בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

נכונו לנו ימים קשים

השופט העליון בדימוס צבי טל מספר לראשונה על בנו משה, שנקרא לשירות צבאי ביום כיפור 1973 ונהרג למחרת הפסקת האש. הוא מאשים את הממשלה בהכשלת החוק הקרוי על שמו, שנועד להסדיר את גיוסם של תלמידי הישיבות. יש לו ביקורת גם על ההרכב הבלתי מגוון של בג"ץ, שלא פסל את "הפשע" של חוק פינוי פיצוי. יחסי דתיים-חילונים? אי אפשר עכשיו בכלל לחשוב על איזשהו מכנה משותף

תגובות

שישה שבועות לפני יום כיפור 1973 התחתן תלמיד ישיבת ההסדר הר עציון, משה טל, עם חברתו מתנועת הנוער. בצהריי יום כיפור נקראו כמה מתלמידי הישיבה למלחמה. הם הקדימו והתפללו תפילת נעילה, התפילה האחרונה של החג, לפני שנפרדו מחבריהם. "בני משה היה שליח ציבור בתפילה הזאת", מספר שופט בית המשפט העליון בדימוס, צבי טל, שעל שמו קרוי חוק טל, שמטרתו לפתור את בעיית גיוסם של בחורי הישיבות.

"נדמה לי שהוא צורף ליחידה 113 שידועה בקרבות הקשים שעברה. הוא החליף כמה פעמים את הטנק, כשהטנק הקודם שלו נפגע. בסוף הוא היה הנהג של מי שהיום אלוף במילואים, יצחק בריק. אז הוא היה, אני חושב, מ"פ. חברים סיפרו שהם עברו שעות וימים קשים ביותר. בסופו של דבר משה נהרג אחרי שכבר נכנסה הפסקת האש, ב-25 באוקטובר, מפגיעה ישירה של טנק מצרי. הוא פונה לבאר שבע לקבורה זמנית ואחר כך להר הרצל". משה טל היה בן 20 במותו. בנו, שנולד אחרי מותו, קרוי על שמו. "הוא קצין בקבע, בחיל האוויר. היום הוא בן 31".

עובדת היותו של טל אב שכול היתה ידועה בתקופה שבה עבדה הוועדה, אבל טל מעולם לא עשה בה שימוש, גם כשהוועדה הואשמה בכניעה לחרדים. גם הפעם הוא סיפר על הפרשה רק בקווים כלליים והתרצה לדבר על כך בקושי רב.

לא התעורר בך אף פעם הרצון להגיד לנציגי החרדים שהעידו בוועדה, "אני שילמתי את המחיר, למה ילדיכם לא"?

"לא זה מה שעמד לפנינו בוועדה. בוועדה לא שאלו איך אני מרגיש ומה אני חושב, אלא מה הפתרון הטוב לבעיה. לי יש היום, ברוך השם, נכדים קצינים בצבא. יש לי נכדים שאינם קצינים בשירות חובה בצבא. נגיד כך, מבחינה ערכית אף אחד בוועדה לא שמח עם התוצאות. מפני שמבחינה ערכית, גם אני וגם החברים האחרים בוועדה חשבנו שבחורי הישיבות צריכים לשרת שירות ביטחון כמו כל אחד. אבל חשבנו מה הפתרון המעשי, ועל הפתרון הזה הסכימו גם החברים החילונים. מה צריך היה להיות לפי השקפתי? זה משהו אחר".

הוועדה בראשות טל מונתה ב-1999 כדי להציע פתרונות למחלוקת בעניין הסדר דחיית השירות של בחורי הישיבות. בעקבות המלצותיה אושר לפני שלוש שנים וחצי חוק טל, המאפשר לתלמידי הישיבות לצאת בגיל 22 ל"שנת הכרעה", שבה הם יכולים לעבוד או ללמוד מקצוע. בסוף שנת ההכרעה הם רשאים לחזור לישיבה, או לעשות שירות צבאי או אזרחי מקוצר. אבל מנתונים שמסרה המדינה לבג"ץ לפני שבועיים מתברר, שרק כ-1,400 בחורי ישיבות ואברכים יצאו עד כה לשנת הכרעה. זאת, לעומת קרוב ל-46 אלף תלמידי ישיבות שנמצאים בהסדר דחיית השירות. מתוך היוצאים לשנת ההכרעה, רק 74 בחורים התגייסו לבסוף. אף אברך לא עשה שירות אזרחי, ולא במקרה.

