טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לזמן מוגבל - מינוי לאתר ב-35 ש"ח לחודש  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

המעריץ מספר 1 של עמיר פרץ

יהושע סובול מאוהב. עמיר פרץ פשוט מושלם. עכשיו הוא מפרסם ספר שמסביר בדיוק למה. הוא יודע שהוא יחטוף על זה, אבל לא אכפת לו. ישראל זקוקה לפרץ ופרץ זקוק לסובול, וממילא הגיע הזמן לראיון עם איש רוח אשכנזי שרוצה ראש ממשלה מזרחי

תגובות

"אני רץ עם אמא שלי ולידינו רצות עוד נשים עם סלים מפלסטיק, מכוערים כאלה. אנחנו מתקרבים בריצה להר של תפוחים, ואז רואים את הקרב בין מרססת של קיבוצניק שמגיע עם הריסוס הזה לכסות את הכל עם ריח של נפט כדי להשמיד את התפוחים, ואני רואה את כל הנשים ככה מצד אחד של הר התפוחים, ויש תחרות מי יגיע ראשון - הן יגיעו ראשונות או המרססת תגיע ראשונה".

והזיכרון הזה עולה בך?

"הזיכרון הזה עולה בי פתאום כשאני יושב בכנסת ושומע נאום חוצב להבות על האיזונים בין הצריכה לבין השמירה על השוק ועל הצורך לשמור על המחיר... פתאום אני חוזר לתמונה הזו, איך אני ואמא שלי מנסים למלא כמה שיותר מהר, כמה שיותר תפוחים... אנחנו מגיעים הביתה ועושים הפרדה בין אלה שיש בהם ריח של נפט לאלה שאין בהם ריח של נפט. מתחילים לקלף את אלה שיש להם ריח של נפט, שמים במים לעשות מהם ריבה, ושאין בהם ריח של נפט שמים בצד אחר..."

שאלות קשות זה בספר אחר

האיש הדובר כאן, המגולל את זיכרונותיו מילדותו בשדרות, הוא עמיר פרץ. האיש השואל הוא יהושע סובול. הקטע הזה, המצוטט מתוך ספרו החדש "אדם בזמן", בנוי כקטע מתוך מחזה. זה מובן. סובול הוא הרי מחזאי, אחד המחזאים הכי פוריים והכי מצליחים בארץ: מ"קריזה" ו"ליל העשרים", דרך "גטו" ו"סינדרום ירושלים" ועד "עד ראייה" ו"זמן אמת" הטריים יותר.

כששלחו אותי לראיין את סובול על ספרו החדש, אמרו לי שהוא כתב את הביוגרפיה של עמיר פרץ. זה ממש לא מדויק. מי שרוצה לדעת איך בדיוק התגלגלו חייו של עמיר פרץ לא ימצא את מבוקשו בספר של סובול. גם מי שרוצה לשאול שאלות קשות על הקריירה שלו. את הביקורת שהושמעה מצד אנשים רבים על הכוחנות של פרץ בהסתדרות או על השביתות המיותרות שהנהיג, לא תמצאו כאן. גם לא מענה על הטענות שניצל את ההסתדרות לצורך קידום הקריירה הפוליטית האישית שלו או על מה שאהוד ברק כינה "מפקד הארגזים" שבאמצעותו, כביכול, השתלט פרץ על מפלגת העבודה. במשך ארבע שעות שיחה אי אפשר היה לחלץ מסובול אפילו מלה רעה אחת על פרץ. גם בספר אי אפשר למצוא מלה כזו. פרץ, בעיני סובול, הוא האיש הנכון בזמן הנכון.

"איש בזמן" (הוצאת ידיעות אחרונות-ספרי חמד) הוא יצירה מוזרה. סובול עצמו מגדיר אותו כמסה, לא כיצירה ספרותית. מדובר בעצם בחיבור של שני ספרים שונים. האחד הוא שיטוט בארץ ישראל של העובדים הדפוקים, המפוטרים, התלויים על בלימה, הנאבקים על זכותם לחיות כמו בני אדם. פה ושם בארץ ישראל העובדת והאובדת, אפשר לקרוא לספר הזה.

הספר השני מספר את סיפורו של עמיר פרץ דרך המלים שלו. סדרה של מונולוגים. חלקם מרגשים, כמו סיפור התפוחים המובא כאן, רובם מפתיעים בצלילות ובבהירות שלהם. פה ושם גם בני משפחה אחרים וחברים מדברים: על בית ההורים בבוז'אד שבמרוקו, על העלייה ארצה, על היציאה הכואבת למדי של האב לעבודה במפעל "המברשת" ועל היציאה קורעת הלב של האם לעבודה בשדות הקיבוצים ואחר כך במכבסה האזורית, על הפצע בלב שהשאירו לעמיר הקיבוצים, על הפציעה הקשה שלו בצבא, על הכניסה לפוליטיקה, על ההסתדרות. קטעים משני הספרים שתולים זה בזה, וביניהם מחברים קטעי קישור והגיגים פוליטיים של סובול עצמו, שאפשר לסכם אותם פחות או יותר כך: החברה הישראלית חולה, נמק פשה באבריה, ועמיר פרץ הוא האיש שיכול לתקן אותה.

סובול, כך הוא מעיד, יצא לדרך לפני שנה כדי לכתוב את הספר הראשון, הספר על העובדים האבודים. הוא התחיל מהשביתה של עובדי "מטרודן" בבאר שבע, הנהגים שהשביתו את חברת האוטובוסים שהופרטה, בתביעה להעלות את שכרם ובעיקר לאפשר להם להתארגן ולחיות בכבוד. אחר כך הוא המשיך למפעל "עוף קור" בשדרות, שניצל מסגירה בעור שיני העובדים שלו. הכוונה של סובול היתה לאסוף חומר לספר או למחזה כמו החומרים שאסף לפני 30 שנה במה שנקרא אז "ישראל השנייה" ושימשו אותו לכתיבת המחזה "קריזה", ההצלחה הראשונה הגדולה שלו בתיאטרון - מחזה שזכור לפחות בזכות שני שירים שנכתבו בשבילו: "אצלנו בכפר טודרה" ו"ילדים זה שמחה" ("אני המרוקאי שכתב אותם", אומר סובול וצוחק). מחזה אכן יצא מהמסע הזה: "גיבור מעמד הפועלים" המבוסס על פועלי "מטרודן", שהחזרות עליו בקאמרי אמורות להתחיל בימים אלה.

וכי צ'כוב לא יצא לסיביר?

במהלך המסע, מספר סובול, הוא נתקל שוב ושוב בשמו של עמיר פרץ. הפועלים ב"מטרודן" הזכירו אותו כיחיד שהתייצב לטובתם, הפועלים ב"עוף קור" דיברו עליו כעל מי שמנע את סגירת המפעל. זה היה עוד לפני שנקבע המועד לפריימריז על ראשות מפלגת העבודה, וכמובן לפני זכייתו של פרץ בראשות המפלגה והפיכתו למועמד לראשות הממשלה. אבל סובול השתכנע שפרץ הוא מה שישראל זקוקה לו והתגייס למענו כפי ששום סופר לא התגייס קודם לכן לטובת פוליטיקאי כלשהו. "הרגשתי שלא אמלא את חובתי האזרחית, אם לא אעמיד את הכישורים שלי ככותב לסיוע בהפצת המחשבה והרעיון הזה", אומר סובול. חד וחלק.

בן כספית כתב ספר מפאר על אהוד ברק והוא מצטער עליו עד היום, אבל הוא עיתונאי, לא איש רוח. אתה מכיר עוד איש רוח שהתגייס ככה לטובת פוליטיקאי?

"אני לא מכיר, והשאלה הזו לא הטרידה אותי. אני לא רוצה להשוות את עצמי לגדולים ממני, אבל צ'כוב יצא לסיביר ודיווח על בתי המעצר ועל התנאים של העצירים בכל מיני חורים באימפריה הצארית. אני חושב שזה עשה משהו גם לו עצמו ככותב".

מה למדת על עצמך מעמיר פרץ?

"למדתי עד כמה הייתי רחוק מהמציאות, למרות שחשבתי שאני מכיר אותה מקרוב. למדתי עד כמה אני חי בבועה, שאני חושב שחלק לא מבוטל מעמיתי בשמאל חיים בה. למדתי עד כמה אני הייתי קרוב להתחיל להתעסק בכל מיני תפלויות".

עמיר פרץ, כפי שהוא עולה מהספר של סובול, הוא איש הרבה יותר כואב וגם הרבה יותר מדויק מהדמות הציבורית שלו. קחו לדוגמה את עניין היחס המורכב של עמיר פרץ לקיבוצים. אביו, דוד פרץ, היה ראש הקהילה בבוז'אד, בעל תחנת דלק שהצליח להביא אתו קצת רכוש כשעלה ארצה, אך בסופו של דבר נאלץ לצאת לעבוד במפעל "המברשת" בקיבוץ רוחמה, ולאחר ההלם הראשוני אהב את העבודה לצד הקיבוצניקים ולא החסיר אף יום עבודה במשך 30 שנה. אמו רחמה, לעומת זאת, ראתה את היציאה לעבודה בשדות הקיבוצים ואחר כך במכבסה האזורית, לצד עובדות שכולן מרוקאיות משדרות, כהשפלה אחת ממושכת. אחיו הגדול של עמיר, יחיא, היה לחבר קיבוץ. עמיר עצמו למד בבית הספר הקיבוצי האזורי בשער הנגב, אחד משניים-שלושה שנכללו במכסה שיועדה לבני שדרות בבית הספר.

באחד הימים, מספר פרץ לסובול, עמדה המשפחה לצאת לקיבוץ רביבים, לברית המילה של הראשון בנכדי המשפחה. "אמא שלי אמרה לנו שהיא חייבת לעשות 'זרארק'. 'זרארק' זה מה שקיבל בעברית את השם צהלולו-לו-לו. אמרנו לה: 'אמא, מה, השתגעת'? היא אמרה: 'אתם לא רוצים? אני לא באה'. התחלנו משא ומתן. אמרה: 'אני רוצה עשרה סלסולים'. אמרנו לה: 'השתגעת? איך עשר'? הגענו בסוף להסכמה על חמש. חמישה צהלולים".

ברית המילה החלה, ואמו של פרץ החלה בצהלולים שלה. והבנים סופרים: אחד, שניים. "אני זוכר שפתאום תפסתי את כל הגיחוך והעקמומיות שבעניין", אומר פרץ. "שתעשה מאה צהלולים, מה קרה? אם הקיבוצניקים רוצים לשיר 'אנו באנו ארצה', שישירו כמה שהם רוצים. ואם היא רוצה לבטא את השמחה שלה בדרך אחרת, צריך לתת לה לבטא את זה".

אבל בניגוד לאחרים, הכעס של פרץ על הקיבוצניקים לא היה על היותם קיבוצניקים. הרבה שנים מאוחר יותר, ב-1991, כאשר כבר היה חבר כנסת, התעמת עמיר פרץ עם שר הפנים דאז יצחק פרץ מש"ס, אחרי שהאחרון אמר שהקיבוצניקים "הוציאו את בני עדות המזרח לשמד". "אמרתי לו: דע לך, אני בן עיירת פיתוח", מספר עמיר פרץ, "ואני כעסתי כל החיים על הקיבוצניקים לא בגלל שהם לקחו אותי לשמד. כעסתי עליהם בגלל שהם הקימו גדר סביב המדשאה שלהם כדי שאני לא אוכל להגיע... מי שלקח אותנו לשמד זה דווקא אתם, כל אותם ראשי ישיבות שהסתובבו בין המשפחות הרעבות... הקיבוצניקים לא הסכימו שנלמד אתם, לא הסכימו שנתחנך אתם."

והמסקנה של פרץ: הטעות המרכזית של תנועת העבודה היתה שלא נתנה ליהדות צפון אפריקה את התחושה שהיא חלק מהסיפור הציוני, ולא איזו קבוצה שמשרתת אותו. קיבוץ רביבים עם מאה המשפחות שלו, אומר פרץ, לא חיזק את המפעל הציוני כמו שחיזקה אותו שדרות עם אלפי המשפחות הגרות בה. "ובמקום זה הפקירו את התושבים בעיירות הפיתוח להיאבק במדבר, לקבל את כל החיילות שלא מצאו מה לעשות אתן כדי שיבואו ללמד את הילדים שלך, ובסוף עוד אומרים לך: שמע, אתה לא ציוני מגשים, אתה ציוני בעל כורחך".

רק פרץ יכול

סובול, 64, אמנם לא נולד בקיבוץ, אבל הוא בא מאותו אזור חיוג. הוא נולד בתל מונד, בלב ההתיישבות העובדת. עזרה הדדית, הוא אומר, היה אז מושג פעיל. מושבניק שהפרות שלו לא נתנו חלב, קיבל עזרה ממושבניקים אחרים. "היתה אז סולידריות. היום, באימפריה, אין סולידריות", הוא אומר. המשבר הראשון היה אצלו באמצע שנות ה-50, כשראה לפתע עולים גרים באוהלים ליד תל מונד. אבל גם אז, הוא אומר, אם היו פערים - התביישו בהם. לא בטוח שגם עמיר פרץ רואה את הדברים באותה עין, שגם הוא מתגעגע לאותה סולידריות אבודה.

בכל מקרה, פרץ מייצג היום בעיני סובול את הסולידריות הזו. בכל מקום שבו מותחים על פרץ ביקורת, סובול מוצא נקודות זכות. פרץ דאג אך ורק לוועדים החזקים? סובול מביא את דבריהם של עובדי "מטרודן" או "עוף קור" או "קלת אפיקים" שמעידים שההסתדרות היתה הגוף היחידי שבא לעזרתם. פרץ פעל בעזרת איומים? סובול מצטט את חברי מפלגת העבודה בשדרות שמספרים איך פרץ נהג להתייעץ אתם בכל עניין קטן גם לאחר שנבחר לראשות המועצה. פרץ נהג בבריונות כשהשבית את המשק ללא סיבה? סובול מתאר את ההחלטה שלו להשבית את המשק ב-1996, לאחר שהמשטרה עצרה את יו"ר האגף לאיגוד מקצועי שלמה שני, כהחלטה המכוננת, שהחזירה להסתדרות את כוחה מול ניסיונו של ראש הממשלה דאז נתניהו לשבור אותה.

"המקורבים של פרץ אמרו לי: אל תזכיר את השביתה הגדולה", מספר סובול. "אני חשבתי שזה אירוע מכונן. שהוא מראה את היכולת שלו לגלות מנהיגות ולהבין את גודל השעה. פרץ לא אמר לי את זה, אבל לפי הפרשנות שלי הוא קלט שעניין המעצר של שני הוא טסט-קייס. זה היה ניסיון בהורדת ידיים. אם הוא היה מוותר, זה היה מוכיח שהאיגוד המקצועי והעומד בראשו לא שווים כלום".

אבל זה מה שקיבע את הדימוי הכוחני שלו.

"פרץ ויתר על הנחמדות. הוא בן אדם לא נחמד. כלומר, במגעים האישיים הוא נחמד, אבל הוא איש לוחמני. לא נעים לו שהכפישו אותו בגלל זה, אבל הוא לא ילד טוב של אף אחד. גם בתוך ההסתדרות אנשים נבהלו אז. אמרו לו שהוועדים מפורדים. אבל אחרי האירוע הזה התברר לוועדים הגדולים מה הכוח שלהם, וזה מה שהציל את ההסתדרות".

בכל זאת, היום זה מתנקם בו. כל התקשורת מדברת על הכוחנות שלו.

"החברה הישראלית מתגלית כאן במגוחכותה, בנלעגותה. בא אדם ומנסה להניח על השולחן סדר יום חדש ומה אומרים לו: אין לך עניבה, יש לך שפם שמסתיר את השפה העליונה. מתעסקים בתפלויות, במבטא שלו, כמו ב'ארץ נהדרת'. כאילו יבוא אליך רופא ויגיד לך: אתה צריך לעשות ככה וככה, ואתה תגיד לו: אבל יש לך מבטא הונגרי. ודרך אגב, עמיר פרץ מדבר בשקט. הוא איש שמהרהר בקול. בכלל לא צעקן, מאוד רציונליסט. לעומתו, ביבי הוא סופר-מתלהם".

פרץ מתאר באוזני סובול פגישה עם קבוצה של "מיליארדרים" ישראלים, כפי שהוא מגדיר אותם. "אמרתי להם: אם אני אבחר, זה יעלה לכם. בואו לא נמרח. אין אפשרות אחרת. אבל אני הסיכוי היחיד שלכם. סביבכם נבנות חומות של שנאה, ויום אחד אתם תרגישו כמו בדרום אמריקה. לכל אחד מכם יהיו וילה ושומרים פרטיים, אבל תרגישו מבודדים לחלוטין. תגידו לי שאתם יכולים ללכת למקום אחר. מה כבר יהיה לכם במקום אחר?" לפי פרץ, אחד המיליארדרים דווקא קיבל את מה שאמר. "תקשיב לי טוב", מצטט פרץ מדבריו, "אתה רואה את כל החבר'ה האלה? שאף אחד לא יעשה עליך רושם. אף אחד לא בורח מפה. אף מדינה בעולם לא נותנת מתנות למיליונרים כמו הארץ הזו".

פרץ מבין טוב מאוד את כללי הכלכלה החופשית. מבין ולא כל כך מקבל. ושוב הוא חוזר לאמו. בגיל 30, הוא מספר, היא סחבה 50 שקי כביסה בשעה. בגיל 50, היא הזדקנה וסחבה רק 30 שקים בשעה. אבל בגלל ההישגים של הוועד, בגיל 50 היא הרוויחה יותר מאשר מגיל 30. "לפי כללי הכלכלה החופשית, כשהיא היתה בת 50 היו צריכים לזרוק אותה כמו כלב, כי היא עלתה להם יותר מדי וכיבסה פחות מדי, ובחוץ המתינו צעירות בנות 20 שמוכנות לעשות יותר עבודה בפחות שכר. מזלה שהיא עבדה במקום מאורגן של התנועה הקיבוצית. החזיקו בה עד שהיא חלתה בסרטן ונפטרה".

סובול היה תמיד איש שמאל. שנים רבות היה מזוהה עם מרצ. האינתיפאדה השנייה והתמוטטות תהליך אוסלו הביאו אותו למחשבה שייתכן שהוא טעה, שהפלשתינאים קיבלו הצעה נדיבה, ודחו אותה. "הבנתי שהנחות יסוד של השמאל הישראלי היו משאלות חסודות בחלקן", הוא אומר. זה לא שינה את דעתו כי צריך לחזור לגבולות 67', אבל את זה אפשר להשיג רק בעזרת השגת קונצנזוס בעם, וקונצנזוס כזה אי אפשר להשיג כל עוד חצי מהעם חי קרוב לקו העוני. בנו יהלי, זמר רוק וסופר, הסב את תשומת לבו לעמיר פרץ, והוא השתכנע שהכיוון של פרץ הוא הכיוון הנכון: הוא האיש שיכול להביא למחנה השלום את התומכים שהוא זקוק להם.

פרץ מתאר את היוניות כדבר שהוא קיבל מהבית. אחרי מלחמת ששת הימים, הוא מספר לסובול, נהגו לנסוע משדרות לשוק בעזה לעשות קניות. באחת הפעמים, ב-1969, נזרק בקבוק תבערה לעבר אמו, והיא נפצעה. כעבור זמן מה היא הוזמנה להעיד במשפט של מי שהואשם בזריקת הבקבוק. אמו של פרץ התבקשה לזהות את האשם, אבל היא אמרה, לא, האיש הזה עזר לי, הוא בעט בבקבוק והציל את חיי. הקצינים, מספר פרץ, היו המומים. "פתאום באה להם איזו אשה מרוקאית ואומרת: סליחה, מה, פתאום, זה בן אדם. תשחררו אותו", מסביר פרץ. "היא חזרה הביתה עם הסיפור הזה ואומרת לנו: למה אי אפשר לחיות בשלום עם הערבים? אנחנו חיינו אתם בשלום. אז מה אם הם יבואו ויגורו אתנו?"

מאוחר יותר, כאשר כבר היה ראש מועצת שדרות, הוא היה אופוזיציה יונית בתוך מפלגת העבודה. ב-1984, אומר פרץ, הכי שמאלנים במפלגת העבודה דיברו על זכות הגדרה עצמית לפלשתינאים - ואילו הוא דיבר כבר אז על מדינה עצמאית. היו עוד אנשים שאמרו אז דברים דומים, מזכיר לו סובול. "מה ההבדל ביני לבין האחרים? כשטיבי חזר לטייבה ואמר שהוא בעד מדינה פלשתינית, עשו לו תהלוכה ברחובות. כשיוסי ביילין חזר לשיכון שלו ואמר שהוא בעד מדינה פלשתינית, הוא קיבל מחיאות כפיים מהשכנים. כשאני אמרתי שאני בעד מדינה פלשתינית, חזרתי הביתה ומצאתי שהילדים שלי קיבלו מכות בבית ספר".

החיבור הזה - איש עיירת פיתוח ואיש מחנה השלום - בלבל רבים. פרץ מספר על ראיון טלוויזיה שנערך איתו בתחילת דרכו הפוליטית. דן מרידור, אז מזכיר הממשלה, שימש כמראיין אורח לצדו של דן מרגלית. "דן מרידור פותח ואומר לי: 'תגיד לי, איך זה שמרוקאי, שההורים שלו שילמו את מחיר הפנקס האדום והוא עצמו חי במצוקה ובעוני, מצביע מערך'. אמרתי: 'תשמע, אם תצליח להסביר לי איך אשכנזי שגדל עם כפית זהב בפה מצביע ליכוד, אני אסביר לך למה מרוקאי שגדל בעוני מצביע מערך. אתה החלטת שלאשכנזים שמורה זכות החשיבה והבחירה בליכוד, בעבודה, בכל מפלגה שירצו, אבל ממני אתה נוטל את הזכות לחשוב'".

מרצ התחרפנו

כשסובול התחיל לכתוב את הספר, הוא היה משוכנע שפרס הולך לנצח בבחירות בעבודה ושהספר ישמש את פרץ לקראת הקדנציה הבאה. "לדעתי גם פרץ חשב שפרס ינצח", אומר סובול, "אני יודע שהוא היה מופתע". את הפגישות עם פרץ ניהל לפני שהוא זכה בפריימריז. אז היה לו המון זמן, והיו פגישות שנמשכו ימים. בכל מקרה, הוא מדגיש, את הספר לא כתב מטעמו של מטה פרץ. "היה לי חשוב לשמור על המרחב האוטונומי שלי. אמרתי להם: אני לא רוצה כלום מכם, אתם לא חייבים לי ואני לא חייב לכם כלום".

סובול אומר שהיו קטעים בסיפורו של פרץ שאפשר היה לפתח אותם באופן ספרותי. אירוע מפתח כזה, לדעתו, הוא הפגישה בין עמיר המדדה על קביים אחרי שהתאושש מפציעה קשה לבין אחלמה, אשתו לעתיד. "הוא התייצב מולי וכאילו אמר: הנה אני", מצוטטת אחלמה בספר. "אני חושב שבמידה מסוימת זה מה שקורה עכשיו עם עמיר. הוא מתייצב מול הציבור עם הקביים שלו ואומר 'הנה אני, זה מה שאני רוצה לעשות'", אומר סובול.

ובכל זאת, סובול החליט במודע לא לעשות ספרותיזציה לדמות של פרץ. "לא רציתי להיכנס לעניינים האישיים, רציתי לאתר את העולם החווייתי שממנו צומחת האישיות החושבת והפוליטית". למרות זאת, גם הוא הופתע מהעוצמות הרגשיות שנתקל בהן במהלך השיחות שלו עם פרץ.

לאן נעלמו העוצמות האלה? לא רואים אותן בקמפיין.

"הן לא יוצאות בקמפיין ואני לא מבין למה. אני לא יודע אם עוצרים אותו. אני מקווה שהוא יסיר מעליו את המאמץ הזה למהוגנות, כי אנחנו לא בסיטואציה של מהוגנות בכלל".

אתה חושב שגם מפלגת העבודה חוששת מהעוצמות האלה?

"אני חושב שכן. הם ממשיכים לשחק את המשחק הטיפשי הזה של התקניות ופוחדים להגיד דברים. פוחדים לחשוף את הנגעים האמיתיים, פוחדים מהעוצמות שיש בעמיר פרץ. יצרו לו דימוי של אדם לא חכם, וזה הדבר הנכון האחרון לגביו. הבוקר שמעתי ג'ינגל שמרצ הוציאו. בג'ינגל ביבי אומר משהו, ופרץ חוזר אחריו. אותו זמר מבצע את שני האנשים. את ביבי הוא עושה בהיגוי אשכנזי, ואת פרץ הוא עושה בהיגוי יעני מרוקאי. שמעתי את זה וחשבתי שאני לא מאמין למשמע אוזני. זה עשה לי חררה. זו גזענות פתוחה ובלתי נסבלת. מרצ התחרפנו".

ואתה עצמך, גילית תוך כדי הכתיבה את הגזען הקטן שבתוכך?

"אני חושב שאני די נקי מגזענות. לא מסיבות אידיאולוגיות. 35 שנה של עבודה בתיאטרון מונעות מעניין עצום באחר. אני גם יליד הארץ, גם אשכנזי, גם זכר, הייתי מועד להיות גזען. אבל כאיש שהתיאטרון הוא לא הטבע השני שלי אלא הטבע הראשון, אני מעניין את עצמי הרבה פחות מכפי שהאחר מעניין אותי. אחרת לא הייתי יכול להיות מחזאי. זה הביא אותי להכרה הזו שהחוג שלי בחברה הישראלית הוא לא החוג שצריך להנהיג את החברה. בפירוש לא. את התובנות שפרץ מביא אתו, אין לי וגם אין לבני דורי וגם לא לכל מי שצמח בעשירונים העליונים של החברה הישראלית. עמיר נראה לי כמי שקורץ מהחומר שצריך להנהיג היום את החברה הישראלית. זו הסביבה האנושית שחוותה חזק מאוד את מה שלא היה נכון בישראל, את מה שהיה עקום בחברה שלנו, את מה שהיה מעוות, ולכן כדי לתקן את הדברים האלה, זה החוג שצריך להוציא מתוכו את המנהיגות".

זו קצת התנשאות. אתה מעדיף את עמיר פרץ בגלל השיוך העדתי שלו, לא בגלל מי שהוא.

"זו לא התנשאות. מתוך הקטגוריה הזו, שאני מדבר עליה, צמח אדם שהוליך את המאבק של שמירה על הישגי מעמד הפועלים, אפילו שזו מלה מגונה היום. בכלל, אני חושב שזו אחת הבעיות של פרץ, אחת הסיבות שלא מקשיבים לו. צריך להכיר בכך שיש מאבק מעמדי בתוך החברה הישראלית. אומרים לך: עזוב אותך, זה לא נכון. וזה כן נכון. כל מי שחי היום ממשכורת בחברה הישראלית - הוא קודם כל מאוים, אפשר לזרוק אותו ולהביא עשרה מועמדים אחרים. והוא חי על משכורות עוני. בתיאטרון, שחקנים צעירים שיוצאים מבתי ספר למשחק, אם הם לא הפכו במקרה לכוכבים בטלוויזיה, חיים ממשכורות רעב של 3,000 שקל בחודש".

אז אתה חושב שהעדיפו לראות את עמיר פרץ בתור נציג אותנטי, אבל מתקשים לראות בו מנהיג?

"אני חושב שזו היתה הבעיה של שמעון פרס. אני לא מבין אותו אחרת. הוא היה מוכן לקבל את עמיר פרץ כמספר שתיים, כנציג האותנטי, אבל לא כמי שינהיג אותו. זה פטרנליזם מהסוג הכי מובהק בעיני. ברור לי שיש קבוצה מסוימת, אותם שישה-שבעה מנדטים, שברחו בעקבותיו. שכל אחד יפשפש ברגשותיו, בפסיכה שלו. כל אחד יודע היטב למה הוא הסתלק. אני בטוח שזה בגלל הגזענות".

הביקורות עשויות לקטול אותך. יגידו שאתה חסיד שוטה של עמיר פרץ, שהפכת לנושא כלים של איש פוליטי. יש לך ניחוש איך הספר יתקבל?

"אני מהמר שהספר יתקבל בעוינות גדולה מאוד. זה לא יפתיע אותי ולא ירתיע אותי. כתבתי את הספר מתוך תחושה ברורה שזה לא הבון-טון, שלא מה שנהוג ומקובל עכשיו להגיד. בדרך כלל ביקורות רעות, לאורך כל הדרך שלי, סימנו לי שאני כנראה בדרך הנכונה".

סובול לא אוהב פנטזיות, לא אוהב רייטינג. "תרבות יכולה להזכיר לבני אדם את מה שהם שכחו או להשכיח מבני אדם את מה שהם יודעים. אני תמיד רציתי להיות בסוג הראשון", הוא אומר. בגלל זה הוא לא אוהב מה שקורה עכשיו בתיאטרון הישראלי. כל התיאטרונים רצים להפיק מחזות זמר. "מייבאים את המוסיקה, מייבאים את הכוריאוגרפים, מייבאים את הבימוי, הכל מוכתב. זו בעצם רפרודוקציה, תרבות ממחוזרת לגמרי. מיועדת רק להחניף לקהל".

ואתה רואה קשר בין זה לבין הדחייה של עמיר פרץ?

"הקשר הוא החנופה לזרם המרכזי. אני רואה בתרבות הישראלית חנופה לזרם המרכזי ואני לא יודע מי השד שיצר את זה. המחויבות לבדר. כל מערכת הבחירות היתה עד עכשיו בידור. הבעיה של עמיר פרץ היא שהוא לא בידור טוב. הוא Party Spoiler. הוא בא ומקלקל את השמחה. הוא בא ואומר: לא צריך לעסוק בשאלה את מי לחסל ואת מי לא לחסל, כל העניין הזה הוא שולי. בואו נעסוק בעניין המחלה החברתית, בנמק. ואז אומרים לו, תוריד את הטון, תרסן את עצמך. נראה לי כאילו במפלגת העבודה אומרים לפרץ: 'טוב, ניצחת, עכשיו תוכיח שאתה אחד משלנו'".*



עמיר פרץ ויהושע סובול (למטה). אני מהמר שהספר יתקבל בעוינות גדולה מאוד. זה לא יפתיע אותי ולא ירתיע אותי. כתבתי את הספר מתוך תחושה ברורה שזה לא הבון-טון



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
tm_tools.isArticleType(article) : true