בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

ב-16 באוגוסט תשתרר דממה גדולה

יהונתן בשיא שלם עם ההתנתקות. ההתנתקות מצילה את הציונות. ההתנתקות תחזיר את הציונות הדתית לנתיב הרציונליות. רוב המתנחלים יתפנו בשקט. אבל הוא מרגיש איום. איום. איזה עוול נעשה כאן. איך אפשר יהיה לחזור עליו. אחרי ההתנתקות, איך יהיה עוד פינוי?

תגובות

שני החקלאים שאתם ישב יהונתן בשיא במשרדו שבשדרות בסוף השבוע שעבר לא ידעו את נפשם. עד לימים האחרונים ממש האמינו שלא תהיה התנתקות. היו משוכנעים שלא תהיה התנתקות. גם עכשיו הם עדיין מתקשים להאמין שתהיה התנתקות. לא יכול להיות, הם אומרים לבשיא. הדשא צומח, החממות מלאות. והמחשבה על כך שהכל ייעקר היא כל כך מטורפת. כל כך בלתי נתפשת. אבל בכל זאת, כאשר ההזמנות לתוצרת החקלאית פתאום חדלו להגיע בראשית השבוע, פתאום נפל להם האסימון. פתאום הרימו את ראשיהם מן העבודה והבינו שאולי בכל זאת זה יקרה. אף שלא יכול להיות שזה יקרה. הלא את כל אשר להם נתנו בחממות שלהם. בשתילים. בזנים הנדירים. במערכת ההשקיה ובבית האריזה. 25 שנה של עבודה קשה.

סביב לשולחן ישבו אנשי הצוות של בשיא. אלה המנהלים זה חודשים מגעים שקטים עם אנשי גוש קטיף. פוגשים אותם בבתי קפה רחוקים ובקצות מושבים נדחים, כמו מפעילי שב"כ. ומנסים לדבר על לבם. לשכנע אותם. למוסס את חומת ההכחשה שלהם. אבל בסופו של דבר בשיא עצמו הוא שמנהל את השיחה עם שני החקלאים הנסערים. הוא זה שפורש לפניהם את המפות. הנה, זו הקרקע החקלאית החלופית שהוכשרה ליד קיבוץ זיקים. אם רק יאמרו כן, אם רק ימלאו את הטפסים, יוכלו להתחיל להעביר את השתילים כבר ביום ראשון. והזנים הנדירים. מערכת ההשקיה, בית האריזה. 25 השנים שהשקיעו באדמתו המתרחקת של גוש קטיף.

פניו של בשיא עגולים וטובים. בג'ינס, בסנדלים ובכיפה סרוגה הוא מדבר אל שני הנואשים כדבר חקלאי אל חקלאים. ומציע להתחיל לאט, מעשרה דונם בתחילה. להשתמש בכספי הפיצויים על הבית למימון ההובלה. לא להחליט כעת על מגורי הקבע, לחכות. בתוך הטרגדיה הזאת, בתוך סערת הרגשות הזאת, לא נכון לקבל החלטות לטווח ארוך. אבל את הטפסים חייבים למלא מיד. לדאוג לחממות. לפרק את המשק. לארוז ולתקן את תכולת הבית. תוך פחות מארבעים ימים להעביר הכל אל תוככי הקו הירוק.

בשיא בן 57, יליד תש"ח, בן הקיבוץ הדתי שדה אליהו. נצר למשפחה ונציאנית עתיקה, המאמין שהוא מביא גם אל תפקידו הנוכחי, ראש מינהלת ההתנתקות, את רוחה של יהדות איטליה: המתינות, ההומניזם, הרתיעה מקנאות - וכל אשר היה בציונות של תורה ועבודה, כל אשר אבד בקלקול הגדול של 1967.

במשך כעשרים שנים מילא בשיא שורה של תפקידים התיישבותיים: סגן יו"ר המועצה האזורית עמק בית שאן; מנכ"ל המפעלים האזוריים של עמק בית שאן; מנכ"ל משרד החקלאות בממשלת רבין; יו"ר חברת המקרקעין מהדרין. אבל מאז מינה אותו שרון לראש מנהלת ההתנתקות, בשלהי הקיץ הקודם, נתפש בשיא בעיני רבים מחבריו בציונות הדתית כבוגד. עוכר ההתיישבות. האיש הרע של ההתנתקות.

בשיא כואב את הנידוי שלו אך אינו מתחרט. הוא מספר על הקשיים של ששת ילדיו, על ההתעמרות בשניים מנכדיו, על חברים אהובים בקיבוץ שלא מחליפים אתו מלה, מתייחסים אליו כאל מצורע. הוא מכחכח בגרונו, מצטחק קלות במבוכה ואומר שבמבט לאחור גם המנדים והמחרימים יבינו אותו. שהרי בעת הזאת ההתנתקות היא כורח המציאות. בעת הזאת, דווקא ההתנתקות היא ציונות.

יתרחש אקסודוס

יהונתן בשיא, ארבעים יום לפני ההתנתקות ברור לך בפני מה אנחנו עומדים? אתה יודע לומר לי מה יהיה?

"התרחיש נראה לי מאוד בהיר. בשבועיים שלפני הפינוי יתרחש אקסודוס. תהיה יציאת גוש קטיף. האנשים שעכשיו מטפטפים החוצה בקצב מאוד אטי ייהפכו לזרם. יומיים לפני התאריך הקובע, הזרם יהפוך לנחשול. ואז, ב-16 באוגוסט, תשתרר דממה גדולה. להערכתי, כשצה"ל ייכנס יקדמו את פניו רק כשליש מהמתנחלים".

מה שאתה אומר הוא שכפי שבאחדות מהמלחמות מצא צה"ל כפרים ערביים ריקים, ברגע מימוש ההתנתקות הוא ימצא התנחלויות ריקות?

"גנים וכדים כבר בחוץ. הם כולם בדרך לעפולה. גמרנו לשלם פיצויים לרוב המכריע של תושביהן. גם חומש צפויה לעבור כמות שהיא ליד חנה. החוזים כבר חתומים. בתוחמת הצפונית - אלי סיני, דוגית, ניסנית - מתגוררות כ-400 משפחות אשר להערכתי תתפננה כולן מרצון. נשאר גוש קטיף. אני מעריך שמתוך 1,100 המשפחות שבו, כמחצית תעזובנה לפני התאריך הקובע וכמחצית תישארנה".

פירוש הדבר הוא שמבין 8,000 מתיישבים המיועדים לפינוי רק כ-2,500 ייוותרו בבתיהם כשצה"ל ינקוש בדלת?

"נכון. אבל גם מתוך הנשארים, רבים יעלו על האוטובוסים בלי להתנגד. רובם יהיו במצב שבו כל תכולת בתיהם כבר הוצאה מהם. הם יאכלו ארוחת בוקר, תהיה דפיקה בדלת והם ייצאו. רק מתי מעט יתנגדו בכוח".

אם אמנם כך, הטראומה שהכל מצפים לה כלל לא תתרחש?

"אל תתבלבל, הטראומה תהיה נוראה. גם בעבור מי שיעבור אותה על ספל קפה הטראומה תהיה נוראה. אבל התמונות לא תהיינה כפי שחוששים שהן תהיינה. בנצרים תהיה התנגדות. בעצמונה. ואולי כמה משפחות בנוה דקלים. אבל ביסודה אוכלוסיית גוש קטיף היא אוכלוסייה טובה של אנשים טובים שאינם פורעי חוק. רק בשא-נור זה עלול להיות אחרת. אני מאוד חושש מפני מה שעלול להתרחש בשא-נור. שם עלולה להיפתח רעה גדולה".

איך זה ייראה בפועל? ביום הפינוי יהיה לאנשים לאן ללכת?