חוק טל הוא חוק זמני. בעוד שנה כבר תצטרך הכנסת להחליט אם להאריך את תוקפו, ורק לפני שבועיים החליטה הממשלה להקים את השירות האזרחי, כלומר - ליישם את החוק. "מי שהכשיל את חוק טל זה כמובן הממשלה ומשרד הביטחון, שלא הכינו את המסגרות ואת הכלים", אומר טל.

מה היית רוצה שהממשלה תעשה?

"אל"ף, ליצור את המסגרת של שירות אזרחי. לא יצרו בכלל מסגרת כזאת. מדובר בשירות אזרחי לאנשים שהצבא אינו מעוניין בהם, אבל החברה חושבת שהם צריכים לתרום לציבור, אם זה בבתי חולים, בכבאות, בחינוך, במשטרת התנועה. האוצר התנגד לזה בזמנו, כי הוא חושב שזה יעלה לו כסף. אבל בית המשפט העליון כבר אמר לא פעם שעניינים ערכיים עולים כסף וצריך לשלם בשבילם, כמו למשל הכשרת אשה לטיס, שהצבא מפיק ממנה פחות זמן שירות. יכול להיות שמסגרת של שירות אזרחי תעלה כסף לאוצר, אבל מבחינה ערכית זה דבר חשוב ביותר. זה דבר אחד שהממשלה לא עשתה".

טל מותח ביקורת גם על כך שמשרד הביטחון אינו מציע למתגייסים החרדים מסלולי שירות נפרדים, דוגמת הנח"ל החרדי. "צריכה להיות מסגרת שתתאים לערכים של תלמידי הישיבות, אבל שום דבר לא נעשה בתחום הזה", הוא טוען. "קיימים מגזרים חרדיים שאומרים: 'הייתי רוצה להשתתף בצבא, אבל המסגרת של פריצות, במרכאות או לא במרכאות, היא כזאת שלא מאפשרת לי, ולא הייתי רוצה שבני ייחשף לעולם הזה של מתירנות ושל הפקרות ושל ניבול פה ושל כל מיני דברים שפוגשים בהם בצבא'. אני עצמי נתקלתי בדברים כאלה, כשבעיצומה של מלחמה על קיומנו מישהו הביא סרטים כחולים כדי שהחיילים יראו את זה. זה דבר נורא. אז גם חרדים שכן היו רוצים להשתלב, המסגרת הקיימת אינה מאפשרת להם".

בסופו של דבר, משוכנע השופט טל, לא תהיה ברירה והחוק הקרוי על שמו "יצטרך להתבצע, כי אני מאמין שהוא הפתרון היחיד המעשי. הוא הרע במיעוטו. זאת אומרת, הוא מצד אחד יעשה צעד קטן לקראת שוויון, בכך שגם אנשים מעולם הישיבות יתחילו לתת איזשהו שירות לציבור. כי במצב הקיים אי השוויון הוא גמור. ומצד שני, תלמידי הישיבות לא יכולים לעבוד ולא יכולים להתפרנס וגם המשק מפסיד את כוח העבודה שלהם. לכן, אם אתה רוצה להגדיר את המצב הנוכחי ככישלון, הייתי אומר כישלון זמני או עיכוב".

פשע אווילי

בדיון על גיוס בחורי הישיבות מקפיד טל לשמור על גישה מאופקת ולא לערב רגשות, אבל בעניין ההתנתקות הוא אינו מצליח לעשות זאת. אולי אף אינו מנסה. מבחינתו זה עדיין פצע פתוח ומדמם. "זה היה פשע אווילי", הוא אומר, "עקירה וגירוש של אזרחים תמימים. אנשים הושבו שם על ידי המדינה, לא על ידי הליכוד ולא על ידי הימין. דור שלישי גדל שם. הם ספגו אלפי פצמ"רים, הקריבו קורבנות. בן משפחה שלי, גדעון ריבלין, נרצח שם חודשים אחדים לפני הפינוי. קברים השאירו שם, בתי כנסיות, ישיבות, גני ילדים.

"עד היום", אומר טל, "איש לפי דעתי אינו יודע על מה נעקרו האנשים האלה מבתיהם. כתבתי לשר אחד, הוא השיב לי שהסיבה היא דמוגרפית, דבר שכמובן אין לו שחר. נכון שיש לנו בעיה דמוגרפית חמורה מאוד, אבל היא לא היתה קיימת בגוף קטיף. אתה שואל מישהו אחר, הוא אומר 'זה בשביל הביטחון'. אתה רואה היום מה פירוש 'בשביל הביטחון'. מישהו אחר אומר, 'זה בשביל השלום'. אילו זה היה במסגרת של חוזה שלום - החרשתי. פתחתי את חוק פינוי פיצוי וחשבתי, אולי כתובה שם המטרה של החוק. אף מלה. אין מטרה לחוק הזה. אני מחפש עד היום את התשובה ומלבד שנאת מתנחלים או שנאת התנחלויות אני לא מוצא סיבה".

בפי טל ביקורת "אקטיוויסטית" על פסיקת בג"ץ בעניין חוק פינוי פיצוי. "בג"ץ יכול היה לבחון את החוק הזה ולראות אם הוא חוקי, אם הוא לגיטימי", הוא אומר. "כל פרלמנט בעולם עלול לחוקק חוק שיתקבל לפי כל הכללים הדמוקרטיים והוא יהיה אנטי דמוקרטי, כגון שהוא נועד להנציח אפליה, כמו למשל חוקי האפרטהייד. לצערי בג"ץ לא מצא פגם בחוק הזה של פינוי פיצוי, שלדעתי הוא אנטי דמוקרטי, רק משום, מרכאות, ש'בג"ץ לא מתערב במדיניות'".

אתה היית פוסל אותו?

"בלי כל ספק, כי הוא פוגע באנשים חפים מפשע בלי כל הצדקה. אני שואל את עצמי, אילו החוק היה מכוון נגד מגזר אחר, האם גם שם בית המשפט לא היה מתערב? רק השופט אדמונד לוי, הוא היחיד שהביע בדעת מיעוט את מה שאני חושב שבית המשפט צריך היה להביע בדעת הרוב. הרי על עקירת איש אחד ממקומו, כשהיה מדובר במחבל, בג"ץ התקומם. עקירת עשרות ישובים, אלפי אנשים, בלי שחטאו או פשעו, על פניו זה פשע. צריך הצדקה טובה מאוד לפשע כזה".

אם לא לומר שאתה מאשים את בית המשפט בצביעות, אתה לפחות אומר שיש סתירה פנימית בין עמדותיו.

"אני לא אומר חס ושלום צביעות. סתירה פנימית אני מוצא, אכן. יש סתירה פנימית, כי לפי דעתי אם בית המשפט היה בוחן את הנושא כמו שהוא בחן את תוואי הגדר, או את גירושו של מחבל פלוני לעזה, הוא היה חייב להגיע לתוצאות של דעת המיעוט של השופט לוי".

כשהוא נשאל מה עמדתו על רבנים שקראו לסרב פקודה, אומר טל: "קודם כל אני לא יודע על רבנים שקראו לסירוב פקודה. בעצם, השאלה של קריאה לסירוב פקודה גם היא לא כל כך פשוטה. אם מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס עליה, אז צריך לסרב. כך אומר בית המשפט העליון, לא אני".

אתה חושב שפקודת הפינוי היתה בלתי חוקית בעליל?

"אני לא רוצה להיגרר לעניינים פוליטיים. נדמה לי שדי במה שאמרתי כדי לדעת מה דעתי בנושא".

האם קריאה להתנגד לפינוי היתה במסגרת חופש הביטוי?

"קשה לנו - שיושבים במשרד מחומם, שזה לא נוגע לנו, זה לא ביתנו ולא חיינו - קשה לנו להעריך את עוצמת האיפוק שגילו האנשים שם. אני ניסיתי לתאר לעצמי אם זה היה קורה, אני יודע, בארצות הברית. אנשים היו עולים על הגגות עם רובים ואומרים 'אנחנו יורים בכם'. אז זה, נדמה לי, היה שיא האיפוק שלא הגיבו כך".

ועדת טל לפתרון גיוסם של בחורי הישיבות היתה אחד מניסיונות ההידברות החשובים שנעשו בין דתיים לחילונים. אבל בעקבות ההתנתקות, אומר טל, "השסעים הם כאלה שאי אפשר עכשיו בכלל לחשוב לפי דעתי על איזשהו מכנה משותף. נכונו לנו ימים קשים של מחלוקות. אם אנחנו חברה שעתידה להתקיים וחברה בריאה, בסופו של דבר היא תתגבר על השסעים האלה. איך? אני לא יודע. מתי? גם אני לא יודע. כרגע המצב בעיני חמור ביותר. האדישות של הציבור למה שקרה בגוש קטיף, זה אחד הסימפטומים".

לו היית משתתף באחד הדיונים שנערכים היום בציבור הדתי לאומי על היחס בינו לבין המדינה, מה היית אומר שם?

"אני לא יודע. אני לא יודע מה שהייתי אומר. אנחנו מאמינים - אנחנו זה הציבור הדתי לאומי - אנחנו מאמינים שמדינת ישראל היא אחד השלבים לקראת גאולת ישראל השלמה. וגם אם המדינה עושה שגיאות קשות, מותר לבקר אותה, צריך לתקן אותה, צריך לתקן את דרכינו, אבל אסור לומר שהיא לא לגיטימית. אסור לתת לה גט פיטורין. נדמה לי שזה מה שהייתי אומר".

אתה נשמע כמו מישהו שמצדיק את הדין אבל רגשית נורא קשה לו עם זה.

"נכון".

שופט במלכוד

צבי טל, בן 78, עלה לארץ עם הוריו מפולין בגיל שמונה. הוא למד בישיבת בני עקיבא כפר הרא"ה ושירת בהגנה ובצה"ל. ב-1953 סיים את לימודי המשפטים באוניברסיטה העברית. הוא התמחה ועבד במשך 11 שנים במשרד עורכי הדין הנחשב ש. הורביץ ושות'. במשך 14 שנים עסק בעריכת דין כעצמאי. ב-1978 מונה לשופט בית המשפט המחוזי בירושלים, והיה חבר בין היתר בהרכב שדן למוות ב-1988 את ג'ון דמיאניוק.

באותה שנה מונה השופט צבי טל ליו"ר ועדת העזבונות, הוועדה שמחלקת לעמותות את כספי העזבונות שמקבלת המדינה. דו"ח מבקר המדינה שפורסם במאי 2002 ועסק בתפקודו של טל כיו"ר ועדת העזבונות, הוא ללא ספק הפרק הקשה ביותר בקריירה שלו. טל כבר היה אז שופט בדימוס, אחרי כהונה של שלוש שנים בבית המשפט העליון. המבקר אז, שהיה עמיתו בערכאה העליונה, השופט בדימוס אליעזר גולדברג, ייחס לטל ניגוד אינטרסים בשורה של החלטות.

בשנה שבה מונה טל ליו"ר הוועדה ביקש ממנה ארגון הנשים של המפד"ל "אמונה" שני מיליון שקלים. אבל הוועדה החליטה להעניק לארגון, שבו מילאה אשתו של טל תפקיד התנדבותי בכיר, כפליים - ארבעה מיליון שקלים. טל עצמו כיהן בו-בזמן, בהתנדבות, כיו"ר הרשות לשיקום האסיר. הוועדה הגדילה באותה שנה את ההקצבה לרשות פי שמונה. טל השתתף בדיונים שעסקו בהקצבות לארגונים המקורבים אליו.

בעקבות דו"ח המבקר החליטה פרקליטת המדינה אז, שופטת בית המשפט העליון היום, עדנה ארבל, לפתוח בחקירה פלילית נגד טל. הוא נחקר ביחידה הארצית לחקירות הונאה במשך שש שעות. במארס 2003 הודיעה ארבל על סגירת התיק, כיוון שהמשטרה הגיעה למסקנה שטל פעל בתום לב ולא הפיק כל רווח אישי.

הפרשה הזאת הסתיימה מבחינתך?

"אצלי בלב? לא".

ובציבור?

"אני לא יודע. זה אתה תגיד, אתה עיתונאי. אתה יודע".

מה נשאר בך מהסיפור הזה?

"משקע קשה מאוד נגד העיתונות ונגד ההתנהלות של פרקליטות המדינה באותו עניין. בפרקליטות החליטו על חקירה משטרתית, לא בנושא של ניגוד עניינים, כי כנראה הבינו שאין מה לחקור כאן, אלא על כך שלא נרשמו פרוטוקולים כראוי בישיבות הוועדה. אני לא יודע איך זה נושא לחקירה פלילית או לחקירה בכלל, כאשר אני הוא זה שהנהגתי בכלל את רישום הפרוטוקולים, כי קודם לכן לא נרשמו פרוטוקולים כלל. היתה אמנם תקופה קצרה שלא היה אפשר טכנית לרשום פרוטוקול; אבל גם אז היה רישום בסיסי של ההחלטות".

השמעת לארבל את דעתך?

"אני כתבתי לה איזשהו מכתב בתוך מהלך העניינים. לא קיבלתי תשובה עליו".

למה משקע נגד העיתונות? העיתונות פרסמה את מה שהמבקר כתב.

"לא. לא. העיתונות כמעט פה אחד טענה שאין מנוס מחקירה משטרתית, מה שהמבקר לא אמר. להפך, מבקר המדינה לא העביר את העניין ליועץ המשפטי. מכאן שלא חשב שיש פה עניין פלילי. עיתון מסוים צייר שורה של דמויות של אנשים מושחתים, כגון שופטי כדורגל שקיבלו שוחד ואשר ידלין ועוד, וביניהם גם דמותי. אותו עיתון כעבור שבוע-שבועיים חזר ופרסם קריקטורה שבה הופיע ספר חשבוניות שעליו כתוב 'משפחת טל' בהקשר עם החקירה המשטרתית".

המבקר טעה בדו"ח נגדך?

"לטעמי המבקר טעה, כי הוא לא הכיר מספיק את הנהלים של הדיונים בוועדת העזבונות. אבל גם אם תגיד שהוא לא טעה, אז הפגם הוא מהסוג שהגברת מרים בן פורת, שהיתה מבקר המדינה, כתבה שזה ניגוד עניינים שלא דבק בו פגם. למה אין בו פגם? מפני שמדובר ברשות ממלכתית לשיקום האסיר ובעמותה ציבורית, 'אמונה', שנהנית מתמיכה של כספי ציבור. אני כיהנתי ברשות לשיקום האסיר בהתנדבות ולא היתה לי שום טובת הנאה מההקצבה. גם אשתי מעולם לא קיבלה פרוטה מהתנדבותה ב'אמונה'".

למה לא יצאת מהישיבות שבהן דנו על ההקצבות לעמותות הללו?

"שאלה טובה. לא עלה בדעתי באותו זמן שיש איזשהו פגם בכך שאני נשאר בישיבה ולא יוצא. לפי דעתי יש צביעות רבה בנוהג שבעל עניין יוצא מהישיבה, כי זה איתות ברור לחבריו איך עליהם להצביע. אז יש לך פהCatch 22 . בין אם אתה יוצא ובין אם אתה לא יוצא, אתה כאילו בניגוד עניינים".

תפוח אדמה לוהט

באמצע 1994, בגיל 67, מונה טל לבית המשפט העליון. הוא החליף בכיסא "השופט הדתי" את המשנה לנשיא מנחם אלון. פסק הדין המוכר ביותר שלו הוא דעת המיעוט שכתב בפרשת נחמני. טל היה היחיד בהרכב של חמישה שופטים שתמך בזכותה של רותי נחמני לעשות שימוש בביציות המופרות בזרעו של בעלה לשעבר, למרות התנגדותו. כשהתקיים דיון נוסף בפרשה בהרכב מורחב של 11 שופטים, הפכה דעת המיעוט הזאת לדעת הרוב, שבעה מול ארבעה (השופט אליעזר גולדברג, אגב, השתייך גם הוא לשביעיית הרוב). ב-1997 פרש לגמלאות, וכעבור שנתיים מונה לעמוד בראש הוועדה שהולידה את החוק הקרוי על שמו.

בציבור החרדי יש יחס מורכב לחוק טל. מצד אחד, המפלגות החרדיות תומכות בחוק, כמחסום בפני הדרישה לגייס את בחורי הישיבות. מצד שני, לא נעשה שום מאמץ לסייע להצלחתו. לפני שהוקמה הוועדה, מספר טל, "התלבטתי אם לקבל את זה עלי מפני שהנושא הוא תפוח אדמה לוהט. אבל פנו אלי דווקא מראשי היהדות החרדית ואמרו שיש כאן מומנט היסטורי, שזאת הפעם הראשונה שיהדות חרדית מוכנה לפחות לדבר על הנושא של דחיית השירות. טלפן אלי הרב עובדיה יוסף והאדמו"ר מגור שלח חסידים בערב שבת בין השמשות כדי שאקבל עלי. גם מטעם הרב אלישיב פנו אלי". ביחד מדובר במנהיגי שלוש המפלגות החרדיות - שס, אגודת ישראל ודגל התורה. "אמרתי בלבי, אם זה באמת רגע היסטורי אולי לא צריך לסרב", אומר טל.

בדיון בבג"ץ אמר השופט מישאל חשין: "אני לתומי חשבתי שהכוונה היתה שהם צריכים להתגייס לצה"ל כמו כל אחד, כמו הילדים שלנו".

"מה שלא מבינים הוא שאי אפשר בבת אחת שהם ישרתו כמו הילדים שלנו. כי לא משיגים שוויון בשום מגזר בבת אחת. קיים אי שוויון בין מגזרים שונים - מיעוטים, מעוטי יכולת, בעלי מוגבלות ונכויות, נשים. שוויון זה ערך גבוה מאוד, אבל לפעמים הדרך אליו רצופה חתחתים שלוקחים זמן. מוטב להשיג מקצת שוויון במטרה שעם הזמן אי השוויון יקטן יותר ויותר. נניח שאנחנו נקבע שעל החרדים לשרת כמו הילדים שלנו; זה לא יביא אף אחד לשירות. זה רק יביא לביזיון החוק".

טל מדגיש שוב ושוב את העובדה שגם מיעוטים אחרים אינם מתגייסים, למשל הערבים, או עולים בגיל 22 ומעלה. "הציבור שאינו מתקומם נגד אי גיוסם של הערבים, כן מתקומם נגד אי גיוסם של בני הישיבות. חלק גדול מהציבור רואה בלומדי התורה בישיבות אוכלוסייה כאילו-טפילה, שאינה יוצרת ואינה תורמת למשק ואינה תורמת לביטחון. מצד שני היא נתמכת ולכן אוהבים לשנוא אותם".

לחיזוק עמדתו מצטט טל דברים שכתב נשיא בית המשפט העליון, אהרן ברק, ב-1988, בפסק דין רסלר בעניין גיוס בחורי הישיבות: "יש הגורסים כי המדינה לא תיכון בלעדי דחיית הגיוס של בחורי הישיבות ויש הגורסים כי המדינה לא תיכון בלעדי גיוסם. משטר דמוקרטי מבוסס על סובלנות לדעות הזולת, גם לדעה לא סובלנית. בחברה פלורליסטית הסובלנות הינה גורם מאחד, המאפשר חיים משותפים... התחשבות בו מתבקשת מעמדתו של 'הציבור הנאור'" (בג"ץ 910/86).

שטאנץ אחד

ערב פרישתו, לפני קרוב לעשור, התראיין השופט טל אצל העיתונאי גדעון אלון, ראיון שפורסם בביטאון מחוז ירושלים של לשכת עורכי הדין "הלשכה". הוא אמר לאלון שהיה נותן העדפה מתקנת לדתיים במינוי שופטים לבית המשפט העליון.

נחוצה היום העדפה מתקנת לימניים בבג"ץ?

"צריך גיוון בשופטים. שופט בבג"ץ דן בערכים, לא של אמת ושקר אלא של טוב ורע. הוא מביא את כל המטען הרוחני שלו ואת כל ההשכלה שלו ואת כל הערכים שלו ולכן לא ייפלא שאתה יכול לנחש מראש מה תהיה עמדתו של שופט, כל שופט, בנושא של דת ומדינה, למשל, לפי מטענו הרוחני. הוא לא יכול להחליט אחרת. הגיוון מבטיח שישקלו מגוון של שיקולים ולא דעה מאובנת או קפואה אחת.

"אם נחזור לעניין ההתנתקות", אומר טל, "שופטי בג"ץ החליטו לפי מטענם הרוחני, וגם השופט אדמונד לוי בדעת המיעוט שלו, גם הוא כתב בהתאם למטען הרוחני שלו. אבל הטענה שלי היא שההחלטה של הרוב לפי מטענם הרוחני שלהם היתה בניגוד לערכים שהם עצמם דוגלים בהם של זכויות האדם ושל קדושת החיים, ואילו מטענו הרוחני של השופט לוי הביא אותו לפסוק באותו קו שבית המשפט פסק בנושאים אלה כשהיה מדובר במחבלים".

האם הדתי או שני הדתיים והערבי בבית המשפט העליון הם עלי תאנה?

"אני לא יודע. אני לא בטוח שזה כך. לא יודע. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני לא חושב כך. בסופו של דבר אני לא חושב שזה עלה תאנה. כי הוועדה לבחירת שופטים אינה זקוקה לשום עלה תאנה. אבל לפי דעתי הגיוון לא מספיק. צריך להיות גיוון יותר. כמו שאתה אמרת, יש אחד כזה ואחד כזה ו-12 שכולם כאילו בשטאנץ אחד. הייתי רוצה לראות יותר גיוון".

יש לך מועמדים להציע?

"אין לי מועמדים. לאחרונה רעש געש העולם על מועמדותה של רות גביזון. לפי דעתי היא ראויה מאוד. אף אחד לא חולק על זה שהיא ראויה. ההתנגדות לה היא בדיוק מפני שהיא ממלאה את אלמנט הגיוון שאני דוגל בו. אם יש לה אג'נדה, אז כמו שאמרנו קודם, לכל שופט בג"ץ יש אג'נדה, אלא שהאג'נדה שלה היא קצת שונה, ולכן מבחינתי היא מבורכת, בגלל הגיוון".

אחד המרכיבים העיקריים באג'נדה של הפרופ' גביזון הוא שיש לצמצם את גבולות השפיטות, כלומר להגביל את התחומים שבג"ץ מסכים לדון בהם. זו גם דעתו של טל, והיא דומה לעמדתו של חברו-שותפו לחדר בבניין בית המשפט העליון, הנשיא לשעבר משה לנדוי. "אני חושב שבית המשפט העליון מפסיד הרבה מיוקרתו בכך שהוא פותח את עצמו להתקפות, לפעמים משולחות רסן ולא מוצדקות, בגלל שהוא עוסק בנושאים שהשופט לנדוי היה אומר לא לעסוק בהם, לא לחשוב אותם לשפיטים. אני נוטה לדעתו של השופט לנדוי".

מפגין בעד ונגד

פסק הדין שפתח את הקרע בין הציבור הדתי לאומי לבין בג"ץ היה פסק דין דנילביץ' מ-1994, שהכיר בבני זוג הומוסקסואלים כידועים בציבור. בראיון לגדעון אלון אמר טל ש"נדמה לי שאם בית המשפט העליון היה ער יותר לערכים הדתיים לאומיים שלנו התוצאה (בפסק דין דנילביץ') היתה צריכה להיות שונה".

למה פסק דין דנילביץ' כל כך משמעותי במתח בין הציבור הדתי לבין בג"ץ?

"כי הוא ממסד את העניין של משכב זכר. התורה קוראת לו תועבה, גוזרת פסק דין של סקילה על העבירה הזאת, למי שעושה אותה בפני עדים ולאחר התראה. זה עוון חמור ביותר. אחד הפרשנים של ימי הביניים, מהחשובים ביותר, רבי יצחק עראמה, אומר שסדום נהפכה מפני שמיסדה את הרשע, מפני שעשתה את חוקי סדום לחוקים, חוקים של המדינה. ועניין דנילביץ' הוא מיסוד של דבר שהוא בעיני התורה חמור ביותר. אגב, חז"ל אומרים שזה כבר היה קיים בימי המבול, בדור המבול זה מה שעשו, נישואים חד מיניים. זה לא חידוש של דורנו".

לאדם חילוני קשה מאוד לשמוע את ההתייחסות ליחסים חד מיניים כאל רשע.

"דיברנו על טוב ורע. זה תלוי במטען הרוחני שלך. הציבור החילוני רגיל שאדם לא נושא את אחותו או את אמו, אז הוא מבין למה מענישים על זה. זאת אומרת שלציבור החילוני קשה לקבל את העמדה הזאת כי הוא הורגל לחשיבה שזה לא נורא, שזה בסדר. כלומר, זה עניין של השקפת העולם שלך. כי כך התרגלת לחשוב".

איך הרגשת ב-1999 כשהציבור שלך הפגין נגד בית המשפט העליון?

"אל"ף, זה לא הציבור שלי. זה ציבור חרדי".

היו גם דתיים לאומיים לא מעטים.

"היו גם. באותו זמן היתה גם הפגנה בגן סאקר בעד בית המשפט העליון ואני הרגשתי חלוק ורציתי להשתתף בשתי ההפגנות, גם בזאת להגנת בית המשפט העליון, כי בסופו של חשבון הוא מגן המיעוטים והציבור שלנו הוא מיעוט. גם לפני היות חוקה לישראל, בית המשפט העליון הגן על חופש הביטוי ועל חופש העיסוק ועל אי שחיתות בתפקידים ציבוריים. בית המשפט העליון הוא ממש המעוז של ההגינות הציבורית ולכן רציתי להשתתף בהפגנה הזאת. אבל באותה מידה חשבתי שהזעקה של הציבור הדתי מוצדקת במידה רבה. אני לא אכנס כעת לנושאים שבהם אפשר היה לראות במה הזעקה שלו מוצדקת. לכן, אילו היה ניתן לי הייתי משתתף בשתי ההפגנות".* silan@haaretz.co.il



צבי טל בבניין בית המשפט העליון. שוויון זה ערך גבוה מאוד, אבל לפעמים הדרך אליו רצופה חתחתים


מאבק נגד הפינוי בכפר דרום, אוגוסט 2005 / צילום: רויטרס



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו