בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

בואו נסכים שאני צודק

בוגי שוב מפציר בציבור הישראלי להקשיב לנראטיב שלו: הפלשתינאים לא מכירים בזכותנו למדינה. מלחמת הטרור תתחדש. היא תתחיל ביהודה ושומרון ותכה גם בתל אביב. פיתרון שתי המדינות לא רלוונטי. חנכו את ילדיכם לחיות בחברת מאבק, כי המנוחה והנחלה רחוקות

תגובות

האם ישוב? הניחוש שלי: כן. בעבר חשבתי שלא. בשום פנים ואופן לא. ייעלם בערבה וינהל בית ספר. יחזור לרפת וייזום מפעל התנדבות. אבל כעת דברים נראים אחרת. הזעם של הרמטכ"ל היוצא משה (בוגי) יעלון כבוש אך עמוק. החרדה שלו מפני ההשחתה של מדינת ישראל קיומית.

יעלון עצמו עדיין לא מעלה זאת בדעתו. רוצה רק לשחות בים, לקרוא ספרים, לכתוב. להיות עם עדה. בסוף הקיץ הם עתידים לנסוע למכון מחקר בוושינגטון. אבל הדינמיקה הציבורית עלולה להיות חזקה מהרמטכ"ל היוצא. לא, הוא לא יילך לפוליטיקה. אבל במוקדם או במאוחר הוא עשוי למצוא עצמו מוביל את שורת המתנדבים של שנות האלפיים. התנועה-נגד-שחיתות זקוקה לפנים. היא זקוקה למוטי אשכנזי שלה. בוגי יעלון הוא לא רק המועמד המתאים - הוא המועמד היחיד. בעמדות הכוח הישראליות של העשור הנוכחי לא היה אדם נקי ממנו. ערכי וסגפן, ישר וצנוע, ישראלי מעידן אחר: איש אמת.

החודשים האחרונים היו קשים כשאול. העלבון. היגון. התחושה שרקב אוכל את מוסדות השלטון. החשש שרקב חודר אט אט גם לצה"ל. אבל בימים שלפני סיום הכהונה התעשת, חזר אל עצמו. על כן, כאשר הגיעה השעה לצלם אותו עבור כתבה זו, קל היה לפתות אותו לספר בדיחות.

כך שאת צהרי יום השישי האחרון שלו בלשכת הרמטכ"ל, עשה הקצין הגבוה, החנוט וחמור הסבר כשהוא מגלגל מצחוק את המראיין, את הצלמת ואת דובר צה"ל. בדיחה אחר בדיחה. פרץ צחוק אחר פרץ צחוק. יעלון שלא הכרתם. יעלון שלא הכרנו. בוגי מתפרץ מתוך מדיו.

מה תאמר ההיסטוריה? דברים פשוטים. ראש אמ"ן יעלון היה מהראשונים לחשוד בערפאת. אלוף פיקוד המרכז יעלון היה הראשון להבין שמלחמת-ערפאת בפתח. סגן הרמטכ"ל יעלון עיצב את תפישת המלחמה של צה"ל נגד ערפאת. הרמטכ"ל יעלון הדף את ערפאת והוביל את ישראל - יחד עם שרון ודיכטר - לניצחון צבאי על הטרור.

ואולם הנוקשות של יעלון וחוסר יכולתו לתמרן פוליטית גרמו לכך שיחסיו עם המוקד השלטוני-הממשלתי ועם המוקד השלטוני-התקשורתי היו עכורים. על כן, לכל אורך המלחמה היה בודד. על כן, ברגע שבו חדלה המלחמה הודח. כך שהוא עצמו לא יהיה שם ברגע הקריטי של הקיץ הזה. הוא עצמו לא יהיה שם כאשר נגלה אם מלחמתו של יעלון היתה מלחמת תפנית או מלחמת שווא. מלחמה מניבת יציבות או מלחמה מניבת מלחמות.

לצרוב להם את התודעה

רב אלוף יעלון, מה היתה המשימה שלך בארבע וחצי השנים האחרונות?

"אין לי ספק שהחיים או הגורל או ההיסטוריה הביאו אותי לנקודת רתיחה והכרעה בסכסוך הישראלי-פלשתיני. זה לא מתחיל בארבע וחצי השנים האלה, שבהן כיהנתי כרמטכ"ל וכסגן רמטכ"ל. זה מתחיל הרבה קודם. אני מאוד רציתי להביא לסיום הסכסוך. מאוד רציתי. לא השליתי את עצמי בזמן אוסלו אבל היתה לי תקווה. כשהגעתי לתפקיד של ראש אמ"ן התחלתי לשאול שאלות, ולא קיבלתי תשובות משכנעות לשאלות שלי. לאט לאט העובדות שנתקלתי בהן התחילו לשנות אותי. עד שבשלב מסוים הגעתי למסקנה שיש כאן א-סימטריה הפוכה. שאנחנו בנסיגה ולעומת זאת הפלשתינאים במתקפה. לכן חשבתי שהמשימה שלנו היא לייצר מול הפלשתינאים חומה. להוכיח להם שהטרור לא משתלם. כן: לצרוב להם את התודעה. גם אם יש מי שלא אוהבים את המונח. כיוון שאם לא נעשה זאת מדינת ישראל תהיה בבעיה קשה. אם הטרור מצליח הוא יימשך ביתר שאת. הוא עלול להכניס אל תוך מעגל האלימות גם גורמים מקרב ערביי ישראל. הוא עלול להביא עלינו את המלחמה הבאה על השלב הבא. לכן החומה התודעתית היא חיונית.

הצלחת לבנות את החומה הזאת?

"חלקית".

מה ההצלחה?

"ההצלחה היא בכך שבסיבוב האלים הזה הצלחנו להביא את הצד הפלשתיני להכרה בצורך להפסיק את הטרור. עשינו זאת באמצעות המעבר מהגנה להתקפה, ממבצע 'חומת מגן' ואילך. צריך להבין: גדר לא פותרת את בעיית הטרור. הגדר היא אמצעי חשוב ביכולת למנוע הסתננות אבל היא לא האמצעי האולטימטיווי. האמצעי האולטימטיווי הוא היכולת להגיע למחבל במיטתו. לא לחכות לו בפתח האוטובוס או הקניון אלא להפתיע אותו במיטתו. לכן חופש הפעולה שקנינו כתוצאה מההשתלטות שלנו על השטח הוא שיצר את המהפך. הוא הוריד את מספר הנפגעים; חיזק את כוח העמידה; שיפר את המצב הכלכלי; השיג לגיטימציה בינלאומית. לעומת זאת אצל הפלשתינאים הוא גרם לכך שהמצב הלך מדחי אל דחי. אבידות. אנרכיה. התפוררות המרקם החברתי. על כן עוד לפני ההתנתקות ועוד לפני מותו של ערפאת התחיל אצלם חשבון נפש. נוצרה הכרה שהטרור לא משתלם. זה היה ההישג הישראלי הגדול במלחמה הזו".

אבל אתה אומר שההצלחה חלקית. מה לא הצליח?

"אם אחרי כל זה הפלשתינאים מדברים על זכות השיבה באופן מעשי ולא רק הצהרתי, פירוש הדבר שלא הצלחנו לבנות חומה בתחום המדיני. בצד הפלשתיני עדיין יש הסתכלות וחשיבה של תורת השלבים. ההתפתחות המשמעותית ביותר בעניין הזה היא הסכם קהיר בין אבא מאזן לבין החמאס. מההתבטאויות של אבו מאזן בהסכם הזה אתה לומד שאבו מאזן לא ויתר על זכות השיבה. ולא מדובר בזכות השיבה במובן הסמלי אלא בזכות השיבה כתביעה למימוש. לחזור אל הבתים, לחזור אל הכפרים. משמעות הדבר היא שלא תהיה פה מדינה יהודית".