"ביומיים-שלושה הראשונים הם יהיו בבתי מלון. הכנו מספר גדול של חדרי מלון בבאר שבע ובאשקלון. שם נמיין אותם. אם מישהו ייפצע חלילה בפינוי, הוא יטופל. אם משפחות תתפצלנה בפינוי הן תאוחדנה. ואז, כשהסערה תחלוף, מי שאירגן לעצמו מקום מגורים זמני יישלח אליו. מי שלא אירגן לעצמו מקום יישלח לאחת מ-600 הדירות השכורות או לאחד מ-600 הקרוואנים שהכנו".

ומה על תכולת הבתים? הרי סרבני הפינוי יותירו מאחוריהם את כל רכושם.

"מדינת ישראל הכינה לכל משפחה מכולה. מי שיתפנה מרצון, המדינה תביא את המכולה אל ביתו כדי שיוכל לארוז את חפציו באופן מסודר. מי שלא יתפנה מרצון, צה"ל יארוז את חפציו בשבילו במכולה ויחתום אותה בפלומבה. כל המכולות תרוכזנה בבסיס צבאי בדרום עד שאנשים יתמקמו במגורים הזמניים ויבקשו לקבל את המכולות ולפתוח אותן".

ומה על פתרונות הקבע?

"בשלב ראשון כמעט כולם יעברו למגורי ביניים. אבל בסופו של דבר כ-450 משפחות תתגוררנה בניצן. כמספר הזה תתגוררנה ביישובי ניצנים. באשקלון יתגוררו כ-200 משפחות. בפריפריה של אשקלון כ-200 נוספות. תהיה קהילה ביד חנה וקהילה בחפץ חיים וקהילה במבקיעים ואולי גם במקומות נוספים. כמה מאות נוספות יתפזרו ברחבי הארץ".

יש פתרונות גם לחקלאים?

"בסך הכל יש היום בגוש קטיף 160 חקלאים פעילים. רק חמישים מהם ירצו להמשיך בכך. הקצנו להם כ-1,600 דונם בזיקים וכ-400 דונם באזור אשקלון. לכל מי שירצה להמשיך להיות חקלאי יינתן פתרון. לכל היותר הוא יצטרך לנסוע רבע שעה מהבית אל החממה שלו. זה לא נורא. לא אסון".

לפי מה שאתה מתאר הכל בסדר. פשוט יוצא מן הכלל.

"עד לא מזמן היה עלינו עליהום. כתבו בעיתונים שהמדינה לא מוכנה לפינוי. כשקראתי את הדברים האלה גיחכתי לעצמי. המדינה עשתה מהלך ענק במוכנות שלה לפינוי. אין דבר שאפשר היה לעשות שלא עשינו. ראה, אני הייתי בצבא מג"ד, מח"ט, סגן מפקד אוגדה. ואני אומר לך שלשום מלחמה צה"ל לא התכונן כפי שהוא התכונן להתנתקות. גם משרד הרווחה ומשרד השיכון ומשרד החינוך עשו עבודה מדהימה. מדהימה. בניגוד לדימוי החיצוני, מדינת ישראל היא מערכת איתנה. יש לה עוצמות עצומות. ואני חושב שהאופן שבו נעשתה ההתארגנות לקראת ההתנתקות הוא בבחינת תעודת בגרות למדינת ישראל. אין הרבה דמוקרטיות שהיו מסוגלות לעמוס על שכמן בימי שלום החלטה שכזאת ולבצע אותה כפי שישראל עומדת לבצע אותה".

תרחמו על הפרות

אתה עצמך שלם עם ההחלטה?

"יש כ-10 מיליון בני אדם בין הנהר לירדן. מתוכם יותר מ-4 מיליון פלשתינאים. אם אנחנו אומרים שטרנספר הוא גם לא מוסרי וגם לא מעשי נותרות שתי ברירות: או לחלק את הארץ או להפוך את ישראל למדינה דו-לאומית. אנשים לא תמיד מבינים זאת, אבל אנו מאוד מאוד קרובים למדינה דו-לאומית. לכן, אם רוצים לשמר מדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית, חייבים לצמצם את הגיאוגרפיה כדי להעצים את הדמוגרפיה.

"לבצע הפרדה בין יהודים לערבים בגב ההר זה קשה. אינני רואה איך עושים זאת. אבל לצאת מעזה זה אפשרי. זה ניתן לביצוע. במחיר של הוצאת 1,500 משפחות מהרצועה אנחנו נפטרים מהאחריות הדמוגרפית והדמוקרטית ל-1.4 מיליון פלשתינאים. המעשה הזה הוא כל כך מתבקש, המעשה הזה הוא כל כך נכון, עד שלדעתי אין אדם רציונלי שיכול לצאת נגדו. ההתנתקות היא מהלך להצלתה של מדינת ישראל. אני לגמרי שלם אתה".

אתה רואה בהתנתקות מהלך ציוני?

"הציונות היא הרצון לבנות כאן בית לאומי לעם היהודי. אם לא נבצע את ההתנתקות לא יהיה כאן בית לאומי יהודי. תהיה כאן רק מדינה אחת, אשר עלולה להיות פלשתינית. לכן ההתנתקות היא התגשמות הציונות. מי שרוצה לשמר את המדינה היהודית היחידה בעולם חייב לתמוך בה. בלי ההתנתקות אין לציונות עתיד".

אבל הציונות היא לשתול, לנטוע. ואתה כאן עומד לעקור. אתה עומד לבצע מעשה עקירה ענק.

"כאשר ראש הממשלה קרא לי והטיל עלי את המשימה הזאת הוא אמר לי שרק מי שבנה ונטע יכול למלא אותה. רק מי שמבין מה זה בית ומה זה עץ ומה זו פרה יכול לעשות את העבודה הזאת. ובאמת, אני היום אדם קרוע. אני לגמרי שלם עם הרציונל של הפינוי, אבל התחושה היא איומה. איומה. את הרפת של גוש קטיף אני הקמתי כשהייתי מנכ"ל משרד החקלאות. ועכשיו אני צריך להסיג את ההחלטה שלי עצמי לאחור. ואנשי המושבים שהרפת בבעלותם אינם משתפים פעולה. בגלל המאבק הפוליטי הם לא דואגים לפרות. אז אני אירגנתי רפת חלופית בבאר טוביה. והצעתי גם פתרונות אחרים. לא יכול לראות את הרפת הזאת יורדת לטמיון. ומתחנן בפני אנשי הגוש - תחשבו על הפרות. תרחמו על הפרות. הרי אם לא נפנה את הפרות בזמן ואם ביום הפינוי לא יהיה מי שיחלוב אותן, הן תמותנה בייסורים גדולים".

איזה עוד סוגיות שאתה חייב לעסוק בהן קשות לך במיוחד?

"בית הקברות. יש בנוה דקלים 47 קברים. 47 משפחות שכולות. ומתוכן כתריסר משתפות פעולה איתנו בהעברת הקבר למקום אחר. שתיים-שלוש אומרות שהן תתאבדנה על קברי הבנים. והשאר קרועות. לא יודעות מה לעשות.

"לי כמובן אין טענות לאיש. אפילו את ההנהגה הפוליטית המפעילה על המשפחות לחץ גדול אינני שופט. כולם כאן קורבנות. כולם בתוך טרגדיה. אבל אני צריך לארגן בינתיים בית קברות זמני. ולעשות הכנות לקראת אותו רגע שבו הקברים יפונו. שזו משימה לא פשוטה. כיוון שבית הקברות בנוי על חול רך. צריך להיזהר מאוד שהעצמות לא תתערבבנה אלה באלה. וצריך להיערך לכך ששבוע אחרי שאנשים יפונו מבתיהם הם יצטרכו ללכת ללוויה שנייה של בנם. זו ממש קריעה על קריעה. אדם עדיין בתוך הטראומה של העקירה, מלקק את פצעיו בבית מלון או בקרוואן שזה עתה הגיע אליו, וכבר הוא צריך לקבור מחדש את אהובו במקום חדש וזר שלא הוא החליט עליו. למען האמת זו זוועה".

גם את הרעיון של הרס הבתים אינך אוהב. גם הוא מזוויע בעיניך?

"אני לא אוהב את התוכנית להרוס את הכל. מאוד מאוד לא אוהב את התוכנית הזאת. אני לא מבין מדוע דגל חמאס על תל חורבות טוב יותר מאשר דגל חמאס על בית עומד. מבחינה סמלית זה אפילו חמור יותר. זה מין סמל של חורבן.

"אבל בעיני זה הולך מעבר לזה. אנחנו בכל זאת רצינו שבסופו של דבר יהיה להתנתקות איזשהו מסר של ניצנים של התחלה של פיוס. לא רצינו שהמסר יהיה מסר של נכבה. אבל פה הולכים על פתרון של די-ניין. פה הולכים לעלות על הכל את השרשראות של דחפורי הדי-ניין. ובעיני זה מחריד. בעיני זה נגד ההיסטוריה.

יכול להיות שאני נאיווי. אולי צריך דור שלם של נתק כדי שנוכל לדבר עם הפלשתינאים. אבל בכל זאת קיוויתי שנמצא איזה פתרון. שההולנדים ישלמו או האמריקאים יקנו, כך שהחממות בכל זאת תישארנה. הבתים יעמדו. אבל עכשיו אנחנו הולכים להשאיר אחרינו גלי הריסות. אנחנו הולכים להשאיר אחרינו אזור שייראה כמו לאחר הפצצה אטומית. עם מפלצות הברזל המעוקמות של החממות ההרוסות. עם הצלליות המזדקרות של הבתים החרבים. מה אני אגיד לך, בעיני זה נורא. זה סיוט. כך לא נראה שלום, כך נראית מלחמה".

ההרס יתבצע מיד אחרי הפינוי?

"לא. זה הרבה יותר גרוע. זה יהיה בו זמנית. כדי שהמתנחלים לא יחזרו, דחפורי הדי-ניין יתקדמו עם הכוחות ויהרסו ישוב אחר ישוב. ואת הפסולת הרי לא יפנו. היא תישאר שם לדורי דורות. המחשבה על כך מעבירה בי צמרמורת".

מכנים אותי אייכמן

אתה בכל זאת נושא באחריות לכל זה. אתה העוקר, המגרש, המחריב. אתה הסנחריב של גוש קטיף.

"למה רק סנחריב? הם הרי מכנים אותי אייכמן. יודנראט. אומר לך בכנות: יכול להיות שאחת הסיבות שתמכתי בהשארת הבתים היא כדי להימנע מהצורך להרוס דשאים, עצים, רחובות, בתים. כי אני באמת אדם של יצירה. של בניין. ופה פתאום אני עומד להחזיר את הארץ לתוהו. וככל שזה מתקרב זה יותר קשה לי. המחשבה על דחפור רומס גינה של משפחה ובית של משפחה היא בשבילי סיוט. אבל אני מזכיר לעצמי שקהלת אמר שעת לטעת ועת לעקור נטוע. ולמרות שיש בכל זה משהו מזעזע אני מבין שהמעשה הזה חיוני. ואני חושב שהתפקיד שלי הוא לדאוג להקל על המתיישבים העוברים דבר איום ונורא. אני חושב שהמבחן העיקרי של מדינת ישראל היום הוא האם תדע לחבקם. האם תדע להבין אותם ולהזדהות אתם ולשקמם".

מדינת ישראל עושה זאת?

"יש הרבה גילויים של אהדה ואמפטיה. יש הרבה רצון טוב. אבל מצד שני יש ביטויים של התנכרות. קוממה אותי במיוחד אמירה של עיתונאי בכיר שכתב שהוא לא מבין מה כל העניין הגדול. הרי סך הכל מדובר על מעבר דירה והוא עצמו כבר עבר דירה פעמיים-שלוש וזה לא נורא".

מדוע דווקא האמירה הזאת כל כך קוממה אותך?

"מפני שזה כמו לא להבין את ההבדל בין נישואים לאונס. האקט הוא אותו אקט. אבל אם הוא מרצון משמעותו אחת, אם הוא בכפייה משמעותו הפוכה. לא להבין שפינוי גוש קטיף שונה לחלוטין ממעבר דירה בתל אביב זה לגלות חוסר רגישות נורא. חוסר הרגישות הזה מקומם אותי. כשקראתי את הדברים בעיתון הם ממש הוציאו אותי מדעתי".

לא לך להתקומם. במשל שלך עצמך אתה האנס.

"לא. בשום פנים ואופן לא. האנס הוא עם ישראל. כנסת ישראל, ממשלת ישראל. התפקיד שלי הוא להיות העובד הסוציאלי הנמצא ליד הנאנסת ביום שאחרי ובשנה שאחרי עד שתתאושש. והתפקיד שלי הוא לזכור שלמרות שהמהלך הוא נכון והכרחי, תושבי גוש קטיף הם קורבנותיו. הם הקורבנות של ההחלטות הסותרות של ממשלת ישראל בשנות השבעים ובשנות האלפיים".

באיזה מצב נפשי נמצאים המתנחלים? אתה מצליח להידבר אתם? מצליח ללמוד מקרוב מה עובר עליהם?

"הבלבול אצלם הוא עצום. עצום. כמחצית עדיין נמצאים במצב של הכחשה. או שאינם מאמינים שזה יקרה, או נעים בין אמונה לייאוש. אבל גם מבין האחרים, רק כ-250 משפחות חצו את הרוביקון והגישו טפסים של בקשת פיצויים. מאות משפחות אחרות מדברות איתנו. אך חוששות. רבים מאוד, רבים מאוד מאוד, חיים כעת חיים כפולים. הלחץ שבו הם נתונים הוא לחץ בלתי אנושי".

אתה מאשים את הנהגת המתנחלים בכך שהיא בעצם מפילה עליהם אימה?

"אני לא מאשים אף אחד. התפקיד שלי בפרשה הזאת אינו תפקיד של קטגור ולא תפקיד של שופט. אחרי הכל אותי לא מגרשים מהבית. אני לא זכאי לשפוט אף אחד.

"אבל יש דבר אחד שמאוד מטריד אותי: הילדים. יותר מכל דבר אחר אני רוצה למנוע טראומה מהילדים. אני חושב שאסור שילד יראה את אביו נגרר בכוח על ידי חיילים. אני חושב שאסור שילד יראה את אביו מתייפח על ביתו שזה עתה נהרס. חוויות כאלה עלולות לגרום לא רק לטראומה אלא לפוסט טראומה. הן עלולות לגרום לילדים נזק בל ישוער. לכן אני אומר שהכנסת הילדים למאבק היתה מוטעית. וההבטחה שניתנה לילדים שהפינוי לא יתרחש היתה מסוכנת. גם בשעה המאוחרת הזאת אני מבקש מהמתנחלים להוציא את הילדים מהמשחק. אני אומר לאלה המתכוונים להתנגד בכוח בסדר, תתנגדו, אבל פנו את הילדים תחילה. חוסו על הילדים".

אתה לא מדבר כמו מנכ"ל הפינוי. אתה מדבר כמו פסיכולוג.

"הדבר הראשון שעשיתי כשנכנסתי לתפקיד היה ללמוד את פינוי ימית. ומתוך מחקרים שנעשו על מפוני ימית ברור שהנזק הגדול ביותר נגרם לילדים. והנזק הגדול ביותר נגרם למי שלא התכונן. מי שהאמין עד הרגע האחרון שזה לא יקרה. והמשיך לעבוד בחממות שלו עד שהרים את עיניו וראה את חיילי צה"ל עומדים בפתח. בעניין הזה אני חושש שנכשלנו. לא הצלחנו למנוע את החזרה על הדפוס הזה. לא הצלחנו לפרוץ אל תוך התודעה של חלק גדול מהמתיישבים. הדבר הזה הוא שמדאיג אותי כעת. ההתנגדות לא תהיה גדולה. המוכנות גבוהה. אבל לא היתה הפנמה של מה שעתיד לקרות. על כן תהיה טראומה נוראה ותהיה גם פוסט טראומה".

הטראומה לא תהיה רק של 8,000 המתנחלים המסויימים הללו. הטראומה תהיה של הציונות הדתית כולה.

"נכון. אבל לכך יש גם פן חיובי. מאז מלחמת ששת הימים וביתר שאת מאז מלחמת יום הכיפורים, הציבור הדתי-לאומי עבר תהליך מסוכן: הוא דחה את המרכיב הרציונלי מפני המרכיב הלא רציונלי. במקום ללכת עם ליבוביץ ולהבין שהמושג עם סגולה הוא דרישה, הלכו עם הרב קוק והאמינו שעם סגולה זו הבטחה. שיש אתחלתא דגאולה. שמובטחנו שבית שלישי לא ייחרב. שאנחנו נמצאים במסילה אל עבר בית המקדש השלישי.

"אני חושב שאחת התוצאות החשובות ביותר של ההתנתקות תהיה שהיא תאלץ את הציונות הדתית לחזור ולשקול שיקולים רציונליים. יהיה שבר גדול. תהיה מכה אמונית קשה. יכול להיות שתהיה התחרדות מצד אחד והתפקרות מצד שני. אבל בסופו של דבר אני מאמין שנחזור אל איזון נכון בין היסוד הרציונלי והיסוד הלא רציונלי, בין המטאפיזי לבין הפיזי".

מה שאתה אומר הוא שמבחינתך ההתנתקות היא לא רק פינוי של 25 יישובים אלא מעין מעשה חינוכי גדול. ההתנתקות היא ניסיון לעשות רציונליזציה של הציונות הדתית.

"ממש כך. אנחנו מתפללים שלוש פעמים ביום - ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים. אנחנו רוצים לחזור לארץ ישראל. אבל השאלה אם זו כל ארץ ישראל או חצי ארץ ישראל או רבע ארץ ישראל היא לא שאלה דתית. בשום מקום במקורות שלנו, בשום מקום, אין תפישה של אף שעל. אין ציווי של אף שעל. להיפך. התפישה היא של לאט לאט. של לשקול דברים בצורה מציאותית. גם אם אתה רוצה שבסוף הגלעד יהיה שלך, גם אם אתה רוצה שבסוף דמשק תהיה שלך, מוטלת עליך אחריות לכאן ולעכשיו. מוטלת עליך אחריות למציאות שבה אתה חי. ואם אחרי כל מוראות המאה העשרים התקבצו פה סוף סוף 5 מיליון יהודים כולנו אחראים כלפיהם. אסור לנהוג בהפקרות. גם אסור לנהוג באופן שאינו מוסרי".

המשיחיות השחיתה?

"אני חושב שיש במשיחיות יסודות שאם לא ניאבק בהם יש בהם סכנות נוראות".

הכיבוש המית עלינו אסון?

"כן. אבל הכיבוש היה רק כלי. הוא שיחרר מתוכנו את המנוס מהחופש. המנוס מהרציונליות. אני לא נגד משיחיות. אבל אני נגד משיחיות טוטאלית. כי משיחיות טוטאלית עלולה להמית. היא עלולה לגרום לכך שנאבד את המדינה הזאת".

אתה נשמע כמו תלמיד מובהק של ליבוביץ.

"אין שורה בכתבי ליבוביץ שלא קראתי. הוא השפיע עלי מאוד. אבל ליבוביץ עצמו היה אדם קיצוני. גם הוא נמשך אל הקצה. ואילו אני מחפש את האמצע. ואני מנסה לומר לחבריי, אל תלכו אל הקצה. חיזרו אל האמצע. חיזרו אל אותו איזון שאותו איבדנו מיד אחרי מלחמת ששת הימים".

יבנה וחכמיה?

"כן, יבנה וחכמיה. ר' יוחנן בן זכאי הוא המופת שלי. מופת של לפעול בתוך המציאות. להציל את היהדות על ידי פעולה בתוך המציאות. ההתגייסות שלי לתפקיד הזה והמוכנות שלי לספוג את מה שאני סופג בחודשים האחרונים נובעת בדיוק בגלל זה. אני רואה בתפקיד שלי במינהלת ההתנתקות שליחות. השליחות היא להקל על הטראומה, אבל גם לקרוא לחברי להקטין את המרכיב המטאפיזי בתוך תפישת העולם שלנו ולהגדיל את המרכיב המציאותי".

הפינוי האחרון

אתה יודע היטב שהמציאות לא תסתפק בעזה. המציאות תיקח אותנו אל השלב הבא. היא תביא אותנו אל יהודה ושומרון.

"ההקשר הגדול של ההתנתקות הוא שתי מדינות לשני עמים. זה ברור. רק הקמתה של מדינה פלשתינית תציל את המדינה היהודית. אבל לי היום ברור שאי אפשר יהיה להמשיך וללכת בדרך המוליכה לכך שבמדינה היהודית יש מיעוט ערבי ובמדינה הפלשתינית אין מיעוט יהודי. זו משוואה שאי אפשר לחיות איתה לאורך זמן. היא אינה הוגנת. יש בה יסוד של יודנריין. על כן אני היום אומר שאל התביעה להקים שתי מדינות צריך להוסיף באופן קטגורי תביעה שבכל מדינה יישאר מיעוט של העם האחר".

אתה בעצם אומר שאי אפשר יהיה לחזור על מהלך עקירה טוטאלי מסוג זה ביהודה ושומרון.

"שלא יהיה לך ספק: אנחנו גורמים עוול ל-1,500 משפחות. לי קשה עם העוול הזה. קשה לי מאוד. אני לא רואה שיש בנו את החוסן הפנימי לגרום עוול כזה לכמות הרבה יותר גדולה של משפחות במקום אחר. כאשר אני רואה כמה דם אנחנו יורקים כאן, כאשר אני רואה כמה קשה להזיז 1,500 משפחות, אני שואל איך נזיז 15,000".

פינוי נוסף בגדה המערבית הוא בלתי אפשרי?

"אני לא יודע מה אפשרי ומה לא. אבל אני לא חושב שדמוקרטיה יכולה לעמוד במעשה כזה. אני לא מבין את מי שמדבר כלאחר יד על עקירתם של חמישים-שישים אלף בני אדם. כשאני מנסה לדמיין לעצמי איך ייראה גוש קטיף עוד מעט אני מקבל פלצות. היית פעם בנוה דקלים? אתה יכול לדמיין לעצמך את נוה דקלים חרב? זה מעביר בי צמרמורת. לכן אני חושב שעל מדינת ישראל לאפשר ליהודים שירצו בכך להישאר בעתיד כמיעוט בשטח הפלשתיני. זה יהיה הרבה יותר נכון אם מצדו הזה של קו החלוקה יהיו 20% ערבים ומצידו האחר יהיו 20% יהודים. מי שיוותר על הדרישה הזאת מוותר על הדרישה לשלום".

אם כך, ההתנתקות היא הפינוי האחרון.

"אם יצטרכו לפנות יפנו. אם צריך יהיה לקצר קווים יקצרו קווים. אבל כפתרון כולל, פינוי הוא לא פתרון נכון. הוא לא פתרון של שלום. הפתרון הנכון הוא שתי מדינות לשני עמים עם שני מיעוטים גדולים". *



יהונתן בשיא במשרדו. הבלבול אצלם הוא עצום. עצום. כמחצית עדיין נמצאים במצב של הכחשה. או שאינם מאמינים שזה יקרה, או נעים בין אמונה לייאוש



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו