אבא יהדות ואמא דמוקרטיה

טוב עשה בני קצובר, שהבהיר מעל דפי עיתון זה את הדברים שיוחסו לו בעניין הוויתור על הדמוקרטיה ("דמוקרטיה כהלכתה", 20.1). אלא שההבהרה משפרת רק את הסגנון הבוטה שיוחס לו קודם, ואינה מפחיתה כהוא זה מהסכנה שבדבריו.

אם לסכם את טענתו, היישום של תפישת העולם הדמוקרטית יפגע ביכולת לשמר, שלא לדבר על לקדם, את הזהות היהודית של מדינת ישראל, ולכן צריך לוותר על הדמוקרטיה לטובת היהדות (בניסוחו: "להעדיף את 'היהודי' על פני 'הדמוקרטי' כל אימת שיש התנגשות 'ערכית' בין השניים"). כדי לחדד את משמעות הדברים כדאי להציג כמה שאלות מעשיות: האם פירוש הדבר שקצובר ודומיו יתמכו בחוקים שיקבעו מכסת ילודה לנשים ערביות, במטרה למנוע פגיעה במאזן הדמוגרפי? ואולי, בשלב הבא, יתמכו קצובר ודומיו גם בהרג תינוקות ערבים שמשפחתם לא עמדה במכסה (בדומה לפרעה המקראי, שאף הוא חשש מהטיית "המאזן הדמוגרפי" לטובת היהודים)? יש לקוות שלא, אבל הצעה היפותטית כזאת היא בדיוק המשמעות של "להעדיף את היהודי על פני הדמוקרטי" בכל מקרה של התנגשות בין שני הערכים.

עם כל הביקורת על השקפת קצובר, יש להודות שדבריו הם תמונת ראי לדברים שאמרו לפניו כמה מראשי השמאל הקיצוני. גם הם הניחו שקיימת סתירה מהותית ומובנית, וממילא צורך בהכרעה "ברורה", בין מדינה יהודית לדמוקרטית. הם ביקשו הכרעה, וקצובר ודומיו מספקים אותה; מה לעשות, לא בכיוון שאליו שאפו מבקשי ההכרעה משמאל, אלא בדיוק לפי הנחת היסוד שלהם.

מי שלפי השקפת עולמו העולם צריך להישען על "חד-נס" (בניסוחו של זאב ז'בוטינסקי), דגל אחד שרק אותו יש להרים, אכן צודק בבקשו להכריע בין יהודית לדמוקרטית. אבל במציאות האנושית המורכבת יש כל הזמן מתחים בין זהויות וערכים. כל אחד מאתנו הוא אדם בפני עצמו, בעל צרכים משלו, אבל גם בן זוג, הורה, ילד, חבר ואזרח, הנדרש לאזן כל הזמן בין מכלול הזהויות הללו והתביעות העולות מהם. האם בשל חשיבותה של אחת מהזהויות הללו יעלה בדעתו של מי מאתנו לוותר על כל יתר הזהויות?

עשו לנו לייק וקבלו את מיטב הפרשנויות והטורים אל הפייסבוק שלכם

אדרבה, אפשר להתייחס למתח בין יהודית לדמוקרטית כמו לילד שיש לו שני הורים, שלכל אחד מהם השקפת עולם משלו; הילד אוהב את שניהם וזקוק לשניהם להתפתחותו התקינה, ובכל זאת הוא נתבע כל העת לבחור באחד מהם: אבא יהדות או אמא דמוקרטיה. אין זה מתכון רצוי להתפתחות נפשית תקינה.

גם החיים הציבוריים מלאי מתחים בין ערכים שונים: חופש העיתונות וצנעת הפרט, שגשוג כלכלי וצדק חברתי, וכדומה. חברה שתבקש להעדיף כל הזמן רק אחד משני הקצוות תדון את עצמה לאומללות. למעשה, אין שום חברה רצינית שתרצה בכך. מדוע אפוא עולה התביעה הזאת רק ביחס למתח שבין יהודית לדמוקרטית?

הדרך הראויה היא להתייחס למתח שבין יהודית לדמוקרטית כאל מתח שבין שני ביטויים של ערך כבוד האדם: כבוד האדם האוניוורסלי וכבוד האדם היהודי, הזכאי לריבונות מדינית ותרבותית. טבעי שיהיו מתחים בין הביטויים הללו. כל מקרה של מתח כזה יש לבחון לגופו ולהשתדל לבחור בפתרון שיגרום מינימום פגיעה בשני הערכים החשובים הללו גם יחד. בסופו של דבר, יש ערך אוניוורסלי בכך שלבני אדם תהיה גם זהות פרטיקולרית, שאותה יוכלו לעגן במסגרת ריבונית.

Read this article in English: Father Judaism and mother democracy

תגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
  1. 49
    השינוי בוא יבבו ירמי לא:ל-לד

    ל הִנֵּה יָמִים בָּאִים נְאֻם-יְהוָה וְכָרַתִּי אֶת-בֵּית יִשְׂרָאֵל וְאֶת-בֵּית יְהוּדָה בְּרִית חֲדָשָׁה׃ לא לֹא כַבְּרִית אֲשֶׁר כָּרַתִּי אֶת-אֲבוֹתָם בְּיוֹם הֶחֱזִיקִי בְיָדָם לְהוֹצִיאָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם אֲשֶׁר-הֵמָּה הֵפֵרוּ אֶת-בְּרִיתִי וְאָנֹכִי בָּעַלְתִּי בָם נְאֻם-יְהוָה׃ לב כִּי זֹאת הַבְּרִית אֲשֶׁר אֶכְרֹת אֶת-בֵּית יִשְׂרָאֵל אַחֲרֵי הַיָּמִים הָהֵם נְאֻם-יְהוָה נָתַתִּי אֶת-תּוֹרָתִי בְּקִרְבָּם וְעַל-לִבָּם אֶכְתְּבֶנָּה וְהָיִיתִי לָהֶם לֵאלֹהִים וְהֵמָּה יִהְיוּ-לִי לְעָם׃ לג וְלֹא יְלַמְּדוּ עוֹד אִישׁ אֶת-רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת-אָחִיו לֵאמֹר דְּעוּ אֶת-יְהוָה כִּי-כוּלָּם יֵדְעוּ אוֹתִי לְמִקְּטַנָּם וְעַד-גְּדוֹלָם נְאֻם-יְהוָה כִּי אֶסְלַח לַעֲו‍ֹנָם וּלְחַטָּאתָם לֹא אֶזְכָּר-עוֹד׃ ס

  2. 48
    יש באמת משהו בתיאור של יאיר שלגשאמר ולא ידע מה שאמר

    אך אני מניח שהוא עצמו אינו מבין זאת. בתוך המסגרת הפוליטית המאמצת יותר ויותר את ההלכה היהודית אכן האב כלומר האופי היהודי של המדינה בנוי בעיקר על זכויות יתר ולעומתו הדמוקרטיה , שהיא האם בתיאורו של מר שלג מודרת יותר ויותר מזכיות ומאפשרות של שוויון או של צבירת כח, היא מבוזה , מסולקת יותר ויותר משטחים ציבוריים, גופה הוא רכוש אביה או בעלה וכל חיי האישות שלה מפוקים בידי גברים.

  3. 47
    מוטציה ימנית

    "דמוקרטית- יהודית" הוא אולי צמד המילים המסוכן בתולדות מדינת ישראל. הוא יצר את אותו אזור אידיאולוגי אפור מלא בסיסמאות ונטול תשובות או פתרונות שבתוכו חיים יהודי המדינה כבר 60 שנה. הוא קרקע הגידול ממנה צמחה מוטציית נוער הגבעות והמדינה היהודית החדשה(הלא-רישמית) שבשטחים: מדינת יהודה. מדינה שנולדה מאיתנו אבל הפכה כבר למדינת אוייב. היא נטולת דואליות והיסוסים. לא-דמוקרטית לחלוטין. בסיס הדמוקרטיה הוא השוויון. האבולוציה התרבותית שיצרה את המוטציה התחילה בסטייה קלה מהעיקרון הזה: "דמוקרטית- יהודית" היא העדפה מנומסת של מי שהוא יהודי. המוטציה היא תוצאה של 60 שנות דגירה של העיוות הזה. אין שום דרך לפשר בין השניים כמו שאין דרך לדמוקרטיה ואפרטהייד לחיות ביחד.

  4. 46
    מול עינינו הדואבות המרחב הערבי שסביבנו מדיר את השונה. אין טעם בדמוקרטיה טהורה המכילה בתוכה מנגנון השמדה עצמית.

    לאזרחי המדינה הערבים יש וצריכות להיות זכויות אדם זהות ליהודים. זכויות הפרט. לא זכויות לאום.

    לא יתכן להטיל מגבלות על ילודה, אבל בוודאי שאין לעודד הגירה פנימה.

  5. 45
    צדק חברתי ושגשוג כלכלי, למשל, אינם עומדים בסתירה. מספיק להסתכל בסקנדינביה

    כותב המאמר בא עם משנה סדורה של פשיסטים ומנסה להסביר בצורה מלומדת סתירה שאינה קיימת. גם הדוגמאות שמביא הן מופרכות וידוע שהמדינות שמקפידות על צדק חברתי הן מתקדמות יותר ועשירות יותר. האם חפש עיתונות צריך לפגע בצנעת הפרט? לא באמת. ומדינת ישראל יכולה להיות גם דמוקרטית וגם יהודית אבל מפעל ההתנחלויות אינו יהודי ואינו דמוקרטי. הוא פשע ויותר משפוגע בערבים הוא מרושש את מדינת ישראל. מה כל כך יהודי בכל כך הרבה ילדים, יהודים, מתחת לקו העני?

  6. 44
    אין כזה דבר מדינת דת דמוקרטית

    ברגע שחלק מהאוכלוסייה בארץ נחשבת לאזרחים סוג ב מכיוון שהם לא יהודים וחלק מהחוקים המוכתבים על ידי הדת היהודית ובכך כל ידי החוק בארץ, לא נוגעים לאנשים אלו. זהו אי צדק ואי שוויון זו איננה דמוקרטיה אנשים מתי תבינו? ישראל עם כל הקדמה והכאלו דמוקרטיה שלה לא שונה מכל מדינות ערב בהן השרייה היא החוק!

    1. ברפובליקה הצ'כית אין מיעוט של גרמנים סודטים (כי כולם גורשו אחרי תבוסת הנאצים), ולכן אין אזרחים סוג ב', יש דמוקרטיה למופת ואין שום דמיון למדינות ערב בהן השריעה היא החוק. אז מה אתה אומר, שנהייה כמו הצ'כים?
  7. 43
    "המתח בין כבוד האדם האוניוורסלי וכבוד האדם היהודי"?

    איני מוצאת שום קונפליקט בין כיבוד האדם, כל בן אנוש, כמי שנברא בצלם, לבין כבוד האדם היהודי. משטרים שרדפו יהודים התעללו גם באוכלוסיה הלא יהודית. אנו מונים רק את קורבנותינו ושוכחים שהאינקויזיציה רדפה ללא רחם והעלתה על המוקד מאות אלפי "כופרים", כדוגמת יאן הוס או ג'ורדנו ברונו, ואינספור נשים שהואשמו בכישוף ובקשרים עם השטן. הנאצים יישמו את האותנסיה במפגרים וחולי נפש ארים טהורים לפני שהגו את הפתרון הסופי לעם היהודי. אין סתירה בין כבוד האדם לכבוד היהודי ואסור שכבוד היהודי וכיבוד ההלכה יעמדו לפני הדמוקרטיה ושוויון הזכויות וההזדמנויות לכל האזרחים.

  8. 42
    יהדות,במיוחד זו המשיחית מהשטחים הכבושים,אינה סובלת שום אידיאה אחרת.
  9. 41
    מאמר מופתי!
    1. המופתי רק אתמול הסביר מה צריך לעשות ליהודים!
  10. 40
    במסדר האייטולות היהודי לקצובר הזה יש מקום נכבד מאוד. עד כמה שזכור לי הוא וחנן פורת יבל"א במקום משכבו האחרון, הובילו את מהלכי התופת לתופעת סרטן ההתנחלויות
  11. 39
    רק שבמשפחה הזאת האבא הוא אלים ומכה

    מאיים להעלים את בת זוגתו הדמוקרטיה אם לא תיישר עימו קו, ומכה את ילדיו האזרחים בגלל תסכוליו ומשקעי עברו, עד שבחלקם הגדול מנוכרים לו ולמשפחה מתעללת זאת. מעולם לא שמעתי על מדינה שהייתה יהודית ודמוקרטית ושרדה יותר מ- 60 ומשהו שנה. הסידור הזמני הזה נתגלה כבלתי אפשרי ובלתי ישים ולראיה לכך העלמת הדמוקרטיה. מדינה יהודית בציפוי דמוקרטי, וכמו כל ציפוי גם כאן הוא דהה.

    1. ישראל תוכל להיות דמוקרטיה שיוויונית רק אם לא יהיו בה ערבים, ויחיו בה רק יהודים ומיעוטים נאמנים כמו הדרוזים.
  12. 38
    למרות שבמקרה זה אני מקבל את דעתו של שלג בענין יהדות ודמוקרטיה, לא נראית לי הצורה הדמגוגית בה הוא תוקף את קצובר. ברצוני לציין שהשיטה הטובה ביותר לשמירת המאזן הדמוגרפי היא חינוך חובה חינם לבנות עד גיל 18. לכן זה לא מפתיע שהשמאל מעולם לא העלה דרישה זו באשר לבדואים.
  13. 37
    אבא קמוקרטיה ואמא הומניזם אונברסלי ( הכולל יהדות ) .
  14. 36
    באופן עקרוני אני תומך - בנושא זה - בדעתו של שלג, אך לא נראית לי הצורה הדמגוגית בה הוא תוקף את קצובר. באשר לדמוגרפיה, השיטה הטובה ביותר היא חינוך חינם חובה(!) עד גיל 18 לכל הנערות הערביות, גם אם כתוצאה מזה ייהפכו חלקן ללאומניות. הוכח מזמן ששיטה זו פועלת היטב.
  15. 35
    אם בארזים נפלה שלהבת, ועורך התגובות מסנן ביקורות על דעות ה"פרווה" של כתבכם יאיר שלג

    אז אין בעצם חופש עיתונות.
    הדעות שהוא מביע בעיתונכם מזה שנים נתפשו תמיד בעיני כמין עלה תאנה
    של הבעת דעה מהצד הימני של המפה, שתהיה מספיק רכה כדי שיהיה לה פוטנציאל להתקבל על דעת קוראי העיתון.
    מה לעשות שלדעתי הדעות של לא לכאן ולא לכאן הן אבי אבות הטומאה
    שהשכילו להביא אותנו על עברי פי הפחות בגלל אי קבלת החלטה מזה 45 שנה.

    1. בדמוקרטיה נאורה ישנם קצוות וישנו גם אמצע. זכותו של כל אחד להזדהות עם מי שמתאים לו. טוב עושה מערכת "הארץ" שמאפשרת הצגה של דעות שונות. עלי תאנה הם לא תמיד נחמדים, אבל הם חלק מהתמונה הדמוקרטית.
    2. יפה, אחרי שצנזרת ביקורת קצת יותר נוקבת אתה משחרר את התגובה המקוצרת שלי...

      בקיצור אומר שוב-
      הדעות של יאיר שלג נגועות בצביעות ומסוכנות , כי בניגוד לקצובר שצבוע במשיחיות פנאטית, אלה של שלג מרוחות בשכבה עבה של דבש וסכרין...
      אבל מתחת לשכבה המתוקה מסתבר שההבדל בין שניהם אינו עקרוני אלא בעיקרו כמותי. בעוד שעבור המשיחיסטים הקנאים כל מלימטר הוא קדוש, לעומת הצבועים שאצלם הקדושה מתמקדת בירושלים הכבושה ובגוש עציון וספיחיו, בתוספת פרפראות כגון בקעת הירדן והגולן.
      במבחן התוצאה אין שום הבדל-שניהם דוגלים בכיבוש ושליטה באוכלוסיה חסרת זכויות אזרח.

  16. 34
    אם ההורה ה"יהודי" הוא דמות חובשת כיפה, עדיף כבר להיות יתום..

    השימוש הנתעב שעושים חובשי כיפה ב"יהדות" לצורך גיבוי לגזענות, כפיה, אלימות ומידות רעות רבות, עושה אותה פסולה להורות .

  17. 33
    במדינת ישראל רשאים גם יהודים שאינם מאמינים בתורת ישראל ואפילו לא יהודים להשליך את את חייהם מנגד בקרב על המולדת

    וזכותם לחיות חיים שלמים ומלאים במדינה דמוקרטית ושוויונית אסור שתועמד אפילו בספק קל שבקלים. זו תשובתי לקצובר וגם לשלג. אין מקום לבחירה. הדמוקרטיה עומדת מעל לדת בכל מדינה נאורה, והורי שהיגרו לפלשתינה בשנות השלושים מאימת הנאצים שאפו להקים בה דמוקרטיה בריבונות היהודים, לא מדינת הלכה, מדינת כל אזרחיה ללא אפלייה וללא התנשאות של ציבור אחד על משנהו. ברור שרוב הישראלים הנושאים את מדינת ישראל על גבם, בשרותם הצבאי ובמיסיהם, לא יישארו בישראל כאשר הדמוקרטיה תיפול. השקפת העולם של בני קצובר וחבריו היא פשיסטית. יש להאבק בו ובמרעיו.

    1. ובאירופה, האם יעלה על הדעת חוק שנוגד את עקרונות הנצרות?
    2. עקרונות הנצרות היום הן הומניזם ואהבת אדם, מהשאר אירופה כבר התנערה מזמן

      איסור גירושים, הפלות ורדיפת כופרים כבר מזמן יצאו מהאופנה. באירופה קיימת הפרדה מוחלטת בין הדת למדינה. המדינה אינה גובה מסים שיועברו לכנסיה, או לבתי הכנסת. רק החברים הרשומים בקהילה הדתית מחויבים בתשלום מס דת. אסור לשאול מועמד לעבודה מה דתו והדת גם אינה מצוינת בתעודת הזהוי. אפלייה על רקע השתייכות דתית היא עבירה על החוק באירופה ובכל העולם המערבי.

  18. 32
    ישראל לא הוקמה כמדינה יהודית ודמוקרטית, אלא רק כמדינה יהודית

    מדהים לראות כיצד טועים שוב ושוב במשמעותה של מגילת העצמאות.
    בישראל הוקמה מדינה יהודית והיא ארץ ישראל, כך כתוב במגילה וכך אנחנו צריכים להמשיך ולשמור את משמעותה.
    אין כאן בכלל אבא ואמא, ישנה אמירה נחרצת וחד משמעית לגבי מהותה של מדינת ישראל, המדינה היהודית נועדה לחזק את קיום החיים היהודים בישראל בכלל לא מהבחינה הדתית, אלא אפילו להיפך, לא תורה תלמדו במובן הדתי, אלא תורת החיים, הערכים במגילה הם ערכים דמוקרטים, הערכים בתורה שאינם דמוקרטים, לא נכנסים בכלל לחיים במדינה היהודית כבעלי ערך מוסרי או ערכי, אלא רק נלמדים כפשוטם מהתורה ללא הנחלה ערכית.
    חשוב להבין ולציין, הערכים הדמוקרטים במגילה, ורק הם אחראים על צביונה של המדינה, אסור לנצל אותם למטרות הערבים למשל, שמנסים להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה.
    בנוסף אסור לשכוח שישראל היא מדינה המוקפת אויבים מכל צדדיה מצד אחד, ומכילה בתוכה ערבים שקיבלו אזרחות מהמדינה, שמשתמשים באופן בוטה באזרחות שקיבלו כדי לקדם את עניינם והוא הפכת המדינה לערבית על ידי הפיכתה לכל אזרחיה.
    לכן כל כך חשוב לשמר את ישראל בדיוק כפי שכתוב במגילת העצמאות הגאונית, להיצמד ולחיות בדיוק בדרך שבה היא נכתבה: יהודית, בעלת ערכים דמוקרטים 

    1. במדינת ישראל רשאים גם יהודים שאינם מאמינים בתורת ישראל ואפילו לא יהודים להשליך את את חייהם מנגד בקרב על המולדת

      וזכותם לחיות חיים שלמים ומלאים במדינה דמוקרטית ושוויונית אסור שתועמד אפילו בספק קל שבקלים. זו תשובתי לקצובר וגם לשלג. אין מקום לבחירה. הדמוקרטיה עומדת מעל לדת בכל מדינה נאורה, והורי שהיגרו לפלשתינה בשנות השלושים מאימת הנאצים שאפו להקים בה דמוקרטיה בריבונות היהודים, לא מדינת הלכה, מדינת כל אזרחיה ללא אפלייה וללא התנשאות של ציבור אחד על משנהו. ברור שרוב הישראלים הנושאים את מדינת ישראל על גבם, בשרותם הצבאי ובמיסיהם, לא יישארו בישראל כאשר הדמוקרטיה תיפול. השקפת העולם של בני קצובר וחבריו היא פשיסטית. יש להאבק בו ובמרעיו.

    2. כתבת "הוקמה מדינה יהודית והיא ארץ ישראל"

      יש לי הרושם שהברזת משעורי האזרחות או שלא קלטת כלום. מדינת ישראל אינה "ארץ ישראל", שאיננה ישות מוגדרת טריטוריאלית או משפטית. המדינה היהודית לא נועדה לחזק את קיום החיים היהודים בישראל אלא למצוא פתרון למיליוני יהודים נרדפים ומגורשים. דווקא הישוב הישן בירושלים טבריה וצפת היה דתי הרבה יותר מכלל הציבור בישראל היום.

    3. בני קצובר אינו קשור לדרך בה הוקמה המדינה, יש לו רצונות משלו

      ישראל לא הוקמה כמדינה דמוקרטית, אין אף מילה כזו במגילת העצמאות.
      ישראל הוקמה אך ורק כמדינה יהודית, והייתה לכך סיבה אחת ויחידה, בית לעם היהודי על אדמת אבתיו שנכבשו ממנו לפני 2000 שנה.
      הערכים שלפיהם עם ישראל רוצה לחיות הם ערכים דמוקרטים, המורשת, הצביון, דרך החיים, אינם דתיים, שום דבר במגילה אינו דתי.
      לבני קצובר מותר לשאוף ולחלום את חלומותיו, אין סיבה שהם יתגשמו בישראל

  19. 31
    במדינה דמוקרטית ויהודית מי יחשב כפושע - זמרי או פנחס?
  20. 30
    לאף איש שמאל אין אומץ אינטלקטואלי להתמודד עם המשמעות של חיים כמיעוט יהודי במדינה ערבית מוסלמית בגבולות 67...תסריט סביר ביותר שתחילתו במדינת כל אזרחיה המשכו בביטול חוקי האזרחות והשבות וסופו באיחוד משפחות גורף של כל האזרחים הערבים.
  21. 29
    נוכלות קטנה. המילה "יהדות" שפירושה שיוך אתני ושיוך סובייקטיבי שהאדם בוחר להזדהות איתו, הופכת למשהו שמצביע על דת ותיאולוגיה וממסד רבני

    אם זו היהדות, עדיף בלעדיה.

    אותי חינכו שזה מקום המקלט לניצולי רדיפות והשמדה. לא חשבנו שזאת תהיה תיאוקרטיה. המתח שאתה מדבר עליו הוא מתח בין הקצה הלגיטימי - דמוקרטיה - לבין הדת הרבנית, אורח לא קרוא שניצל פרצות בקשב הקולקטיבי של מקימי המדינה כדי להתנחל ולכבוש. בזה שאתה גוסר גזירה שווה ביניהם אתה שותף למעשים של קצובר.

    1. נוכלות קטנה. המילה "יהדות" שפירושה שיוך דתי ולאומי, בין אם האדם בוחר להזדהות איתו ובין אם לאו, הופכת למשהו שמצביע על שיוך אתני וסובייקטיבי.

      אותי חינכו שזה מקום המקלט ליהודים ניצולי רדיפות והשמדה. לא חשבנו שזאת תהיה דמוקרטיה המאפשרת לגורמים שמטרתם המוצהרת או הנסתרת הינה להחליש את כח העמידה של המקלט הזה. המתח שאתה מדבר עליו הוא מתח בין הקצה הלגיטימי - מדינת יהודים שנשבעו "לעולם לא עוד" יהיה המחיר אשר יהיה - לבין הטירוף השמאלני, אורח לא קרוא שניצל פרצות בקשב הקולקטיבי של מקימי המדינה כדי להרוס ולשבור. בזה שאתה גוסר גזירה שווה ביניהם אתה שותף למעשים של גדעון לוי.

  22. 28
    השמירה על הלכות הדת היא עניין פרטי של כל אדם. הדת צריכה להיכנס הביתה ושם להישמר. הקהילות השונות במדינה דמוקרטית מאפשרות לאנשים להיות עם שכמותם ולקיים את מנהגיהם. המדינה חייבת להיות אזרחית וחוקיה חייבים להיות נקיים מכל היבט דתי. זה אפשרי בהחלט, גם במדינת הלאום היהודי. היהודים הדתיים ולא הדת היהודית, הם המשתלטים על תחומים לא להם.
  23. 27
    מדינה יהודית דמוקרטית

    . מדינה היא יציר האדם ולא מעשה אלוהות, ובעוד ש"אתה בחרתנו" הוא מעשה השם, הבחירות לכנסת הן מעשה האדם. עבודת המדינה כמדינה יהודית איננה אלא עבודת אלילים, ואין קיום למדינה אלא כאמצעי אזרחי המבטיח לנתיניו חופש דת, חופש ביטוי, ושוויון מלא בפני חוקי סדר ארציים ולא על פי הלכות רבני ש"ס או בלהות הפאשיזם הליברמני שאין בינם לבין יהדות או לבין אזרחות ולא כלום

  24. 26
    השמאל אינו חושש באמת מחוקים של הגבלת ילודה ערבית או הרג תינוקות נוסח פרעה. מה שבאמת מפחיד אותו הוא שעם ישראל יאמץ את הפיתרון הצ'כי לבעית הגרמנים הסודטים או הפיתרון הפולני לבעית הגרמנים בדאנציג...פרק בהיסטוריה שמצונזר קשות ע"י הפוליטרוקים השמאלנים במשרד החינוך לדורותיהם.

    13 מיליון גרמנים גורשו ממזרח אירופה לגרמניה לאחר תבוסת הנאצים על פי החלטת כל מנהיגי בעלות הברית, כולל נשיא ארה"ב וראש ממשלת בריטניה. ערים גרמניות כמו דאנציג, קניגסברג, שטטין או ברסלאו רוקנו מתושביהם הגרמנים ושמם שונה לגדאנסק, קליננגראד, שצ'צ'ין או וורוצלב... חבלי ארץ שלמים כמו חבל הסודטים, פרוסיה המזרחית, פומרניה ושלזיה "טוהרו" מגרמנים ויושבו ע"י צ'כים, פולנים ורוסים. ברפובליקה הצ'כית או הפולנית של ימינו אין היום בעית מיעוטים גרמנים או של סתירה בין צ'כית או פולנית לדמוקרטית ועל "זכות השיבה" הגרמנית מדברים היו רק הנאו-נאצים בגרמניה.
    המידע הזה והלקח שלו, ולא גזרות פרעה או חוקי ילודה נוסח סין, הוא הסיוט הסיוט האמיתי של השמאל הישראלי, ולכן באף בית ספר ישראלי לא מלמדים פרק זה בהיסטוריה, שמא התלמידים יעשו אחד ועוד אחד...

    1. מה לעשות - אחרי המלחמה הנוראה בתולדות תבל, היתה לצעד הקיצוני הזה הצדקה. היום, כאן בארץ ישראל, אין לזה הצדקה.

      וגם - הזמנים השתנו. לא כל מה שאפשר היה לעשות פעם אפשר לעשות גם היום.

    2. באותה תקופה היה "טיהור אתני" בפלשתינה שנקרא "נכבה", וזה לא עזר.
    3. הללויה! אם אתה כאיש שמאל מסכים שטרנספר של 13 מיליון בני אדם יכול להיות מוצדק בנסיבות מסוימות...אזי הויכוח אינו יותר עקרוני ומוסרי, אלא פרקטי-קרי באיזה תנאים ונסיבות יהיה מוצדק להפעיל צעד קיצוני מסוג זה... ואם אתה מסכים לעיקרון, ברור שבעתיים מדוע משרד החינוך מצנזר פרק זה בהיסטוריה.
    4. הנכבה היתה הצלחה מסחררת! בזכותה מתישבי רמת אביב היהודים לא נאלצים להתחכך בערביי שייח מוניס, תושבי רחוב אבן גבירול אינם מתחכחים בערביי סומייל ותושבי שיכון בבלי לא מתחכחים בערביי ג'מוסין, כמו שמתישיבי חברון מתחכחים בערביי חברון...
    5. לצ'כיה ולפולין היתה הצדקה לגרש את הגרמנים שגרו בתחומיהן

      גרמניה ניצלה לרעה את האישור שנתן לה ב-1938 חוזה מינכן לספח אליה את חבל הסודטים הגרמני בצ'כוסלובקיה כדי לכבוש את צ'כוסלובקיה כולה ולשלוט בה שש שנ ים. אם היתה מקיימת את החוזה ולא תוקפת גם מדינות אחרות יכול להיות שחבל הסודטים היה חבל ארץ גרמני בגרמניה עד עצם היום הזה.
      מיד לאחר הפלישה לפולין גרשו הגרמנים כשני מיליון פולנים שגרו בחבלים המערביים של המדינה מזרחה. הגרמנים שלטו עוד שש שנים בפולין בהן הרגו למעלה משלושה מליון יהודים פולנים וכשלושה מיליון פולנים. הצ'כים והפולנים לא השמידו גרמנים אלא רק גרשו אותם.

    6. הצ'כים אכן גרשו גרמנים שחיו בתוכם בחבל הסודטים, אבל הפולנים גרשו מיליוני גרמנים משטחים שנכבשו מגרמניה, וסופחו לפולין. כלומר פולין היא דוגמה נהדרת לכך שמן הראוי שעם תוקפן שיוצא למלחמת שמד בשכניו, יאבד שטחים ממדינתו ותושביהם יגורשו.

      דאנציג מעולם לא היתה עיר פולנית וכך גם לא היו שטטין או ברסלאו. אלו הם ערים ושטחים אשר גרמניה אבדה לאחר תבוסת הנאצים, וסופחו לפולין ללא תושביהם שגורשו. נכון שהצ'כים והפולנים לא השמידו גרמנים אלא רק גרשו אותם בתגובה לתוקפנות הנאצית, וזה בדיוק מה שהימין הישראלי רוצה לעשות לפלסטינים (ל להשמידם אלא רק לגרשם) בתגובה לטרור הפאשיסטי איסלאמי שהחל בימי המופתי חאג' אמין את חוסיני וממשיך עד היום עם החמאס ותומכיו משני עברי הקו הירוק.

  25. 25
    היהדות שלטה מאות שנים במאמיניה ללא מדינה-הישתלטות בעזרת המדינה=פאשיזם והעדפת דת אחת בחוק זה אנטי דמוקרטי

    היהדות היתה מאות ואלפי שנית זהות דתית תרבותית ואתנית
    (המושג לאומי הוא חדש) הזהות הזאת שרדה בגילגולים כאלה ואחרים
    והמדינה היא לאו דווקא הגשמה של הזהות הזאת
    לאומת זאת זה שהזהות הזאת דורשת להתרחב לשתלטנות המדינה
    מראה על הבעיתיות שבה שזה די ברור כי המדינה או הישראליות
    מחליפה את היהדות ובהחלט יש פה מאבק שליטה וניגוד ערכים ברור
    העובדות ידועות איך הישות הציונית קמה כאנטי לגלותיות ולדתיות
    (סבי ברח לישראל מבית אביו הרב והפך לאפיקורס ולמאמין בדת הציונות)
    כך שהניסיון להשתלטות הוא קודם כל כפייה ורגרסיה ואם הוא יצלח זה יהיה גם פאשיזם גם מהפיכה מקבילה לחומיניזם זה יהיה הרס הדמוקרטיה
    וגם הרס ובגידה בציונות
    האם למישהוא יש ספק שהדת היא סממן פרמיטיבי שמצוי בגסיסה ???

  26. 24
    לפני כשבוע קבע בג"צ שיש למנוע גידול האוכלוסיה הערבית (ר' תיקון חוק האזרחות), אותו בג"צ יכול לקבוע כי מכסת ילודה של נשים ערביות היא "מדידתית" מכיוון שמאפשרת להן ליילד שני ילדים אך לא יותר ואם זה לא יעזור כדי להבטיח "רוב יהודי" אז יבוא חוק חיסול תינוקות ערבים ובג"צ יקבע שחיסול כזה הוא "לתכלית ראויה": הבטחת "רוב יהודי".
  27. 23
    מדינה ששוללת זכויות אדם מארבעה מליון בני אדם אינה מדינה יהודית.
  28. 22
    עד שלא תהיה הפרדה בין הדת למדינה לדבריך אין ערך
  29. 21
    תודה. מאמר יפה. לא חותם על כל מילה, אבל עדיין..
  30. 20
    האם בשם הדמוקרטיה וזכויות האדם האוניברסליות, אתה מוכן להגיע למצב בו היהודים יהפכו למיעוט במדינה ערבית מוסלמית בגבולות 67?

    זו השאלה שאין כמעט אנשי שמאל ציוני אשר אינם בורחים ממנה כמו מאש... לפוצי"ם לפחות יש את היושר האינטלקטואלי לומר שאין להם בעיה לחיות כמיעוט יהודי במדינת כל אזרחיה שרובה מוסלמי.
    בני קצובר סך הכל חידד את הבעיה שגם כובת המאמר שמתקיף אותו מתחמק ממנה.

    1. בגבולות 67 היהודים הם רוב של 80%. מדוע ואיך הם יהפכו למיעוט?
    2. היום 25% מהתלמידים בתחומי הקו הירוק הם ערבים. תעשה חשבון מה יהיה האחוז במדינת כל אזרחיה בה יבוטל חוק האזרחות ויתאפשר איחוד משפחות לכל ערבי שירצה בכך...

      ב-1950 לאחר הנכבה וגלי העליה הגדולים שלאחר קום המדינה היו בארץ 150 אלף ערבים ומיליון ושמונה מאות אלף יהודים. כלומר אחוז הערבים היה כ-8%. לאחר שישים שנה למרות הריבוי הטבעי היהודי וגלי עליה נוספים (כולל מיליון יהודים מברית המועצות) , אחוז הילדים הערבים הוא 25%. כלומר ב-60 שנה דרך ריבוי טבעי ואיחוד משפחות עלה אחוז הערבים באוכלוסיה ב-300% (מ-8% ל-25%). עכשיו תעשה חשבון כמה זמן יקח ל-25% להיות 51% במדינת כל אזרחיה ללא חוק האזרחות, ביטול חוק השבות (שהוא חוק אתני מפלה) ואישור גורף לאיחוד משפחות.

  31. 19
    אין דבר כזה "כבוד האדם היהודי". כל בני האדם נבראו בצלם אלוהים. יש זכויות השמורות רק לאזרחי המדינה, בלי קשר לאמונתם או הלאום אליו הם שייכים, אבל אסור שיהיו זכויות יתר ליהודים.
  32. 18
    בקיצור ליהיות נחמדים לכולם ואז הכל יהיה בסדר
  33. 17
    הבלים, לדמוקרטיה פתרון מובנה להתנגשות ברצונות, לא להדרה וטיהור אתני

    ובכלל מפעם לפעם כדאי לשאול מה טוב וראוי יש במדינה יהודית, האם הרעיון אכן כה מוצלח?. המבחן הוא בניטרול המחיר בדם, כמובן, אחרת התשובה ברורה ושלילית על פניו מבחינה מוסרית.

    1. בדמוקרטיה לפי תפיסת עולמך מהר מאד מתצא את עצמך חי כמיעוט יהודי במדינה ערבית...האם זה רעיון מוצלח יותר, מרעיון של מדינה יהודית?

      בעולם אוטופי כמו בשיר של ג'ון לנון לא יהיו מדינות, וכל העולם יהיה מדינה אחת בה כולם חיים בשלום... אבל, בעולם האמיתי הבחירה היא בין חיים במדינה יהודית לבין חיים במדינת כל אזרחיה, שסופה להיות ערבית ומוסלמית. אז מבחינה פרקטית-איזה רעיון יותר מוצלח?

  34. 16
    בין הים לירדן לא תיתכן מדינה אחת שתהיה גם יהודית וגם דמוקרטית.

    האם ייתכן שיוויון לכולם בפני החוק? היום, לדוגמה אחת, יהודים רשאים להתיישב בכל שטח שנקרא אדמות מדינה, ובפועל גם בשטחים בבעלות פרטית. האם גם לתושב לא יהודי יהיו זכויות דומות. האם יורשה לו לבנות בית על אדמתו שמחוץ לתחום מגורים מוגדר ומוגבל.
    האם המדינה בעלת הערכים היהודים תשמור על זכויותיו של הגר, כמצטווה מתורתנו הקדושה.

  35. 15
    הסתייגותו של השמאל מהמילים יהודית בעלת ערכים דמוקרטים

    בישראל ישנה אמירה חדשה מאוד פופולארית שנאמרת מעל לכל במה והיא: ההתקפה על הדמוקרטיה בישראל, שוכחים שישראל לא הוקמה בכלל כמדינה דמוקרטית, אלא כמדינה יהודית בעלת ערכים דמוקרטיים.
    לו הוקמה כאן מדינה דמוקרטית, ישראל הייתה חייבת להיות מדינת כל אזרחיה, כמו כל הדמוקרטיות בעולם.
    אבל ישראל היא מיוחדת בהיותה מדינה שנועדה להיות יחידה בעולם שפותחת את שעריה לרווחה ליהודים באשר הם, יהודים שחווים מצוקה קשה בארצות בהם הם גרים ומאז קום המדינה יש להם לאן ללכת, יש להם מולדת, והיא ארץ ישראל.
    הבלבול בין המדינה הדמוקרטית לבין ערכים דמוקרטים, הוא בלבול מכוון, על ידי אלה המעוניינים להפכה למדינת כל אזרחיה, האוכלוסיה הערבית שקיבלה אזרחות במדינה היהודית ואינה נאמנה לה, והשמאל שאינו חפץ בכלל בנאמנות ערבית לארץ ישראל היהודית.
    האמת היא שחוסר רצונם של השמאל בנאמנות ערבית, הוא החלק המוזר שבכל הפרשה, למה לא ירצה השמאל בנאמנות כזו.
    נראה לי שהתשובה היחידה היא: רצונו של השמאל להפוך את ישראל לדמוקרטית בלבד, להצטרף לעולם הנאור הנוהג כך, תוך שהוא מתעלם לגמרי מהאוייבים שמקיפים אותנו והרוצים להשמידינו

  36. 14
    נושא לדיון

    למה הנצרות איננה מתנגשת בדמוקרטיה (מלבד קבוצות פנדמנטליסטיות) והיהדות והאיסלם כן?
    התשובה היא בפרימיטיביות של המאמין. על הדת בישראל השתלטה כת פרימיטיבית ואלימה, גם בצד הציוני וגם בצד החרדי. יהודים טובים ומאמינים זקוקים כנראה לשלטון של גוי שישים אותם במקומם. או שיוותרו על הרבנות המחליאה והמנוונת.

  37. 13
    הדמוקרטיה, בעיקר ה"ליברלית", היא מחלה.

    זו מחלה שמעודדת ניכור ופלגנות, ונלחמת בכל מה שמאחד ומלכד, כמו הדת, המסורת ואהבת המולדת ("מיפלטו של הנבל" בשיח הליברלי). מכאן שמדובר במשטר שמחליש את העמים, ורק עמים חזקים בעלי היסטוריה ארוכה של תרבות גבוהה יכולים לשרוד אותו. וגם זה לפרק זמן מוגבל. ר` הכחדתה המתקרבת של התרבות האירופית ע"י הפלישה האפרו - אסיתית.
    זאת גם הסיבה שחלום הנשיא אובמה על דמוקרטיה בארצות ערב, הופך לנגד עינינו לחלום בלהות.

  38. 12
    השוואה כוזבת

    ליהדות אין בעיה לשגשג במדינה דמוקרטית (לא בכדי יהדות ארה"ב חיונית ופורחת, בעוד שהיהדות בישראל נדמית מיום ליום לכת מוסלמית פונדמנטליסטית). מאידך, אורח החיים הדמוקרטי נמק ומסתאב כאשר הוא צריך להתמודד על הבכורה עם כוהני דת שנושאים בפיהם את דברי אלוהים חיים.
    הפיכת ישראל לדמוקרטיה כפי שדורשים האנשים שאותם הכותב מתכבד לכנות "קיצוניים" (רק בארץ השאיפה לשיוויון וצדק היא קיצונית) לא תחסל את היהדות ולא תחייב איש לבחור בין היותו דמוקרט לבין היותו יהודי. הדמוקרטיה היא השיטה הטובה ביותר שהמין האנושי המציא להסדיר את היחסים בין בני אדם; את התפקיד הזה הדת - על כל יתרונותיה עבור המאמין בה - עושה באופן הגרוע ביותר. לבחור בדמוקרטיה הוא לפטור את היהדות מתפקיד מישטור היחסים בחברה, ולהעניק לה את מקומה הראוי והנכון כגשר בין אדם לאלוהיו ולקהילת המאמינים שאליה הוא משתייך. האם לא די בזה?

  39. 11
    למה הקמנו מדינה

    לא בשבי העיקרון של זכות לזהות פרטיקולרית אלא כדי שיהודים לא יצטרכו להיות בשלטון גויים, ולא יהיו נתונים ללחץ להתאים עצמם למנהגי הגויים.
    נכון, בזמן המנדט הבריטי הייתי ילד, אבל עצם השלטון הזר נתפס אצלי כעלבון אישי. אפילו שלטון מפא"י היה עדיף. אך אם סוציאליזם או דמוקרטיזם או ערביזם מפריעים ליהדותה של המדינה - אני נגדם.

  40. 10
    ללא קשר ליהודית מדינה אשר כובשת ומדכאת עם אחר מבלי לתת לו זכויות אזרח בסיסיות אינה יכולה להיהיקרא דמוקרטיה
  41. 9
    ראשית, כל מעשה של המדינה לשמר על רוב אטני הינו מעשה אנטי דמוקרטי ממדרגה ראשונה. אז כל מי שבעד רוב יהודי ונהנה מזה, הס לו מלהזכיר דמוקרטיה, שוויון חברתי או שמאלנות. שנית, ידע כל אזרח כי אינו מחויב, לא ליהדות ולא לציונות, הינו מחויב רק לחוקי המדינה. כל עוד אין הפרדה בין דת למדינה והרבנים הם חלק ממשרד הפנים, הדמוקרטיה הצולעת תחלש והדתיות תתחזק. רציתם מדינת היהודים, בבקשה לכם, תהנו.
    1. בבחירה בין ריבונות יהודית לבין דמקרטיה שיוויונית שתביא עלינו רוב ערבי, רוב עם ישראל בוחר ביהודית. רוצה מדינת כל אזרחיה? יש מלא כאלו בכל העולם...יהודית יש רק אחת!
  42. 8
    באופן אישי הייתי משאיר את כל עובדי האלילים האלה ,בני קצובר וחבריו,מעבר לגדר בעת חתימת הסכם השלום עם הםלסטינים
    1. 5 דקות אחרי שתשאיר אותם מאחורי הגדר, יעלו הפלסטינים על גדרות ההתנחלויות בשאגות "אטבח אל יאהוד" רק ששם יגלו מולם את מיטב חיילי גולני, הצנחנים וגבעתי שערקו מצה"ל כיד להגן על הבית, והפעם ילחמו בהם בלי ידים קשורות, בלי בג"צ ובלי בצל"ם...ושעה אחרי זה כשהפלסטינים יתחילו ליילל על "הטבח" שעושים היהודים בפורעים, השמאל יקרא לצה"ל להכנס לשטח כדי להציל את הפלסטינים המסכנים, רק שאז רוב החיילים יסרבו פקודה...
  43. 7
    מדינת ישראל אינה מדינה יהודית ודמוקרטית, עד היום טועים כולם להאמין שזו אופייה

    מדהים לראות כיצד טועים שוב ושוב במשמעותה של מגילת העצמאות.
    בישראל הוקמה מדינה יהודית והיא ארץ ישראל, כך כתוב במגילה וכך אנחנו צריכים להמשיך ולשמור את משמעותה.
    אין כאן בכלל אבא ואמא, ישנה אמירה נחרצת וחד משמעית לגבי מהותה של מדינת ישראל, המדינה היהודית נועדה לחזק את קיום החיים היהודים בישראל בכלל לא מהבחינה הדתית, אלא אפילו להיפך, לא תורה תלמדו במובן הדתי, אלא תורת החיים, הערכים במגילה הם ערכים דמוקרטים, הערכים בתורה שאינם דמוקרטים, לא נכנסים בכלל לחיים במדינה היהודית כבעלי ערך מוסרי או ערכי, אלא רק נלמדים כפשוטם מהתורה ללא הנחלה ערכית.
    חשוב להבין ולציין, הערכים הדמוקרטים במגילה, ורק הם אחראים על צביונה של המדינה, אסור לנצל אותם למטרות הערבים למשל, שמנסים להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה.
    בנוסף אסור לשכוח שישראל היא מדינה המוקפת אויבים מכל צדדיה מצד אחד, ומכילה בתוכה ערבים שקיבלו אזרחות מהמדינה, שמשתמשים באופן בוטה באזרחות שקיבלו כדי לקדם את עניינם והוא הפכת המדינה לערבית על ידי הפיכתה לכל אזרחיה.
    לכן כל כך חשוב לשמר את ישראל בדיוק כפי שכתוב במגילת העצמאות הגאונית, להיצמד ולחיות בדיוק בדרך שבה היא נכתבה: יהודית, בעלת ערכים דמוקרטים 

  44. 6
    האם ארהב יכולה היתה להיות נוצרית ודמוקרטית

    האם ניתן לקיים מסגרת דמוקרטית הכפופה לערכים ועקרונות דתיים . במה שונה כבוד האדם היהודי מכבוד האדם הנוצרי או המוסלמי . האם יכולה היתה היהדות האמריקאית לשגשג לו הוגדרה ארהב כמדינה נוצרית על כל המשתמע מכך .

  45. 5
    שכחת להביא עוד כמה דוגמאות מעשיות....

    למשל, מה יעשו יהודים בערב פסח. מצד אחד, יש איזה חוק של המדינה הדמוקרטית האוסר רצח, אבל מצד שני הם חייבים דם של ילד ערבי כדי שיוכלו לאפות מצות.

    "הדוגמאות המעשיות" שהובאו במאמר לא שונות מהדוגמא המפוקפקת הזאת.

  46. 4
    הסכנה אינ הבדעות של קצובר, אלא של שלג...

    קצובר הוא דתי משיחי קיצוני שהורשע בטרור,וככזה קשה לשער שיצבור תמיכה משמעותית אצל הציבור הבורגני "המהוגן" .
    לעומת זאת מתנחלים לייט מסוגו של הכתב, שמתפקדים בתור עלה התאנה היהודי של הארץ (המדינה והעיתון..) מהוים סכנה לדמוקרטיה הישראלית ,כי עקרונית אין הבדל ביניהם לבין קצובר,רק שהם נשמעים יותר מתונים כביכול, ועוטפים במתק שפתיים את אותה אידאולוגיה גזענית.
    ההבדל בין קצובר לשלג הוא רק עניין כמותי- קצובר בעד סיפוח טוטאלי של שטחים על תושביהם חסרי זכויות האזרח, בעוד שלג ןשותפיו "המתונים" מסתפק בסיפוח חלקי- משהו כמו ירושלים+גוש עציון+ בקעה או חלקים נוספים מהגדה שהם כביכול "בקונצנזוס"..
    קצובר בניגוד לשלג מתמודד ישירות עם הבעיה של מתן זכויות אזרח לתושבי השטחים הכבושים , ובוחר במדינה ללא דמוקרטיה, שזה בעצם הפתרון הלוגי היחיד האפשרי אם בוחרים בסיפוח.
    שלג , כמו הרוב הדומם והטיפש, מעדיף להמשיך לטמון את הראש עמוק בחול מזה 45 שנה,ולהתחמק מהצעה של פתרון כלשהו, כדי שלא יאלצו להודות שבבסיסו של דבר גם הם שוללי דמוקרטיה.

    1. הערה לגיורא -קצובר ,,,",הורשע בטרור"

      צר לי לאכזב אותך ,מעולם לא הורשעתי בטרור ,אף לא הואשמתי ,ואף לא נחקרתי בכך ,הכעס והשינאה העולים מדברך מביאים אותך ,כנראה למחוזות רחוקים ,מצפה להתנצלות לפחות בנקודה זו בני קצובר אלון מורה

  47. 3
    הכותב נשמע כאן כסוחר שנון שמנסה לשכנע את הלקוח לקנות את סחורתו הפגומה.

    פשרה - זה נשמע כמושג נאה, צודק, שוויוני - ומה לא. אכן, התפשרות יכולה לשמש פתרון טוב אם קיים ויתור ורווח לשני הצדדים. אך קיים גם סוג הפשרה של השודד - שמוכן להחזיר את מחצית הביזה על מנת שלא יועמד לדים ויותר לא להחזיק בחצי הנותר. הפשרה שהכותב מציע, עם כל התאור הנחמד שלה - היא פשרה מן הסוג הזה. הוא מושך אותנו לצדו על ידי גינוי הגישה הקיצונית של קצובר בתור גישה לא סבירה. קצובר, כאמור - מוכן לוותר על הדמוקראטיה כולה, ולעומתו מציג יאיר שלג גישה יותר "נאורה" - שנוותר רק על חלק מן הדמקראטיה, על מנת לשמור על ערכים אחרים, לכאורה. הפגם שבטענה הזאת דומה לפגם של השודד - הדמוקראטיה אינה רכושו הבלעדי של הכותב שמקנה לו את הזכות ליטול חלק ממנה עך חשבוננו. הוא מצדיק את גישתו בכך שקיים ניגוד אינטרסים בין יהדות לבין דמוקראטיה שדורש התפשרות. באותו אופן קיים ניגוד אינטרסים בין שודד הבנק שצריך להתפרנס לבין הבנק שממונה על שמירת הפקדונות של לקוחותיו - ואף אדם שפוי לא יציע שהחוק יחייב להעניק לשודד חלק מן הכסף על להגיע לפשרה. הדמוקראטיה מטבע ברייתה היא נכס של כל אזרח שחי תחת משטרה וחוקיה, ואין לקבוצה אחת הזכות להפקיע נכס זה לטובתה על חשבון קבוצות אחרות. בין היתר, הטענה לגבי "ניגוד אינטרסים" בין יהדות ודמוקראטיה היא מוגזמת במידה רבה. בארה"ב, למשל, קיימת קהילה יהודית פורחת משגשגת מבחינה כלכלית ותרבותית שלא נפגעת מן הדמוקראטיה ששוררת שם (ואין זה בא לטעון שהחיים שם אידאליים מכל הבחינות). אדרבה, דמוקראטיה זה משטר שתורם לאיכות היהדות.

    1. עקרונית אתה צודק. אבל, בארה"ב הדמוקרטית אין גייס חמישי המהווה 25% מתושבי ארה"ב ואשר מזדהה עם אויביה. ולכן השאלה הערכית היא האם ראוי לסכן את חיי כולנו למען ערכי הדמוקרטיה השיווינית.

      גם תחת שלטון השמאל (ע"ע ממשלת אוסלו) לא התיחסו לערבים כאל אזרחים נאמנים ושווי זכויות כפי שמתיחסים ליהודי ארה"ב.
      בארה"ב יכול יהודי להיות ראש ה-CIA, לעבוד במחקר גרעיני ולשרת בכל יחידה בצבא. האם אתה מעלה בדעתך שתחת שלטון ציוני אפילו אם יהיה שמאלני, ערבי יוכל להיות ראש המוסד? לעבוד בקמ"ג? באלתא? ברפא"ל? להיות מפקד בחיל האויר? תענה לעצמך אם היית מוכן לשיוויון כזה? אם כן, האם הוא לא היה מסכן את קיומך כיהודי? ואם לא, אזי ההבדל בינך לבין כותב המאמר קטן מכפי שאתה מוכן להודות.

    2. תשובה למגיב -

      יש בתגובתך היפוך בין סיבה למסובב, בנוסף לערבוב עובדות. דבר ראשון - מעולם לא היה בארץ שלטון שמאלני - מפא"י היתה למעשה מפלגה ימנית אך עם שמץ של אג'נדה חברתית, דבר שלא קיים כיום. מפלגה שמאלנית כמו מפ"ם היתה רוב הזמן מחוץ לקואליציה משום שמפא"י ראתה במפלגות הדתיות שותפים יותר נוחים. אמנם קרוב לודאי שגם מפלגה שמאלנית לא היתה מעניקה לערבים שוויון מלא, בין היתר בשל מצב הלוחמה ששרר אז עם כל הארצות השכנות, כולל ירדן ומצרים. כיום קיימת אפשרות - אך לא הרצון - לשנות מצב זה ולחיות בשלום עם כל השכנים - כולל הפלסטינים. בנוסף לכך, מתן זכויות שוות לערבים בישראל היה גורם לכך שלפחות רובם המכריע היו נאמנים למדינה ולא משמשים "גייס חמישי". במצב כזה, עם שוויון זכויות ושלום בר-קיימא עם השכנים, בהחלט ייתכן ראש מוסד או רמטכ"ל ערבי מבלי לסכן את קיומנו. זה אינו אפשרי במצב כיום, בו אנו לא מותירים לערבים את האפשרות לאהוב את המדינה ולהיות נאמנים לה. כמובן שאפילו במצב אידאלי יהיו ערבים שישנאו אותנו על רקע לאומי - אך הם יהיו מיעוט הרבה יותר קטן שאפשר יהיה להתמודד עמו מבלי לחרוג מן המסגרת הדמוקראטית.
      מתנצל על השיבושים שנפלו בתגובתי המקורית עקב רשלנות וחפזון.

  48. 2
    לא ברור העניין הזה. כמעט כל מדינות אירופה מוגדרות כמדינות לאום דמוקרטיות.

    למה פשוט לא לאמץ את המודל הקיים?

    1. כי באירפה מפרידים בין דת למדינה. הלאום הוא צרפתי, אנגלי ולא נוצרי.... דתו של אדם זה ענינו ולא מענין את המדינות ובישראל אתה קודם כל יהודי אחרי זה אתה ישראלי.
    2. לא הבנת - קצובר רחוק ממדינת לאום דמוקרטית כמו שחומיני רחוק ממנה. קצובר המייצג רבים בימין המשיחי רוצה מדינת הלכה , מדינה תאוקרטית בה שולטים הרבנים, במקום הכנסת יהיה סנהדרין וגויים ומי שאינו שומר מצוות לא יבוא בכלל ישראל ואף גרוע מכך: עשה לו מה שאליהו הנביא עשה לנביאי הבעל ובא שלום על ישראל.
    3. האם מישהו בכל ישראל מוכן לאמץ את המודל האירופי - למשל האנגלי?

      יהודי יכול לקנות בית בכל מקום באנגליה, יהודי יכול להיות ראש ממשלה, וגם שר בכיר, יהודי שווה באופן מוחלט (ואפילו יותר) עם כל אנגלי אחר באנגליה
      והממשלות באנגליה עובדות למען העם האנגלי שהוא כולל בתוכו את כל האנגלים - יהודים , אנגליקנים, קתולים, איתיסטים, הינדוסים, מוסלמים ועוד
      לצערי, היהדות (בלי ישוע) הינה דת בלי ערכים ברורים הדומה מאוד לדת האיסלאמית ולכן היא מסוכנת מאוד, במסגרתה יש השמדת עמים, אפליה קיצונית (גויים מתוארים ברמה של כלבים)

      לבסוף אם לתאר נכון, הלאום האנגלי באנגליה דומה ללאום הישראלי בישראל.
      הלאום היהודי בישראל דומה ללאום הארי בגרמניה ולא ללאום הגרמני!

    4. באמת השוואה אינטליגנטית. מי מאיים על אנגליה?

      וחוץ מזה, איפה מצאת שהגויים מתוארים ברמה של כלבים? ומה זה "הלאום הארי"? היהדות דומה מאד לאיסלם? איפה, למשל, מצאת ביהדות שחוקיה מיושמים בחרב? ("דין מוחמד בסיף")? ומה זה "הלאום הישראלי" שדומה ללאום האנגלי באנגליה?

    5. יהודי יכל לקנות בית בכל מקום בגרמניה וגם להיות ראש ממשלה (ע"ע ולטר רטנאו), ואז בא היטלר והוכיח שהמודל עליו אתה מדבר אינו מוכיח את עצמו מבחינת היהודים... וזו הסיבה שליהודים זכות וחובה למדינה יהודית כל שחייהם לא יהיו תלויים יותר בחסדי עמים אחרים.
  49. 1
    קצובר מחדד את הקצוות בין מדינת הלכה למדינה דמוקרטית