כלומר, למרות הכל, למרות ארבע שנות מלחמה, אפילו אבו מאזן לא מוכן לקבל כאן מדינה יהודית?

"אפילו אבו מאזן. גם אחרי ארבע וחצי שנות מלחמה נגד הטרור הפלשתיני לא הצלחנו לשכנע אפילו את הפתח להכיר במדינה יהודית שתתקיים פה לעולם ועד. לא הצלחנו לשכנע אותם לוותר על החלומות שלהם בעניין השיבה. כל מה שהצלחנו הוא לשכנע אותם שבעת הזו הטרור לא משתלם. גם מבחינות אחרות הרשות הפלשתינית לא השתחררה מהמחלות של עידן ערפאת. כאשר היא מאפשרת לחמאס להשתתף בבחירות מבלי לוותר על הנשק שלו זאת דמוקרטיה? זה כנופיות. כנופיות חמושות שמשחקות במשחקים כאילו דמוקרטיים. עדיין לפלשתינאים נוח לקיים מציאות כנופייתית ולא מדינתית".

אומר את מה שאתה לא אומר: בארבע השנים הללו היה כאן הישג צבאי ישראלי פנומנלי.

"כך אומרים בצבאות זרים".

אבל היה כישלון בתרגום ההישג הצבאי הזה להישג מדיני היסטורי?

"ימים יגידו. אני חוזר על מה שאמרתי: יש פה א-סימטריה הפוכה. מדינת ישראל מוכנה לתת לפלשתינאים מדינה פלשתינית עצמאית ואילו הפלשתינאים לא מוכנים לתת לנו מדינה יהודית עצמאית. לכן אין פה מצב יציב. לכן כל הסכם שתעשה הוא נקודת המוצא לאירידנטה הבאה. לסכסוך הבא. למלחמה הבאה. למרות חולשתם הצבאית, הפלשתינאים חשים שהם בהתקדמות. יש להם תחושה של הצלחה, ואילו אנחנו מנהלים קרב נסיגה והשהיה".

ישראל נמצאת בתהליך של נסיגה והשהיה?

"ברור. ברור".

למרות ההצלחות הצבאיות והכלכליות שלנו בתחום המדיני אנחנו נסוגים ללא הישגים?

"אנחנו נסוגים מבלי שיהיה לנו נרטיב. מבלי שיהיה לנו סיפור מוסכם. ראה, כל השאלה היא אם הנסיגה שלך נתפשת בעיני הצד השני כמעשה של בחירה או מעשה של בריחה. אם הוא יתייחס אליה כאל בריחה הוא ימשיך לרדוף אותך. אם הוא יתייחס אליה כאל מהלך של בחירה, הכל נראה אחרת. נכון להיום, שלושה חודשים לפני ביצוע ההתנתקות, עדיין לא ברור אם הם יתייחסו אליה כאל בריחה או בחירה".

אנחנו הולכים אל קיץ דרמטי?

"אין ספק שהקיץ הזה הוא קיץ דרמטי. עד ההתנתקות יהיה אינטרס לשמור על רגיעה. לא שקט מוחלט אבל רגיעה. מה יקרה אחרי ההתנתקות? אם תהיה התחייבות ישראלית לעוד מהלך נרוויח עוד תקופה של שקט. אם לא - תהיה התפרצות".

כמה חמורה עלולה ההתפרצות הזו להיות?

"פיגועים מכל הסוגים. ירי, מטענים, מתאבדים, מרגמות, קסאם. סביר להניח שלפחות בהתחלה יהיה להם אינטרס להראות שקט ברצועה. אבל אם תהיה התפרצות ביהודה ושומרון, רצועת עזה לא תישאר שקטה".

אתה אומר שההתפרצות האלימה הראשונה תבוא ביהודה ושומרון?

"כן".

כי זה השטח שעדיין לא נסוגנו ממנו?

"נכון. לאורך השנים הפלשתינאים מנסים להראות לנו ששטח שאנחנו יוצאים ממנו הופך לשקט. אין לי ספק שיהיה להם אינטרס להוכיח שאחרי היציאה מעזה יש שם תקופה של שקט. יצאתם מעזה? שקט. תצאו מיהודה ושומרון? יהיה שקט. תצאו מתל אביב בכלל יהיה שקט".

אתה רואה את פיגועי ההתאבדות חוזרים?

"ודאי. הם לא יוותרו על פיגועי ההתאבדות. יש משותף לפיגועי ההתאבדות ולרקטות הקסאם: הם עוקפי צה"ל. הם אמצעים לעקוף את העוצמה הצבאית הישראלית ולהכות בחברה האזרחית".

לפי הלוגיקה שאתה מתאר הפלשתינאים יטווחו כעת את כפר סבא?

"ודאי. לי זה ברור כשמש. אם נגיע לעימות ברמה המדינית, אם לא ניתן לפלשתינאים עוד ועוד ועוד, תהיה התפרצות אלימה. היא תתחיל ביהודה ושומרון".

הערים שבגבול הגדה יהיו במצב של ישובי קו עזה? דין כפר סבא כדין שדרות?

"גם תל אביב וירושלים. יהיו פיגועי התאבדות בכל מקום שהם יוכלו".

מה שאתה אומר הוא שיש סבירות גבוהה שתפרוץ אינתיפאדה שלישית.

"זו לא אינתיפאדה. צריך להפסיק לקרוא לזה אינתיפאדה. זו מלחמה".

אנסח מחדש. יש סבירות גבוהה למלחמת טרור שנייה?

"כן".

תוך כמה זמן?

"תלוי איך הסיפור של הקיץ הזה יירשם בכל צד ואם ההתנתקות תבוצע תחת אש או לא תחת אש".

ההתנתקות תבוצע תחת אש?

"סביר מאוד שיהיה טפטוף של אש. אבל אם הירי יהיה מאסיווי צה"ל ירחיק את האיום. יש כוחות שהוקצו לכך".

מה שאתה אומר הוא שכדי לצאת מגוש קטיף ניאלץ להיכנס לחאן יונס?

"אם תהיה אש משם? כן. אנחנו נערכים לכך".

אין יציבות, הכל פתוח

כמה זמן הפינוי יימשך?

"לא יודע".

ראש המטה הכללי לא יודע כמה זמן המבצע הצבאי של פינוי חבל עזה יימשך?

"השאלה היא אם אנחנו מפנים 8,000 תושבים או 20,000 אזרחים ישראלים או 50,000. אם אתה מפנה 8,000 זה יכול להימשך שלושה שבועות. אם צריך לפנות יותר זה יכול להימשך יותר זמן".

מינימום שלושה שבועות, מקסימום שלושה חודשים?

"אל כל המספרים בעניין הזה אני מתייחס בערבון מוגבל".

כלומר, יש פה תהליך פתוח?

"מבחינת לוחות הזמנים? כן. זה לא פשוט לפנות אנשים מביתם בניגוד לרצונם".

כמתכנן התוכנית האופרטיווית של פינוי ההתנחלויות, מה הכי מדאיג אותך?

"סוגיה שמדאיגה אותי מאוד היא שיש החלטת דרג נבחר במדינת ישראל והצבא לא יכול לבצע אותה".

זה עלול לקרות?

"אנחנו נערכים לכל התרחישים. הצבא יבצע את המשימה. גם אם זה ייקח יותר זמן, הצבא והמשטרה יבצעו. הבעיה לא תהיה יכולת הביצוע של הצבא אלא שילובם של דברים. אתה מתחיל לבצע ומתרחשים אירועים והדרג המדיני עוצר אותך. במצבים כאלה יכולות להתקבל גם החלטות דרג מדיני תוך כדי ביצוע".

התרחיש הזה אפשרי?

"בתנאים מסוימים הכל אפשרי. ולעבור אירוע שבו הדרג הנבחר קיבל החלטה שהמדינה לא יודעת להוציא לפועל - זה עלול להיות טראומטי".

בעצם אתה אומר שההתנתקות היא עדיין לא עובדה מוגמרת.

"אם וכאשר נשלים את המהלך נדבר על עובדה מוגמרת".

אמרת אם?

"אני למוד ניסיון. אני חי בעמימות שאני חי בה. ואני חי את המציאות שאני חי בה".

חלק מהמציאות הזו הוא החמאס. התחזקות החמאס נובעת מההתנתקות?

"אין ספק שהחמאס מנכס לעצמו את ההתנתקות. אבל החמאס מתחזק כיוון שהפתח מושחת".

השתלטות של החמאס על רצועת עזה היא אפשרית?

"אפשרית".

סבירה?

"אם הפתח ימשיך להתנהג כפי שהוא מתנהג, החמאס ישתלט בסוף על רצועת עזה".

בעוד שנתיים-שלוש אנחנו עלולים לעמוד מול רצועת עזה חמאסית?

"כן".

ישראל יכולה להרשות לעצמה רצועת עזה הנשלטת על ידי חמאס?

"אנחנו חזקים מספיק לתת פיתרונות לכל דבר. אבל זה לא יביא ליציבות. זה יחייב אותנו להתעמת".

אתה רואה את צה"ל חוזר לרצועה?

"אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות".

אתה רואה מבצעי חומת מגן נוספים בגדה ובעזה?

"אני לא מוציא שום דבר מכלל אפשרות. אנחנו לא מגיעים כאן למצב יציב. וכשהמצב לא יציב הכל פתוח".

אתה עדיין חושב שישראל נותנת רוח גבית לאויביה?

"אני לא אוהב את השימוש הפוליטי שנעשה באמירות מקצועיות שלי. אבל בשביל לומר זאת מול מצבים מסוימים לא צריך להיות רמטכ"ל".

בגדול, אנחנו הולכים לחלוקה? התהליך ההיסטורי הוא תהליך של חלוקת הארץ?

"ממשלת ישראל והחברה בישראל החליטו בעשור האחרון על חלוקת הארץ. במציאות הנוכחית אני רואה קושי לייצב מצב יציב של סוף סכסוך בתוך הפרדיגמה הזאת".

סיפור מנותק מן המציאות

אני לא בטוח שהבנתי מה אתה אומר.

"מדברים על מדינה פלשתינית בת קיימא. Viable Palestinian State. באירופה אפשר ליצור מצבים כאלה. מונקו, אנדורה, ליכטנשטיין, לוקסמבורג. אבל כאן המצב אחר. לצד הפלשתיני אין תחושת עד כאן. גם בגבולות 67' אין לו תחושת עד כאן. הוא מדבר על צפת ועל חיפה ועל תל אביב. וגם מבחינה כלכלית יהודה שומרון ועזה אינם מדינה בת קיימא".

מה שאתה אומר הוא שהמחשבה על כך שפיתרון שתי מדינות נמצא בהישג יד אינה מתיישבת עם המציאות.

"הפרדיגמה הזו לא מביאה ליציבות. לא".

אתה טוען שפיתרון שתי מדינות לא יכול לעבוד. אתה טוען שמה שמוסכם על העולם כולו ועל חלק גדול מהציבור הישראלי הוא חסר שחר.

"הוא לא רלוונטי. לא רלוונטי. זה סיפור שהעולם המערבי מספר בעיניים מערביות. והסיפור הזה לא מבין את גודל הפער פה ואת גודל הבעיה. גם אנחנו מטאטאים זאת מתחת לשטיח".

ומה יקרה אם העולם בכל זאת יכפה בשנים הקרובות פיתרון שתי מדינות?

"קשה לכפות דברים שאין להם בסיס. דבר כפוי שאינו יציב מתפוצץ".

איזו פרדיגמה חלופית אתה מעמיד מול פרדיגמת שתי המדינות?

"פרדיגמה של תהליך הרבה יותר ארוך, שמחייב קודם כל מהפיכת ערכים בצד השני. אפשרות אחרת היא ללכת מעבר לפרדיגמה של ארץ ישראל המערבית. ללכת לפיתרונות אזוריים".

אתה מציע לתת לפלשתינאים מרחב שהוא מעבר לארץ ישראל המערבית?

"היינו במצב הזה לפני 67': הגדה המערבית היתה מחוברת לירדן, רצועת עזה למצרים. היום זה לא רלוונטי. אבל שלא נשלה את עצמנו. אני לא רואה יציבות בפרדיגמה הנוכחית ובנתונים הנוכחיים. אני לא רואה סיום לסכסוך הישראלי-פלשתיני בדורי".

הקמתה של מדינה פלשתינית ברצועת עזה ובכ-85 עד 100 אחוז מהגדה המערבית היא רעיון לא ישים?

"זה רעיון שלא מביא למצב יציב. לא. אפשר ללכת לזה אבל משם יימשך העימות".

הקמתה של המדינה הפלשתינית הזאת תוביל למלחמה?

"כן. בשלב כלשהו".

מלחמה כזאת עלולה להיות מסוכנת לישראל?

"בוודאי".

הקמתה של מדינה פלשתינית בתנאים הנוכחיים יכולה ליצור איום חצי-קיומי על ישראל?

"אם מחר בבוקר הפיתרון הזה נכפה הוא מביא להמשך האירידנטה. המשך הסכסוך".

הרעיון שאפשר יהיה בקדנציה הנוכחית של בוש להקים מדינה פלשתינית ולהשיג יציבות הוא מנותק מהמציאות?

"מנותק מהמציאות".

ומסוכן?

"מסוכן. בוודאי".

אם תוקם מדינה פלשתינית כעת היא תהיה בהכרח מדינה עוינת?

"היא תהיה מדינה שתחתור תחת מדינת ישראל. כל עוד אין הפנמה של זכותנו להתקיים כמדינה יהודית, וכל עוד יש התעקשות על מרכיבים מעשיים של זכות השיבה, כל הסכם כזה יהיה כמו קונסטרוקציה של בית שאתה מטמין בו פצצה. בשלב כלשהו הפצצה הזו תתפוצץ".

בעצם מה שאתה אומר הוא שהרעיון של מדינה פלשתינית מיד ושל פיתרון שתי מדינות מיד הוא תעתוע.

"יצרנו פה פרדיגמה שיוצרת אצלנו אשליה. צריך לחשוב במונחים היסטוריים ארוכי טווח. צריך לחשוב על תהליך ארוך. לא משהו שנגמר כאן ועכשיו ונותן לנו סוף סכסוך. אין פיתרון כזה עכשיו".

החרב חייבת להיות שלופה

אמירת הפרידה של הרמטכ"ל היוצא היא שבדור הזה ואולי גם בדור שלאחריו החרב תהיה חלק בלתי נפרד מחיינו?

"ללא ספק. ללא ספק. והלוואי שנוכל להסתפק בחרב בנדן. בתחום המלחמות הקונוונציונליות הצלחנו. החרב שלנו בנדן. בזכות מה הצבא לא נדרש למלחמות נוסח מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים? בזכות העוצמה. בזכות היתרון שרכשנו שרובו כחול לבן. מוח ישראלי, טכנולוגיות ישראליות, לוחמים ישראלים. לכן החרב בנדן. אבל בתחום הטרור ובתחום היכולות האחרות המנסות לעקוף את הצבא ולפגוע באוכלוסייה האזרחית, החרב שלנו חייבת להיות שלופה. יום יום היא חייבת להיות שלופה".

זה הדבר שאותו אמהות ישראליות צריכות לומר לבניהן ולבנותיהן?

"כן. צריך לומר להם שהם נולדו לחברת מאבק. צריך לשמוח על כך שיש לנו בית להגן עליו. אני חוזר עכשיו מביקור במחנות המוות בפולין: פעם גם זה לא היה לנו. וכשלא היה לנו בית קרה מה שקרה לנו שם לפני 60 שנה. לעומת זאת עכשיו יש בית להגן עליו. לא רק בית לישראלים. בית לעם היהודי כולו. אבל צריך להמשיך ולהיאבק על הבית הזה. להיאבק על עצמאותנו".

המאבק הזה נמצא בעיצומו?

"המאבק בעיצומו, בוודאי. הוא פחות אינטנסיווי מאשר כאשר חמש מדינות פלשו הנה במלחמת העצמאות, אבל הוא לא גמור".

מה אתה אומר לישראלים ברגע הפרישה שלך מתפקיד הרמטכ"ל? איזו תקווה אתה נותן להם?

"זמן קצר אחרי שפרץ העימות הנוכחי הרציתי בפני קבוצת אזרחים. בסוף ההרצאה קמה אמא ואמרה: מה שאתה אומר הוא שאני השליתי את הילדים שלי כשאמרתי להם שהם עומדים לחיות בחברת שפע מערבית; מה שאתה אומר הוא שלא הגענו אל המנוחה והנחלה ואנחנו עדיין חברת מאבק. עניתי לאם הזאת שדבריה הם שכרי. אם זה הלקח שלה מדברי, הרווחתי את כל ההרצאה שלי.

"מה אני אומר לציבור הישראלי? אני אומר שאנחנו עדיין חברת מאבק. לא הגענו למנוחה ולנחלה. הכוס מלאה. מלאה מאוד. ראה איפה היינו לפני 57 שנים ולפני 100 שנים ואיפה אנחנו עכשיו. אבל צריך לומר בצורה ברורה שאנחנו חברת מאבק. בלי אשליות. בלי אמונות שווא שנפתור זאת במהלך כזה או אחר. לא. זה לא ייפתר. וצריך לראות זאת בעיניים פקוחות. צריך לומר זאת באופן ברור. ולהיערך לקראת העתיד עם אורך נשימה. עם יכולת עמידה. לשדר את העוצמה השקטה הזאת. אבל בשום פנים לא לבלבל את עצמנו בתקוות שהופכות לאשליות, שמנסים לתרגם אותן לתוכניות עבודה שלא מתחברות למציאות. ולא לשקוע באובססיוויות הזו שעל פיה אנחנו תמיד אשמים, אלא להבין שמה שעומד על הפרק הוא שאלת זכות קיומנו כאן כמדינה יהודית עצמאית. זה הנושא. על זה אנחנו עדיין נאבקים".

יש לך חשש קיומי?

"בוודאי. בהערכת מודיעין שנתתי עוד בשנת 1998 אמרתי שהאיום הקיומי הוא דווקא בסכסוך הישראלי-פלשתיני. לא איראן ולא סוריה ולא עיראק, שאז עדיין היתה קיימת. אלה לא איומים קיומיים. יש איום קיומי אחד פנימי שמדאיג אותי מאוד אך לא אעסוק בו כל עוד אני לובש מדים. אבל האיום הקיומי החיצוני הוא האיום הפלשתיני.

"לא שאני לא מודאג מכך שלאיראן תהיה פצצה גרעינית. אבל אני לא מודאג מכך שהפצצה הזו תיפול פה. אני מודאג מתהליכי עומק שהיא עלולה לחולל בסביבה. ואילו בעניין הפלשתיני אני רואה ששילוב של טרור ודמוגרפיה עם סימני שאלה אצלנו לגבי צדקת הדרך הם מתכון לכך שבסוף לא תהיה פה מדינה יהודית".

ההשקפות שלך הן השקפות יוצאות דופן. אתה לא חלק מהקונסנזוס הישראלי.

"זה לא חדש. מאז נובמבר 1999 אני רואה את הכתובת על הקיר: עומדת לפרוץ מלחמה. ואני צריך להיערך למלחמה כאשר מצב התודעה הישראלי הוא שאוטוטו יהיה שלום. שעד קיץ 2000 יהיה שלום. אבל גם אחר כך, גם אחרי שפורצת האש, יש פער בין תפישת העימות שלי לבין זו של האנשים שאיתם אני עובד. אני זוכר את עצמי מגיע לממשלה ולוועדת החוץ והביטחון של הכנסת במהלך המלחמה ומקשיב לאנשים ושואל את עצמי איפה הם חיים ואיפה אני חי. הפערים הם עצומים. התחושה היא שאתה נלחם על זירה חלולה".

חשת בודד? חשת לא מובן?

"בוודאי. אבל קודם כל חשתי דאגה עמוקה. כי כאשר אתה צריך להפעיל כוח אתה צריך גיבוי של החברה הישראלית. אי אפשר להפעיל כוח בלי גיבוי. אי אפשר. אני קורא לזה לגיטימציה פנים-ישראלית. אני ידעתי להסביר מדוע צריך להרוס בתים ברפיח כדי למנוע קטיושות על אשקלון אבל נעצרתי בגלל שמישהו ראה תמונה כזו או אחרת והיה לו מה להגיד. אני את התמונות ראיתי כל יום. אבל באתי עם תחושה עמוקה של צדקת הדרך גם כשנאלצתי להרוס בית. אבל כשאין לך גיבוי פנים-ישראלי אתה עוצר. ולכן, בגלל חוסר הסכמה על הדיאגנוזה, עברנו מהגנה להתקפה מאוד מאוחר. שילמנו מחיר גבוה בחיי אדם רק בגלל חוסר ההבנה של מה שקרה לנו כאן. בגלל חוסר ההסכמה על הסיפור".

הבדידות היתה חלק מהותי מהכהונה שלך.

"הרגעים הכי קשים במלחמה הזו היו בישיבות קבינט. אתה מנסה להשפיע על איזה עניין ואתה מוצא את עצמך כמעט לבד. אתה מוצא את עצמך ללא הסכמה על מי האויב ועל מה המלחמה. מפקד הוא תמיד בודד. ודאי רמטכ"ל. אבל במקרה הזה זה מעבר לבדידות האישית. זו ההבנה שאתה תופש את המציאות כך וכמעט כולם תופשים את המציאות אחרת. כאשר מה שמוטל על כף המאזניים הוא גורל עמך ומדינתך זה קשה. מאוד קשה".

ההדחה הכאיבה לך?

"לא זה הרגע לדבר על זה. לאורך כל השירות שלי ניסיתי לעקור מהשורש תופעות של תת-תרבות עבריינית. כאילו החוק הוא מוצר מדף. הפקודה מוצר מדף. האתיקה מוצר מדף. רוצים, משתמשים. לא רוצים, לא משתמשים. ויש מעל השולחן ויש מתחת לשולחן. וקצין שמקפיד על יושר ועל יושרה הוא בוק. קצין שעושה מניפולציות וספקולציות הוא מתוחכם.

"בעיני כל זה חולי וכשחולי נוגע לבכירים הוא כבר מחלה ממארת. במחלה הממארת הזו ניסיתי להילחם. ניהלתי מערכה ערכית נגדה. על כן, כשהגיע הרגע שאתה מדבר עליו חשבתי שהוא מעביר מסר מאוד בעייתי. אבל התחושה שלי היא שהפסדתי קרב, לא מלחמה".

האזרח בוגי ימשיך וינהל את המערכה הזו מן המקום שבו הרמטכ"ל יעלון הפסיק?

"אני עדיין לובש מדים. אני זקוק להתנתקות". *



הרמטכ"ל היוצא. שלא נשלה את עצמנו. אני לא רואה סיום לסכסוך הישראלי-פלשתיני בדורי



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו