בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

אני אנווט

עמיר פרץ בטוח שהוא האיש שימשיך את המהפכה החברתית שבה החלו בגין ורבין. הוא בטוח שאם פרס לא היה נוטש אותו היו לו היום 35 מנדטים בסקרים. הוא בטוח שכאשר הבוחרים האשכנזים שערקו לקדימה יעמדו בקלפי הם יחזרו אליו. הוא בטוח שתחת שלטונו תדע ישראל שגשוג בלתי ייאמן. הוא בטוח שהוא יהיה ראש ממשלה מצוין. כלומר, הוא בטוח שעמיר פרץ יהיה ראש ממשלה מצוין. וכן, הוא מדבר על עצמו בגוף שלישי

תגובות

יעקב נאמן ועמיר פרץ מייצגים שני עולמות קוטביים. עו"ד נאמן מייצג את ההון הגדול, עמיר פרץ את העובדים. המיליונר הירושלמי, נאמן, הוא תאצ'ריסט קיצוני, הפוליטיקאי משרדות, פרץ, הוא סוציאליסט. נאמן איש ארץ ישראל השלמה, יקירם של מתיישבי חברון, ואילו פרץ הוא יונה מובהקת המאמין בכל מאודו בשלום. אולם כאשר יעקב נאמן סיים את כהונתו כשר אוצר בסוף שנות ה-90 ונשאל מי האיש שהרשים אותו ביותר במהלך תפקידו הוא ענה ללא היסוס: עמיר פרץ. מלה זו מלה, העיד על פרץ בן-הפלוגתא שלו. לחיצת יד היא לחיצת יד. שיעורי הבית תמיד מוכנים בדקדקנות. השליטה בחומר מוחלטת. מאחורי השפם ומאחורי הדמגוגיה הבלתי נמנעת של מנהיג פועלים, מסתתר אחד האנשים הרציניים בפוליטיקה הישראלית.

ובאמת, פרץ רציני עד אימה. חביב, מתבדח, מגלגל סיפורים אבל עובד בקצב רצחני. נוזף בעוזרים, מבטל את העיתונאים, בודק באופן אישי את לוחות הזמנים של המועמדים-להיות-שרים. יורד אל פרטי הפרטים של כל פעולה הקשורה במערכת הבחירות אשר הוא במידה רבה הגדיר אותה. פרץ מאמין בעצמו ומאמין בשליחותו כפי שרק נתניהו מאמין בעצמו ובשליחותו. אבל בניגוד לנתניהו, הוא חי בהרמוניה עם עצמו. עצביו עצבי ברזל, מנהיגותו מקפיאת דם ואכזרית. מאז מותו של אביו אין אדם שהוא מרכין ראש בפניו. את העומדים בדרכו הוא מסלק בהינף יד. יש בו צירוף מיוחד במינו של אידיאולוגיה וכוחנות, אומר עליו מקורב. בעולם של ספינים ושל מצגי שווא פרץ מפתיע בכנות ובישירות שלו. אמונתו בכוחו ובתורתו היא כל כך גדולה עד שהוא אינו מעלה בדעתו לעמעם אותה או לטשטש אותה. במשך שעות ארוכות של שיחות נוקבות פרץ אומר כמעט את כל אשר על לבו. ישר ולעניין הוא מניח על השולחן את האמת שלו. בפרטי פרטים את האמת שלו. ללא כחל ושרק.

מטה העבודה באור יהודה רוחש פעילות. הגיע הזמן, קוראים השלטים. הגיע הזמן לחינוך, הגיע הזמן להעלות את שכר המינימום, הגיע הזמן שמישהו יחשוב עליך. האם יש כאן עדיין תקווה? באחד החדרים מגלגלים את האנלוגיה הבאה: אריק שרון ואהוד אולמרט זה כמו הבאבא סאלי והבאבא ברוך. כאשר הבאבא סאלי מת, העבירו את הגלימה לבאבא ברוך וקיוו שהיא תעשה את שלה. במשך כמה חודשים היא אכן עשתה את שלה. המאמינים המשיכו להאמין, המתעשרים המשיכו להתעשר. אבל אחרי זמן מה פתאום אנשים הבינו שהגלימה אותה גלימה אבל הבאבא אינו אותו הבאבא. זה בדיוק מה שמתחיל לקרות עכשיו לאולמרט, מקווים יועציו של פרץ.

פתאום הישראלים מתעוררים להבין שממלא מקום ראש הממשלה איננו שרון. הגלימה של קדימה אותה גלימה אבל אולמרט זה לא שרון. ומכיוון שאולמרט זה לא שרון אין מה שיחזיק את קדימה. לכן, אם העיתונות לא תטה את המשחק, המשחק יהיה סתמי. אם ההון והשלטון והעיתון לא ישרתו את אולמרט כפי שהם משרתים אותו, תקרת הזכוכית תיפרץ. מי יודע, אולי אפילו עמיר פרץ יפתיע.

לעמיר פרץ עצמו אין שום ספקות בעניין הזה: הוא יפתיע. אחרים בעבודה מעלים את הסברה שכאשר המפלגה בחרה בו למנהיג היא החמיצה הזדמנות היסטורית. אילולא מועמדותו מעוררת ההתנגדות של פרץ, יחסי הכוחות בין העבודה לקדימה היו בדיוק הפוכים משהנם כעת. אבל פרץ הודף על הסף את דברי הכפירה של קטני האמונה. כשהוא יושב לבדו בחדר שמטוסי ענק מנמיכים בחלונו - לקראת נחיתה בנתב"ג - הוא חוזר שוב ושוב אל שנת 77'. גם אז השלטון לא ראה, פרץ אומר. גם אז האליטה לא שמעה. גם אז, כמו עכשיו, המהפך הכה שועי ארץ בתדהמה.

הישראלי החדש

עמיר פרץ, מה אתה מייצג? בשם מי ובשם מה אתה רץ לראשות הממשלה?

"עמיר פרץ הוא הישראלי החדש. הישראלי שעבר את כל המשוכות במדינה שכינסה אוכלוסיות שונות ויצרה תמהיל של חברה שיכולה להפוך לחברה חזקה. בכל שלב שעברתי בחיי היתה מהמורה קשה. וכאשר אתה עומד מול מהמורות כאלה יש לך שתי אפשרויות: או לשקוע בביצה של התמרמרות או להפוך את הקושי לכלי מחזק ומחשל המוסיף לעוצמות שלך. אני תמיד בחרתי באפשרות השנייה".

עד כמה זה היה קשה?

"זה עדיין קשה. זה לא נגמר. אני בחיים לא קיבלתי שום דבר על מגש של כסף. אבל אני שמח על כך. כאשר אתה מקבל דברים בקלות, אתה מזלזל בהם. אני לא מזלזל בהם. גם אל התפקיד של ראש הממשלה אני מתייחס בחרדת קודש. בניגוד לאחרים הנכנסים אל תוך לשכת ראש הממשלה בקלות דעת ובציניות ומתנהגים שם כמו פיל בחנות חרסינה אני אפסע אל תוכה על קצות הבהונות. אני תמיד אזכור איזו אחריות מוטלת עלי".

עוד נשוב אל לשכת ראש הממשלה. אבל המסע שלך אליה נעשה בשם המלחמה בעוני. אתה באופן אישי זוכר עוני?

"אבא שלי הגיע ממקורו עם נכסים. מהר מאוד הוא איבד את נכסיו. אבל באופן יחסי היינו משפחה שהיה לה קצת יותר. אני זוכר ששמנת זה לא מובן מאליו ואני זוכר שרק פעם בשבוע אפשר לאכול קרמבו, אבל אני לא זוכר חרפת רעב. רעב ללחם לא היה מנת חלקנו.

"תבין, עוני זה לא רק לחם. זה מושג רחב. מי שתופש את בעיית העוני כבעיית לחם הוא צר אופקים. עוני הוא בתרבות, בחינוך, בתעסוקה. עוני הוא בסולידריות ובעוצמה פנימית. ילד שאינו רואה תיאטרון זה עוני. זוג שאין לו דירה זה עוני. אבל יותר מכל, עוני זה התלות באחר ולפעמים גם ההתרפסות בפני אחר. עוני זה שבירת הכבוד. שבירת כבוד האדם".

ועוני במובן הזה ראית סביבך בשדרות שבה גדלת?

"ראיתי את הדודים שלי הולכים לבקש עבודה ולא מקבלים עבודה. ראיתי משפחות אשר כמעט יושבות שבעה כי הן נאלצות לקבל סעד. ראיתי את הצעירים עם הכישורים הכי גדולים מגיעים לבתי סוהר. ראיתי את החברים שלי, זועמים ומוכי עלבון, שורפים את לשכת העבודה הממשלתית.

"אחד הימים הכי דרמטיים בחיים שלי היה כאשר באתי הביתה בגיל תשע ומצאתי את כל הקרובים יושבים סביב כשאבא שלי במרכז וכולם שותקים. אני זוכר עד היום את ההרגשה של אסון. כאילו מישהו מת. וכששאלתי בשקט מה קרה אמרו לי - אבא שלך יהיה פועל. הנכסים שהיו במרוקו נגמרו, המעמד של מנהיג קהילה לא שוחזר ומחר בבוקר אבא הולך למפעל של קיבוץ רוחמה להיות פועל".

העלייה ארצה שברה את אבא שלך?

"שבירה זו מלה מרחיקת לכת. הוא היה אדם חזק. היו לו עוצמות בלתי רגילות. אבל העלייה הכתה בו והכתה במעמדו. במרוקו הוא היה אב פטריארכלי כל יכול ופה הוא קיבל מכה. 30 שנה הוא עבד כפועל. היה פועל מצוין, דרך אגב. לא החסיר יום אחד במפעל".

אומרים עליך שיש לך דרייב מטורף. זה נובע משם?

"אין ספק שזה בא משם. הייתי הילד השלישי במשפחה אבל גם בתור ילד שלישי היתה הכרה בין הילדים בבית שנותנים לי את הבכורה".

היתה תחושה במשפחה שאת מה שנשבר בעלייה ארצה אתה תתקן?

"כן. והתחושה הזו הקנתה לי את הכוח לא להיספג אל תוך החוויה הקולקטיווית של העוני שבתוכה חיינו".

מגיל צעיר מאוד אמרת שאותך לא ישברו? שאתה לא תיתן למציאות ולממסד לשבור אותך?

"היה ברור שלא אתן להם לשבור אותי. לא עמד על הפרק שישברו אותי. לא היה לי מורא בפני השלטון. לא היתה בי התרפסות או התבטלות בפניו. ולא השלמתי עם מצבים שלא נראו לי. עד היום אני לא מוכן להשלים עם מצבים שלא נראים לי. אני תמיד מאמין שיש איזו דרך אחרת. יש איזה פתרון אחר.

"אבל הפיתוי הגדול בילדות שלי בשדרות היה להפוך למריר. אין לך דבר מפתה יותר מאשר לשקוע במרירות. בביצה הזאת של תחושת הקורבן. זה הפתרון הקל, זה נותן לך תשובה לכל. אבל אז אתה חלק מנמק. אתה הופך לחלק מנמק. ואני סירבתי לכך. החלטתי לא להתמכר לנמק. לא להיות קורבן ולא להיות מריר".

בעצם מה שאתה אמרת למפא"יניקים ולקיבוצניקים ולממסד האשכנזי הוא שאתה לא תיתן להם להשאיר אותך בחוץ.

"כן. אני החלטתי שאבין את כללי המשחק ואמצה את המשחק. לא אשאר בחוץ אלא אכנס פנימה. ולכן הכעס שלי על התנועה הקיבוצית היה הפוך מהכעס של ש"ס. לא כעס על ששינו אותי אלא כעס על שמנעו ממני לעבור את הגדר ולהיות חלק מהחצר הירוקה של הקיבוץ".

נתקלת בגזענות?

"אחד הימים הכי מאושרים בחיי היה היום שבו אח שלי התמנה למנהל בית הספר מעלה הבשור שאליו הקיבוצים האליטיסטיים שולחים את בניהם. אני אמרתי אז שאם האנשים שאני הכי רוצה להיות מחובר אליהם, הקיבוצניקים, מוכנים להפקיד את חינוך ילדיהם בידי מי שגדל בשדרות אז זה נגמר. סוף סוף זה נגמר".

לא ענית לשאלה שלי. ואולי לא ענית עליה כיוון שאתה לומד כעת שזה לא נגמר. מאות אלפים מהאשכנזים, ותיקי העבודה, אינם מוכנים להפקיד את מדינתם בידי המרוקאי פרץ.

"כל ימי אני מנסה לא להיגרר אל השד העדתי. השד העדתי הוא האויב מספר אחת של המאבק החברתי. הוא חוצץ בין עובד עולה חדש מרוסיה לבין עובד עולה ותיק מתוניסיה או אלג'יריה. אבל אני לא מתעלם. מה יש להתעלם. תמיד ידעתי שאני צריך לעשות יותר כדי להשיג את אותו הדבר. כדי להוכיח שאני ראוי. בזה אינני שונה מנשים, דרך אגב. גם להן יש את תקרת הזכוכית שלהן.

"אני לא מתבכיין. ואני לא נכנס למתקפת נגד. אני נלחם בתופעה שאתה מדבר עליה בכך שאני מוכיח שאני מסוגל לעשות דברים. אבל אני גם לא מתחנף. אני בן ליהדות מרוקו. אני מרוקאי. ואני גאה במוצאי. אני חושב שמרוקו היא מדינה מוסלמית שוחרת שלום, שכל מי שהגיע ממנה צריך להיות גאה על כך. ומה שכואב לי כעת הוא שחלק ממחנה השלום, אשר מאז 1977 אמר שהוא רוצה לפתוח את שעריו לאנשי עיירות הפיתוח, מסתלק עכשיו ממפלגת העבודה כשאנשי עיירות הפיתוח מגיעים אליה. כי בעיירות הפיתוח כבר יש מהפך. בעיירות הפיתוח אנחנו ננצח. חבל על הזמן מה שיהיה שם. שמונה מנדטים אנחנו מביאים לעבודה מאוכלוסיות ש-30 שנה לא הצביעו עבודה. אבל בדיוק ברגע הזה, שאליו כולנו פיללנו, שמונה מנדטים אחרים אומרים שלום ולהתראות. אתם באים אבל אנחנו הולכים. וזה כואב לי. זה באמת כואב".

יש סיכוי להחזיר את המנדטים האשכנזיים האבודים?

"אני מאמין שכאשר יגיע רגע האמת של הקלפי הם יחזרו. הם לא יצביעו עבור צחי הנגבי ורוני בראון. לכן אני אופטימי. אני אומר לך שתהיה כאן דרמה גדולה".

עמיר פרץ כראש ממשלה זו מהפכת זהות?

"זו מהפכה, ברור. זו שבירה של כל המוסכמות וכל הכללים. ולכן יש אנשים שהאפשרות הזאת מפחידה אותם. ומצד שני, יש אנשים שהאפשרות הזאת ממש מסעירה אותם. הם מאמינים שאם כך יקרה, מדינת ישראל באמת נותנת הזדמנות לכולם.

"אם אתה מוכן לנהל דיון מעמיק ולא פופוליסטי ולא רייטינגי אומר לך מה קרה פה: הוויכוח הגדול של הציונות מול ערי הפיתוח היה בשאלה מה זאת ציונות. האם ציונות-בעל-כורחה היא ציונות. האם ציוני הוא רק ציוני שתיכנן להיות ציוני ולהגיע לנקודה מסוימת וליישב אותה או האם ציוני הוא גם מי ששפכו אותו ממשאית באמצע הלילה והוא בנה את דימונה. הבעיה לא היתה במשאית. הבעיה היתה ששעה אחרי שהיא שפכה את האנשים במדבר אף אחד לא בא אליהם לדבר אתם. אף אחד לא אמר להם שהם הולכים לעשות את הדבר החשוב ביותר במדינה. שאמנם הבטיחו להם ירושלים אבל בשביל ירושלים צריך את דימונה ואת דימונה הם ייבנו.

"זו הבעיה. אם הממסד של שנות ה-50 היה עושה זאת הוא היה שם את העוני ואי הצדק והקושי בהקשר לגמרי אחר. אבל הממסד ההוא לא ידע לעשות זאת. עד שבא מנחם בגין וחולל מהפכה של שייכות. ואמר לאנשים שהם בפנים. וזה היה פנטסטי. אנשים לא מבינים עד כמה זה היה פנטסטי. כי כאשר אתה חלק מהעניין חוזר אליך הכבוד. אם אני שייך אז אני כבר לא עבריין. אם אני שייך אני לומד, עושה, מתקדם. אז אנרגיות עצומות משתחררות והכל נראה אחרת.

"את מהפכת השייכות בגין עשה. אי אפשר לקחת זאת ממנו. דווקא הוא היה הסוציאל-דמוקרט. גם את השלום עם מצרים הוא עשה וגם את שיקום שכונות. והסוציאל-דמוקרט הבא היה יצחק רבין. שעשה גם את אוסלו וגם את ההשקעה בחינוך. אבל רבין עשה יותר מזה. הוא חולל מהפכה שנייה של מחויבות. הוא אמר לאנשי השכונות ועיירות הפיתוח שהמדינה מחויבת להם".

עד כאן יפה וטוב. קשה אבל בכיוון הנכון.

"צודק. אבל אז באו השנים הרעות של ביבי ושרון ואולמרט. ובשנים האלה חילקו את העוגה מחדש. גרמו לכך שהפער החברתי בישראל יהיה מהגדולים בעולם. גרמו לכך שמתוך 2.48 מיליון שכירים, מיליון מרוויחים מתחת ל-3,300 שקלים. ומיליון עובדים ללא פנסיה. כמעט רבע מיליון עובדי קבלן חסרי זכויות. לכן, אנחנו עומדים כעת בפני משבר חברתי דרמטי. כי מה שביבי ואולמרט אמרו בשנים האלה הוא שהערך היחידי בחיים הוא להתעשר מהר. להתברג בין המצליחים. והם התחילו להתייחס אל המוחלשים כאל פרזיטים ורמאים המוצצים את דמה של המדינה. בכך הם עשו דבר נורא. הם החזירו את ההשפלה של שנות ה-50. הם הדפו החוצה את עיירות הפיתוח וחידשו את התחושה של ישראל השנייה".

ועמיר פרץ הוא שיפתור את הבעיה?

"עמיר פרץ יחזור אל מה שבגין ורבין התחילו. אם אני אבחר תהיה כאן מהפכה סוציאל-דמוקרטית שלישית. וכל מי שנהדף החוצה ירגיש שוב שהוא בפנים. שסופרים אותו. שהוא חלק מהמדינה הזאת. וכשזה יקרה אנשים יחזרו להאמין בעצמם ויחזרו לקוות. אתה תראה איזה אנרגיות ישתחררו כאן - עשייה, צמיחה, חבל על הזמן".

מה שאתה מתאר מנותק לגמרי מהמציאות. זה נורא יפה אבל זה חלום.

"חלק מהתפקיד שלי הוא להחזיר את החלום. אדם שמפסיק לחלום משול למת. אבל אני אומר לך: תחיה ותראה. אני אומר לך שיש מרחק עצום בין המציאות שאני פוגש בשטח לבין המציאות שהתקשורת מדווחת עליה. האתרוג עדיין פה. האתרוג עטוף בצמר גפן. פשוט לקחו את אותו צמר גפן ועטפו בו אתרוג חדש".

אתה טוען שהתקשורת משרתת את קדימה?

"התקשורת משדרת חבר'ה, חבל על המאמץ, קדימה היא השלטון. ומי שרוצה להיות ליד העטינים שיידע שקדימה היא העטינים. אבל אני אומר לך שהציבור נמצא במקום אחר. הציבור מרגיש מה קורה ואומר חאלאס, הגזמתם. ולכן מה שיתרחש ב-28 במארס 2006 הוא מה שקרה במאי 1977. גם אז השלטון היה בטוח שינצח, האופוריה חגגה והניכור היה מוחלט. אבל כשפתחו את הקלפיות היתה דרמה גדולה. היה מהפך".

בסקרים יש לקדימה כפליים מנדטים מאשר לעבודה ואתה עדיין מאמין במהפך?

"המהפך של 1977 היה מהפך חברתי, לא מדיני. ולהבדיל אלף אלפי הבדלות גם מהפך החמאס היה מהפך חברתי. מהפכים כאלה, הסוקרים לא יודעים לתת אותו. חלק מהם גם לא רוצים לתת אותו. יש להם משאלות לב. לכן לפחות חלק מהסקרים לא פחות משהם משקפים מציאות הם ניסיון לעצב מציאות.

"אבל יש פה עניין יותר עמוק: עניין של אדון ועבד. כל עוד השלטון נראה חזק העבד אומר כן, אדוני. כל מה שאתה אומר, אדוני. אבל ברגע שנוצר איזה סדק, ברגע שיש איזשהו סיכוי, פתאום יש התפרצות גדולה של שחרור. אני מאמין שההתפרצות הזאת תבוא. ביום הבחירות תהיה התפרצות גדולה".

מבחינתך, איזו מין תופעה זו קדימה?

"קדימה היא מפלגה ללא ערכים. היא לא מביאה אתה שום ערך חדש. לא מדיני, לא חברתי, לא דמוקרטי. והיא מפלגה שמתנהלת באופן לא דמוקרטי. אין לה מוסדות, אין בה ביקורת על ההנהגה, אין בה דמוקרטיה פנימית. אבל מה שהכי חמור בקדימה הוא שהיא משדרת איזה פרגמטיזם מוחלט. השדר שלה הוא - אנחנו השלטון ולכן כדאי לכם להצטרף אלינו. הצטרפו למנצחים, היא אומרת, הצטרפו למצליחנים. בעיני יש בשדר הזה משהו לא מוסרי ולא ערכי. משהו כמעט טוטליטרי".

קדימה נגועה בשחיתות?

"יש בקדימה כלנתריזם, אופורטוניזם והשחתה ציבורית. ויש בה יותר מדי אלמנטים של חיבור בין הון ושלטון. קדימה היא המפלגה עם המחויבות הכי גדולה ל-18 משפחות ההון. אני חושב שזה בלתי הגיוני ש-18 משפחות יחזיקו את רוב ההון הישראלי. לא יכול להיות שלצד מצוקה חברתית כל כך קשה יהיה הון כל כך אגדי. הון שמלכים וקיסרים לא זכו לו. ברור לגמרי שהמשפחות של ההון האגדי קשורות ליושבי קדימה. אני לא טוען שהקשר הזה לא חוקי או לא לגיטימי. אבל ברור שכאשר ממשלה של קדימה תקבל החלטות היא תיקח בחשבון את האינטרסים של 18 המשפחות, אשר יבואו על חשבון האינטרס של כלל הציבור".

אהוד אולמרט הוא נציגן הפוליטי של 18 המשפחות?

"אני לא נכנס לחייו האישיים של אולמרט. זכותו לחיות כפי שהוא רוצה. אבל ברור שההון הוא קבוצת ההתייחסות שלו. כל ימיו הוא קנה לו חברים מקבוצת ההתייחסות הזו. הוא מחובר מאוד לקבוצות הון בארץ ובחו"ל. ברור שזה משפיע על ההחלטות שלו, שהציבור לא תמיד ער להן. אדם קרוב לעצמו, קרוב לחבריו וקרוב לקבוצת ההתייחסות שלו".

מה עלולות להיות המשמעויות המעשיות של העובדה הזאת?

"בשנים האחרונות התפתחה כאן תפישה שתנאי היסוד להבראת המדינה הוא התעשרותה של קבוצה מסוימת. בלי שהקבוצה הזו תתעשר, לעני לא יהיה לחם. בלי שהקבוצה הזו תתעשר המדינה אבודה. לכן התקבלו כאן החלטות ששחקו את מעמד הביניים. נוצר כאן סולם חברתי שיש בו שני שלבים עליונים ויש בו שני שלבים תחתונים ואין בו שום דבר באמצע. ועל סולם כזה אי אפשר לטפס אל הגג. סולם כזה גם מבטיח שלא תרד מהגג. התפישה המסוימת הזו גם אומרת שנכסי המדינה הם נטל. שמי שלוקח את הנכסים הללו מהמדינה עושה לה ולאזרחיה טובה. ועל כן התפישה הזו גורמת לכך שמוכרים את כל מה שאפשר לבעלי ההון בנזיד עדשים. היא יוצרת את הפער החברתי הנורא הזה ובונה את ההון האגדי הזה. והתפישה הזו היא התפישה של קדימה. זאת התפישה שאהוד אולמרט מייצג".

אבל אולמרט איננו ביבי. אולמרט מדבר על חמלה.

"אני נגד חמלה. חמלה זה ביטוי המחזיר אותנו 40 שנה לאחור. הוא הופך את מדינת הרווחה למדינת סעד. מדינה שבה ילד שאינו יכול לשלם על טיול שנתי צריך להביא תלושים המוכיחים עד כמה הוריו עניים. ואז הילד הזה מוותר על הטיול. הטיול לא שווה לו את אות הקלון של העני המוטבע על מצחו. וכך גם הקשישים, המובטלים, מקבלי הקצבאות. כאשר אין מדיניות רווחה אוניוורסלית יש סעד מתנשא ויש תרבות גבירים מתוקשרת. יש את מה שראינו כשאולמרט הלך בחליפה לבית התמחוי ושפך מלח על הפצעים הפתוחים.

"אני רוצה לומר לך משהו על אולמרט וביבי. נכון, ביבי היה הכהן הגדול של המדיניות האכזרית. אבל אולמרט יצק מים על ידיו. אולמרט היה שותף לכל מה שביבי עשה. לכן, אני לא קונה את ביטויי החמלה שלו. זהו גילוי של חוסר אומץ לקחת אחריות על מה שעשית. יש פה גלגול עיניים שמקומם אותי".

המנהיג ההחלטי

נניח לאולמרט. ונניח שאתה נבחר לראש ממשלה. הבורסה נופלת, ההון בורח, מה אתה עושה?

"אני לא חושב שייווצר מצב כזה. אבל בניגוד לאחרים, אני נערך לכל. אני מגבש את טובי הכלכלנים בעולם שיגבו את תפישת העולם שלי. אני מניח שאצליח להרגיע את הבורסה. גם מפני שאדם כמוני, שהוא איש שלום, יבטיח יציבות באזור ודינמיקה של תהליך מדיני בלתי פוסק וגם מפני שאביא הנה מקורות השקעה שלא מוצו עד כה. קרנות הפנסיה העולמיות רק מחכות לרגע שבו אבחר.

"אני לא חושב שמשקיעים יברחו. כאשר נפגשתי עם קבוצה של מיליארדרים ישראלים אחד מהם אמר לי - אל תתרשם ממה שהאחרים אומרים. שלא יעשו עליך רוח. אף אחד מהם לא יעזוב. הם לא יעזבו כי אין שום מדינה בעולם שנותנת לנו מתנות כמו המדינה הזאת, הוא אמר. מתנות שלא מגיעות לנו".

יהיה גל פיגועים. יבחנו אותך, יבחנו ממה אתה עשוי.

"אני לא חושב שאיש השלום הכי קיצוני ואיש השלום שבשבילו השלום הוא המטרה המקודשת ביותר יוכל להרשות לעצמו להשלים עם פיגועים. צריך לדאוג שלא יהיו פה פעולות ראווה ולא ענישה קולקטיווית, אבל הלגיטימציה שתהיה לי להילחם בטרור תהיה גדולה יותר מאשר של כל מועמד אחר".

יש לך מגבלה בתחום הביטחוני.

"אם אני צריך להחליט באיזה קוטר תותח יירו לכיוון שטחי החישוף בעזה, יש לי מגבלה. אבל אם אני צריך לאזן בין הפגיעה האנושית הכרוכה בירי כזה לבין השיקול הצבאי, יש לי יתרון על כולם".

ובכל זאת, אנשים שואלים את עצמם האם עמיר פרץ מסוגל לנהל משבר ביטחוני ומסוגל לנווט את המערכות הביטחוניות.

"אני חושב שלמדינת ישראל נגרם נזק מכך שיש לנו רמטכ"ל שמעליו שר ביטחון שהוא רמטכ"ל-על ומעליו ראש ממשלה שהוא רמטכ"ל העל של רמטכ"ל העל. גם אין זה נכון שראש הממשלה יושב בבור כשאיזו יחידה צבאית יוצאת למבצע. אני חושב שנכון יהיה שסביב השולחן שבו מתקבלות החלטות יהיו גם משקפיים לא צבאיים. לאשכול היה ניסיון צבאי יותר גדול משלי? אפילו לצ'רצ'יל לא היה ניסיון צבאי יותר גדול משלי".

איך אתה במצבי לחץ?

"אני לא חושב שיש שאלה בעניין. אתה יכול לשאול כל אדם שהיה אתי במצבי הלחץ הכי גדולים. אני מתעשת במצבי לחץ. רק במצבי לחץ אני מוציא מעצמי את המיטב שבי".

אחת ההחלטות החשובות בקדנציה הקרובה תהיה האם להפציץ או לא להפציץ את איראן. אתה בנוי לקבל החלטה כזאת?

"אני חושב שיותר מכל המועמדים האחרים אני מסוגל לקבל החלטה. היתרון שלי על האחרים הוא שברגע שבמתווה של דרכי פעולה אפשריות עומדת הפצצה באיראן, מאותו רגע אסור לי לישון יום ולילה כדי לנסות למנוע זאת. החוכמה היא לא להגיע לרגע ולומר אין ברירה, כלו כל הקצין. השאלה היא מה לעשות לפני שיכלו כל הקצין. ואני חושב שזה היתרון שלי על פני האחרים. אני מנסה לבנות מדיניות שתעצב את המציאות ולא מוכן שהמציאות תכתיב לי את המדיניות".

אתה חסר ניסיון. אפילו שר לא היית. זה מעורר אי שקט.

"מה זה נקרא חסר ניסיון?"

לא ניהלת שום מערכת ממלכתית. אפילו לא משרד ממשלתי זוטר.

"אני מכיר את המערכות הממלכתיות יותר מכולם. המערכת שאני ניהלתי, ההסתדרות, יותר מורכבת ויותר מסובכת מכל משרד ממשלתי. היא גם נתנה לי הזדמנות להכיר את כל משרדי הממשלה. אבל בעיני, ראש ממשלה נבחן בכך שהוא יודע להציב חזון. ואני מסוגל להציב חזון. לסמן יעדים ולקבוע קווים אדומים. אל עבר החזון הזה והיעדים האלה המערכת צריכה להתכוון. ראש הממשלה אינו צריך לעסוק בדינמיקה היומיומית. להיפך, הוא צריך להיות מנותק ממנה כדי שיוכל לחשוב כמה צעדים קדימה".

אין לך ניסיון מדיני.

"מה זה ניסיון מדיני? לנהל משא ומתן אני יודע מצוין".

כשאולמרט ונתניהו מגיעים לוושינגטון הם יודעים מי נגד מי. הם יודעים עם מי לדבר ועל מה לדבר.

"השאלה היא לא את מי אתה מכיר. אני קורא מפה מהר מאוד. ואני מעריך שהבחירה שלי תעמיד במבחן הרבה מאוד מערכות בינלאומיות. גם המערכת האמריקאית תשאל את עצמה אז שאלות קשות. אני מאמין שהיכולת שלי ליצור מטרייה בינלאומית שלוקחת בחשבון את העולם הערבי, האיחוד האירופי וארצות הברית הרבה יותר גדולה מיכולתם של אלה השבויים בקונספציות".

שמע, אין עליך שום מורא. הביטחון העצמי שלך מופלג.

"הטרגדיה של מדינת ישראל היא שהפסקנו לחשוב פשוט. אנחנו אוהבים לסבך כל דבר. אבל אם מסתכלים על שיקולים אנושיים פשוטים ואינטרסים פשוטים יודעים לצפות את עליית החמאס. זה לא כל כך מסובך. ויודעים להבין שאם תהיה עכשיו קטסטרופה הומניטרית בשטחים, היא תחזק את החמאס עוד יותר ותפגע בלגיטימציה של ישראל ותפיל אותנו במועצת הביטחון בדיוק על הכור האיראני. אבל כל השיקולים הפשוטים האלה נבלעים בשיקול הפופוליסטי של איך להיראות רמבו. איך להראות שאני לא מעביר, לא נותן. אני לא מתפעל מהפוזה הזו של רמבו. היא נראית לי מגוחכת. והיא פוגעת במדינת ישראל".

לא ענית לי בעניין הביטחון העצמי המופלג. הוא יתרון או חיסרון?

"ביטחון עצמי עם בקרה עצמית הוא יתרון. הביטחון שלי נובע מזה שאני יודע איך אני רוצה שמדינת ישראל תיראה. אני רואה מה החלום. בזה יש לי ביטחון עצמי מוחלט".

אני מניח שהחלום כולל שלום. יהיה שלום בעשור הקרוב?

"התרחיש האופטימלי הוא סיוע מאסיווי של ארגונים הומניטריים לכוחות הפלשתיניים המתונים כדי שבתוך שנתיים אבו מאזן יוכל לפזר את הפרלמנט אחרי שהפתח מנקה את עצמו מהשחיתות. אם כך יקרה, תוצאות הבחירות הללו יהיו שונות לחלוטין. לעומת זאת אם נרעיב את הפלשתינאים התוצאה תהיה הפוכה".

לאיזה גבול קבע אנחנו הולכים? גבול ז'נווה?

"אני לא חושב שצריך לקבל את קו הגבול של ז'נווה. ז'נווה הלכה רחוק מדי לטעמי. בכלל, יוזמת ז'נווה הזיקה לתהליך ולא הועילה לו. אבל סרגל המדידה של הגבול יהיה 1967. את גושי ההתיישבות של גוש עציון ומעלה אדומים אי אפשר יהיה לפנות אבל צריך יהיה לתת עליהם פיצוי, או בהרבה כסף או בשטחים".

ירושלים?

"אחדותה של ירושלים צריכה להיבחן בעוצמתה הפנימית ולא בשאלה של סימון הגבולות המוניציפליים שנעשו באופן מקרי לפני שנים. אבל אם אתה שואל אותי על הר הבית, הריבונות בו צריכה להיות ישראלית. צריכה להיות מועצה דתית משותפת וצריך להיות מקום לגורמים בינלאומיים מפני שהמקום מקודש לבני דתות אחרות, אבל למוסלמים יש את מכה ולנוצרים יש את בית לחם, לנו יש רק את ירושלים. כשההורים שלי עלו לישראל הם עלו מתוך כמיהה לירושלים. ירושלים היא הסמל היהודי הלאומי, הדתי והמסורתי המאחד אותנו. לכן אנחנו זקוקים לריבונות על הר הבית".

זכות השיבה?

"אפשר להיות גמישים יותר או פחות סביב הנושא של איחוד משפחות אבל כמושג גורף על הפלשתינאים לוותר על זכות השיבה. ברגע שהם מוותרים עליה הם מוותרים על הגישה הקיצונית של השמדת מדינת ישראל".

תפנה התנחלויות גם ללא הסכם שלום?

"התנגדתי לפעולה החד צדדית כפי שהיא נעשתה, כיוון שהיא הביאה לריסוק של אבו מאזן וסייעה לעליית החמאס. אבל כעת לא תהיה ברירה אלא לבצע פעולות חד צדדיות. עד שיקום פרטנר פלשתינאי וללא שום קשר לתהליך המדיני, עלינו לפנות מאחזים בלתי חוקיים והתנחלויות מבודדות תוך יישום מיידי של חוק פינוי-פיצוי".

כמה התחלויות תפנה? עשרות?

"מדובר באוכלוסייה רחבה מאוד של 50 עד 60 אלף איש. כעשרת אלפים עד 15 אלף משפחות".

אתה ראש ממשלה. בתוך שלוש-ארבע שנים, ללא הסכם שלום, אתה מצליח לפנות קרוב ל-60 אלף מנחלים?

"זה אפשרי. לא פשוט אבל אפשרי. אני רואה בעיני רוחי בדיוק כיצד לעשות זאת. אני אתכנן זאת באופן מסודר. קודם כל צריך יהיה להכין את ההיערכות לקליטה שלהם. להעצים את עיירות הפיתוח לצורך זה ואולי להקים עיר חדשה בגליל או בנגב. ואז להידבר עם המתנחלים. להבהיר להם שהחוק חזק מהכל. שהיכולת שלי להידבר אתם יותר גדולה מכולם. גם המתנחלים אומרים לי את זה. הם אומרים לי שאם אני אפנה אותם זה יהיה הפינוי הכי טוב והכי אנושי. בזה הם צודקים. זה נכון. אני אביא את ערך האדם גם לפינוי ההתנחלויות".

בקיצור נמרץ - עיקרי התוכנית הכלכלית שלך.

"שלוש פעולות מיידיות. העלאת שכר המינימום לאלף דולר תוך שנה וחצי; צמצום פעולתן של חברות כוח האדם כדי שתהיינה 3% משוק העבודה ולא 12%; חקיקתו של חוק פנסיה לכל".

הטענה היא שהעלאת שכר תביא לעלייה באבטלה.

"שני חתני פרס נובל, שטגליץ וסן, נותנים גיבוי כלכלי לתוכנית שלנו. סן כתב לי שהוא רואה בי נביא עולמי של תפישה כלכלית חדשה בעולם. אין לי ספק שאני צודק גם בעניין שכר המינימום. אבל למען הזהירות אנחנו נעמיד צוות של כלכלנים שיבדוק בכל חצי שנה את השלכות המהלך".

חינוך, רווחה, בריאות.

"חוק חינוך חינם מגיל שנה ועד תואר ראשון. סבסוד של מעונות היום שיהפכו לחלק ממערכת החינוך והלוואות לסטודנטים. סל בריאות שיורחב בכשלושה מיליארד דולר. קצבת זקנה אוניוורסלית של כ-25% מהשכר הממוצע במשק. בנוסף לכך אני רוצה לעשות מהפכה בתחום של תרבות הבטלה, לא האבטלה. אני נגד ויסקונסין. את ויסקונסין אני אסגור. אבל אצור פרויקט אדיר שיחייב כל אדם שאינו עובד ללמוד. זה יהיה פרויקט אדיר, אדיר. הוא יהיה פרויקט שיקום השכונות שלי. כל מובטל ילמד. לא אכפת לי מה ילמד. אהפוך את כל שירות התעסוקה למרכז חינוכי ענק שהאוניברסיטאות והמכללות יתרמו לו. את כל העולם היהודי אגייס לכך. זה יחזיר למובטלים את הכבוד העצמי והביטחון העצמי וייתן להם מסגרת. זה ישביח את ההון האנושי הישראלי".

מה העלות של המהפכה החברתית של עמיר פרץ?

"הפרויקט שאני מדבר אתך עליו ימומן מכספי תרומות. הוא לא יעלה דבר לקופת המדינה. אבל הרפורמה בחינוך, ברווחה ובבריאות תעלה 68 מיליארד שקל".

תעלו מסים כדי לממן אותה?

"מבחינה ערכית וסמלית נכון שיהיה מס ירושה בישראל. וגם מיסוי נוסף על ההון. אבל נוצרה בעניין הזה הפחדה גדולה. לכן, החלטנו לא להעלות מסים בקדנציה הזאת".

הפרטה?

"לא תהיה הפרטה בתחום התשתית ובתחום הביטחון ובשירותים החברתיים".

טוענים נגדך שאתה מדבר בשם האדם הקטן אבל בעצם מייצג את האיגודים החזקים והוועדים הגדולים.

"בשנותי בהסתדרות הוכחתי את ההיפך. השתמשתי בכוח של החזקים כדי להגן על אוכלוסיות חלשות. אני אומר לך: אין דבר כזה בעולם. בשום מקום בעולם אין סולידריות כמו זו שהנהגתי בהסתדרות. אבל אני כבר רגיל: בנוגע אלי מעוותים את המציאות. דורשים ממני תשובות מפורטות שלא דורשים מאחרים ומעלילים עלי עלילות".

אומרים עליך שאתה דיקטטור.

"אומרים עלי הרבה דברים. יותר מכולם אני מעריך חשיבה קולקטיווית. אני שומע, אני לומד אבל בסוף אני צריך לקבל החלטה. וזה נכון שכאשר אני מקבל החלטה אני עומד על כך שכולם יבצעו אותה ככתבה וכלשונה. מנהיגות החלטית היא לא דבר שצריך לשפוט אותו לחומרה".

אני ראוי להזדמנות

עשית טעויות בקמפיין הזה?

"אני לא בא לצייר תמונה של אדם שמחליף את אלוהים. אני לא אלוהים. אני אדם בשר ודם ואני יודע שטעויות הן חלק מהעשייה. לא עשיתי מספיק להסביר מדוע עזיבתו של שמעון פרס היתה בלתי נמנעת. היום ברור שהעזיבה הזאת נתנה לגיטימציה לעזיבה של שמונה מנדטים. אם המנדטים האלה לא היו עוזבים הם היו מביאים אתם עוד מנדטים והיינו עומדים כבר היום על 35".

לא טעית כאשר התעקשת לכפות על הציבור סדר יום חברתי?

"אם מפלגת העבודה לא היתה מניפה את הדגל החברתי אף אחד לא היה מתעניין בה. בגלל הבדל של ניואנס היו מצביעים עבורנו ולא עבור אולמרט? היו אצלנו אנשים שאמרו לי שאני חופר בור מים במדבר במקום הלא נכון. אבל אני עניתי שאדם אשר באמצע החפירה עובר לחפור במקום אחר יישאר עם המון חצאי בורות אבל בלי מים. אני חושב שצדקתי. בסוף המים יפרצו".

העקשנות שלך והבעיות בניהול מסע הבחירות לא מעידות על כך שעדיין אינך בשל להנהגה לאומית?

"המועמדים האחרים כבולים למוסכמות, אבל מזלזלים בתפקיד של ראש ממשלה. הם בטוחים שנולדו לתפקיד הזה. למלוכה נועדו מיום לידתם. אצלי זה להיפך: אני לא כבול למוסכמות, אני פתוח ליצירתיות אבל כשאגיע אל קודש הקודשים אהלך בו על קצות בהונות. ללא חשש, ללא מורא, אבל מתוך התמסרות מלאה לשליחות".

אתה באמת ראוי להיות ראש ממשלה?

"אני ראוי לקבל את ההזדמנות".

וזה יקרה?

"ה-29 במארס לא יהיה רק בוקר של שחר חדש. זה יהיה יום של הכרזת עצמאות ממש. הרבה מאוד אזרחים בישראל איבדו ב-50 השנים האחרונות את עצמאותם. ובאותו בוקר הם יזכו לעצמאות".

ומה יעשה באותו בוקר עמיר פרץ?

"אני אעלה לקברם של אבי ואמי. אתייחד אתם ואודה להם על הכוחות שנתנו לי. הכוחות שהביאו אותי למקום שהם רצו שאגיע אליו. אחר כך אעלה אל הקבר של יצחק רבין ואשבע להמשיך את דרכו".*



עמיר פרץ. כאשר אני מקבל החלטה אני עומד על כך שכולם יבצעו אותה ככתבה וכלשונה. מנהיגות החלטית היא לא דבר שצריך לשפוט אותו לחומרה


"אני לא נכנס לחייו האישיים של אולמרט. זכותו לחיות כפי שהוא רוצה. אבל ברור שההון הוא קבוצת ההתייחסות שלו. כל ימיו הוא קנה לו חברים מקבוצת ההתייחסות הזו. הוא מחובר מאוד לקבוצות הון בארץ ובחו"ל. ברור שזה משפיע על ההחלטות שלו"



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו