. גם מהבחינה הפרקטית. אחרי הכל, לא מדובר במשאל עם על שינוי הצבע בדגלי הלאום...